Abortus na 14 weken zwangerschap - Pagina 41

Jeronimo · 27 augustus 2009, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De bijbel heeft daar véél minder problemen mee (als 't mannen zijn die beslissen):

Abortus en kindermoord:
Een foetus is geen menselijk leven
-- Exodus 21:22-23
Kinderen minder dan 1 maand worden niet als mensen geteld:
-Leviticus 27:6
-- Nummeren 3:15-16
Foetussen mogen gedood worden:
Hosea 9:14 en 13:16
Pasgeborenen worden gedood om hun ouders te straffen:
-Samuel 12:14
Een ontrouwe vrouw moet iets drinken dat abortus veroorzaakt:
-Nummeren 5:21-21, 27-28
Een zwangere vrouw wordt verbrand (en dus de foetus ook):
-Genesis 38:24
't Is maar hoe fanatiek je bent... (je kan aan elk van die verzen natuurlijk een draai geven die beter in je kraam past, anders zou 't de Bijbel niet zijn) plezier ermee!('t is niet mijn lievelingsboek)

Ach ja,
-In Nikea (concilie 325 AD) werd beslist dat die god en Jezus één en dezelfde zijn.
-In Lucas 16:17 (elders ook, Marcus denk ik), staat dat niets aan het OT mag worden veranderd, dus 't argument "Jamaar, 't NT is anders dan 't OT"...gaat niet op.

Wat de bijbel daarvan denkt kan mij als antiklerikale agnost echt geen z�*k schelen.

Jeronimo · 27 augustus 2009, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vreemde en zeer enge zwart-wit definitie lijkt het me... je komt al meteen in problemen met die uitzonderingen die er net geen 46 tellen en we toch mensen noemen en bovendien vraag ik me af _ ik ben geen expert_ of er niet meer levende organimes uitgerekend 2*23 ( 22 paar autosomen en 1 paar geslachtschromosomen ) zouden hebben.
Je weet toch dat men vroeger ( da's nog niet zo heel lang geleden ) uitging van 48 ?
Op z'n minst had ik toch ook een minimum genetische code gekregen.

Er zullen nog wel levende organismes met 46 chromosomen zijn, vandaar dat ik het over 46 "menselijke" chromosomen had.

Als je het grondig wilt definiëren moet je inderdaad de genetische code wat nader beschouwen, en de syndromen (ik dacht dat er 3 bestonden, waarvan Down het bekendste) er bij rammelen. Maar je weet best wat ik bedoel. Vanaf de zaadcel en de eicel versmelten, heb je met een mens/kind te maken, daar had ik het over.

Citaat:

Moord lijkt me in de meeste gevallen wél onwenselijk.
Maar is het wel moord ? tenslotte is dat jouw visie en dat naar alle waarschijnlijkheid gebaseerd op een even simplistische kijk op dat begrip.
Om over moord of wat dan ook te kunnen spreken moet men er op z'n minst eerst uit zijn of een embryo een mens is.
Vervolgens moet uitgemeekt worden of het niet als wat anders dient gekwalificeerd te worden.

Volgens mij is een embryo dus een mens.

Citaat:

Ik weet niet wat jullie toch steeds hebben met dat begrip 'onschuldig' erbij te sleuren en vooral als het gaat om kinderen of liever ongeborenen.
Alsof die ergens méér onschuldig zouden zijn dan eender welk ander onschuldig slachtoffer.
Bovendien staat de ernstigheid van het vermoorden of een gelijkaardig verwijtbaar doden van een mens volledig los van diens schuld of onschuld.

Ik had het begrip onschuldig gebruikt omdat er naar mijn mening een verschil is tussen de doodstraf op een schuldig mens, en het vermoorden van een onschuldige. Tegen het vermoorden van onschuldigen (al dan niet geboren) ben ik volledig tegen. Over de doodstraf twijfel ik zelf, maar ik vind wèl dat er een verschil is in ernstigheid tussen het vermoorden van een schuldig of een onschuldig mens.

Citaat:

en die drogreden hoor ik ook vaak...
Blijkbaar mag 'moord op een onschuldige' _ zo noem jij het toch bij uitstek _ plots weer wel als de 'moordenares' in levensgevaar zou zijn of pas verkracht is.

