Abortus na 14 weken zwangerschap - Pagina 65

xrc · 1 september 2009, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik vond het niet de moeite daar een onderscheid in te maken. Allemaal even irrelevant.

Dat moet dan maar voldoende zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wel, ik dacht eigenlijk dat dat zo'n beetje jouw bedoeling was met al dat geneut over bevruchte eicellen, zygoten en mensen-in-wording...

Nee, dat dacht je niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De kern van het debat blijft dat het gaat om een beslissing die de vrouw toekomt en alleen de vrouw. Buitenstaanders hebben daar niets mee te maken.

Neen, want de vrouw is zelf een buitenstaander voor het leven dat ze in zich draagt. Deze kern is jouw kern, omdat je dat leven niet erkent als zijnde leven. Maar ik wil gerust meegaan in uw woordgebruik.

Wanneer verliest de vrouw zeggeschap over dat kind? Je hebt al meermaals 12 weken vernoemt. Waarom dan wel?

Raf · 1 september 2009, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat moet dan maar voldoende zijn.

Precies.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nee, dat dacht je niet.

Hola! Mijnheer kan nu al gedachten lezen? Het moet niet veel gekker worden...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Neen, want de vrouw is zelf een buitenstaander voor het leven dat ze in zich draagt.

Natuurlijk niet. Een en ander speelt zich immers af in haar lichaam en maakt er derhalve deel van uit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Wanneer verliest de vrouw zeggeschap over dat kind? Je hebt al meermaals 12 weken vernoemt. Waarom dan wel?

Ze verliest daar geen zeggenschap over. Ik heb aangegeven dat ik de wettelijke grens die in België gehanteerd wordt, aanvaardbaar vind, omdat zich vanaf dan het centrale zenuwstelsel begint te ontwikkelen, hetgeen betekent dat vanaf dat ogenblik het voelen van pijn tot de mogelijkheden behoort.

<!-- / message --> · 1 september 2009, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waar leest u dat?

Ik veronderstel dat u dit bedoelt:

Citaat:

Als ik Paulus lees, dan