Bij verkrachting heeft de moeder haar kind in geen enkel opzicht aan zichzelf te danken, en ik kan me voorstellen dat het walgelijk voelt het kind van je verkrachter te moeten dragen. Daarom vind ik dat hiervoor een uitzondering gemaakt kan worden, hoe erg het ook is voor het kind. En bij levensgevaar voor de moeder (een geval waarbij of de moeder, of het kind het redt) vermoordt je sowieso één van de twee. En dan vind ik dat mensen zichzelf niet verplicht moeten opofferen.

Jeronimo · 27 augustus 2009, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd

De soort ziekelijke geesten die zich opwerpen als fervent anti-abortus aanhanger omdat ze toch oh zo pro-life zijn, zijn meestal ook dezelfden die voor de doodstraf zijn en houden er bovendien een vreemd soort 'erfzonde'-principe op na.

Dan komt er eens een serieuze reactie, en dan moet je het weer verneuken met zo'n zielige aanval... Zonde...

Pølle · 27 augustus 2009, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Er zullen nog wel levende organismes met 46 chromosomen zijn, vandaar dat ik het over 46 "menselijke" chromosomen had.

Da's een goeie.

Wat is een mens?
- Een levend organisme met 46 menselijke chromosomen.

Jeronimo · 28 augustus 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Da's een goeie.

Wat is een mens?
- Een levend organisme met 46 menselijke chromosomen.

Lijkt me een duidelijk afgelijnde groep, die op de syndromen na dan voor mij overeenkomt met wat een mens is. Als je die menselijke chromosomen wat nauwkeuriger wil krijgen raadt ik je aan met een bioloog contact op te nemen.

Paulus · 28 augustus 2009, 03:02

Dat het embryo voor de tegenstanders van abortus een mens is werd al genoeg uit de doeken gedaan. Maar de voorstanders van abortus, hebben nog altijd niet te kennen gegeven, wanneer het embryo volgens hen dan wel een mens is + waarom pas.

Waarop wachten ze eigenlijk om daar op een gefundeerde wijze op te antwoorden?

Het is hun goed recht om te beweren dat het nog geen mens is. Maar die mening moet wel gestaafd kunnen worden en dat is nog altijd niet het geval.

Moest dat wel kunnen stonden we al een heel eind verder.

Paulus.

the_dude · 28 augustus 2009, 06:57

Uhm u wilt dat omdat u denkt dat uw redenering daar steekt houd, echter is wat wanneer wat wordt compleet irrelevant.
De mens heeft beschikkingsrecht over het eigen lichaam, de zwangere vrouw mag voor mijn part de dag voor ze zou moeten bevallen beslissen van 'ik heb er toch geen zin in, waar is de stofzuiger hier?'

Goldband · 28 augustus 2009, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat het embryo voor de tegenstanders van abortus een mens is werd al genoeg uit de doeken gedaan. Maar de voorstanders van abortus, hebben nog altijd niet te kennen gegeven, wanneer het embryo volgens hen dan wel een mens is + waarom pas.

Waarop wachten ze eigenlijk om daar op een gefundeerde wijze op te antwoorden?

-kan een embryo/foetus pijn ervaren
-tot welk moment is het medisch verantwoord

Het is hun goed recht om te beweren dat het nog geen mens is. Maar die mening moet wel gestaafd kunnen worden en dat is nog altijd niet het geval.

Moest dat wel kunnen stonden we al een heel eind verder.

Paulus.

Die abortusvraag is lastig, maar ze moet gesteld worden. Met andere wooden: het debat kan beginnen:

-is er zoiets als 'recht op leven' en waarom? Zoja, voor wie wel en wie niet?
-wanneer noem je iets een 'mens'? Aan welke voorwaarden moet voldaan zijn? Genetische? Fysieke? Mentale?
-heeft menselijk leven een intrinsieke waarde of kan het ook onwenselijk zijn?
-is het welzijn van een embryo ondergeschikt aan dat van zijn moeder? Of omgekeerd?
-is het even erg om niet geboren te worden dan om vermoord te worden?
-is het mogelijk een berekening te maken van het lijden dat met het verbieden/toestaan van abortus wordt veroorzaakt en gewoon de balans te maken?
-is een vrouw een levende eierschaal of is ze baas in eigen buik?
-kan een embryo/foetus pijn voelen? Welke pijn?
-etc.

Allemaal verdomd lastige kwesties hé, Paulus. En ja, je kunt erover discussiëren en ja, er valt vaak wat voor beide kampen wat te zeggen. Maar uiteindelijk zullen we toch ergens op deze vragen moeten antwoorden om een beslissing te nemen. Dat is ook wat de wetgever heeft gedaan en heus, die 12 weken zijn echt niet met de dobbelsteen bepaald. Ook de 24 weken in Nederland baseren zich op antwoorden op bovenstaande vragen, maar je ziet het, er is geen duidelijke lijn te trekken in die ethische vraagstukken.

Zeggen "het kan en mag niet, nooit" is gewoon laf. Het is de ogen sluiten voor de realiteit. Want ook jij kunt een vrouw hebben die verkracht wordt en zwanger is. Ga je het kindje opvoeden? Of preciezer: vind je dat de wetgever je vrouw, na dat afschuwelijke trauma mag verplichten om het kindje te dragen, te baren en zo in jullie leven te brengen? Gelieve toch eerlijk te antwoorden...

Los van die extreme situatie hebben ook vrouwen die per ongeluk zwanger geraken maar geen kind (meer) wensen om welke reden dan ook het recht om abortus te kiezen. En zo hoort het.

Jeronimo · 28 augustus 2009, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Uhm u wilt dat omdat u denkt dat uw redenering daar steekt houd, echter is wat wanneer wat wordt compleet irrelevant.
De mens heeft beschikkingsrecht over het eigen lichaam, de zwangere vrouw mag voor mijn part de dag voor ze zou moeten bevallen beslissen van 'ik heb er toch geen zin in, waar is de stofzuiger hier?'

Wat een gevaarlijke en individualistische mening.

the_dude · 28 augustus 2009, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Wat een gevaarlijke en individualistische mening.

ja eerst en vooral rekening houden met uw medemens is bij u een individualistische houding. Goe bezig.

Savatage · 28 augustus 2009, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

die kronkel heb ik nooit gesnapt: waarom zou een kind uit verkrachting voortkomend minder recht hebben te leven dan een kind uit een of andere zatte avond?

De meeste abortus-voorstanders die ik ken maken er geen probleem van: het kind mag gewoon koelbloedig worden afgemaakt alsof het niets waard is. Bij de abortus-tegenstanders die ik ken zijn de meningen daarover idd min of meer verdeeld.

Savatage · 28 augustus 2009, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Uhm u wilt dat omdat u denkt dat uw redenering daar steekt houd, echter is wat wanneer wat wordt compleet irrelevant.

Deze zin slaat zowel op taalkundig als inhoudelijk vlak nergens op.

Citaat:

De mens heeft beschikkingsrecht over het eigen lichaam, de zwangere vrouw mag voor mijn part de dag voor ze zou moeten bevallen beslissen van 'ik heb er toch geen zin in, waar is de stofzuiger hier?'

Juist, ze heeft beschikkingsrecht over haar eigen lichaam, maar daar stopt haar beschikkingsrecht dan ook. Vanaf het moment dat ze zwanger is beslist ze niet meer enkel over haar eigen lichaam.

Jeronimo · 28 augustus 2009, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ja eerst en vooral rekening houden met uw medemens is bij u een individualistische houding. Goe bezig.

Individualisme is geen egoïsme.

Raf · 28 augustus 2009, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Juist, ze heeft beschikkingsrecht over haar eigen lichaam, maar daar stopt haar beschikkingsrecht dan ook. Vanaf het moment dat ze zwanger is beslist ze niet meer enkel over haar eigen lichaam.

Wat een larie en apekool! Dat klompje cellen maakt immers deel uit van haar lichaam. Als ze een of ander gezwelletje ergens had, liet ze dat immers ook zonder meer wegsnijden. Dit is niet anders.

Savatage · 28 augustus 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een larie en apekool! Dat klompje cellen maakt immers deel uit van haar lichaam. Als ze een of ander gezwelletje ergens had, liet ze dat immers ook zonder meer wegsnijden. Dit is niet anders.

Een kind <> gezwelletje.

the_dude · 28 augustus 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Individualisme is geen egoïsme.

ik hou rekening met de mens die vrij haar keuze mag maken. Jij noemt dat egoïsme, daaruit valt af te leiden dat uw morele waarden niet helemaal correct samengesteld zijn.

Savatage · 28 augustus 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik hou rekening met de mens die vrij haar keuze mag maken. Jij noemt dat egoïsme, daaruit valt af te leiden dat uw morele waarden niet helemaal correct samengesteld zijn.

En de jouwe zijn dat dan wel zeker?

Jij faalt er zelfs al in om in te zien dat een zwangere vrouw niet enkel over haar eigen lichaam oordeelt, maar ook over dat van een ander persoon.

Pieke · 28 augustus 2009, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Deze zin slaat zowel op taalkundig als inhoudelijk vlak nergens op.

misschien ligt het gewoon aan uw capaciteiten

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Juist, ze heeft beschikkingsrecht over haar eigen lichaam, maar daar stopt haar beschikkingsrecht dan ook. Vanaf het moment dat ze zwanger is beslist ze niet meer enkel over haar eigen lichaam.

en de volgende stap is beslissen wat ze moet eten, drinken, wanneer ze moet gaan slapen, ...
natuurlijk allemaal in het belang van het "kind"

Andro · 28 augustus 2009, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En de jouwe zijn dat dan wel zeker?

Jij faalt er zelfs al in om in te zien dat een zwangere vrouw niet enkel over haar eigen lichaam oordeelt, maar ook over dat van een ander persoon.

Een embryo/foetus is geen individu.

Savatage · 28 augustus 2009, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien ligt het gewoon aan uw capaciteiten

Nope, het ligt aan zijn begrensde taalkundige capaciteiten. Als je er nog niet in slaagt om een zin neer te typen die voldoet aan de Nederlandse taalnormen, dan ben je in feite ook geen serieuze reactie waardig.

Citaat:

en de volgende stap is beslissen wat ze moet eten, drinken, wanneer ze moet gaan slapen, ...

Euhm, nee

Dat maak jij ervan.

Citaat:

natuurlijk allemaal in het belang van het "kind"

Gewoon het kind al niet afmaken als een stuk vuilnis volstaat al.

Bekijk resultaten enquête: Abortus na 14 weken zwangerschap moet kunnen.
Ja	22	40,00%
Neen	19	34,55%
Ja, maar ...	6	10,91%
Neen, maar ...	4	7,27%
Geen idee	4	7,27%
Aantal stemmers: 55. Je mag niet stemmen in deze enquête

28 augustus 2009, 03:02	#806
Paulus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 juni 2004 Berichten: 22.119	Dat het embryo voor de tegenstanders van abortus een mens is werd al genoeg uit de doeken gedaan. Maar de voorstanders van abortus, hebben nog altijd niet te kennen gegeven, wanneer het embryo volgens hen dan wel een mens is + waarom pas. Waarop wachten ze eigenlijk om daar op een gefundeerde wijze op te antwoorden? Het is hun goed recht om te beweren dat het nog geen mens is. Maar die mening moet wel gestaafd kunnen worden en dat is nog altijd niet het geval. Moest dat wel kunnen stonden we al een heel eind verder. Paulus. Laatst gewijzigd door Paulus : 28 augustus 2009 om 03:19.

28 augustus 2009, 06:57	#807
the_dude Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 19 augustus 2005 Locatie: Ekeren Berichten: 8.149	Uhm u wilt dat omdat u denkt dat uw redenering daar steekt houd, echter is wat wanneer wat wordt compleet irrelevant. De mens heeft beschikkingsrecht over het eigen lichaam, de zwangere vrouw mag voor mijn part de dag voor ze zou moeten bevallen beslissen van 'ik heb er toch geen zin in, waar is de stofzuiger hier?' __________________ "Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeën hebben die niet.''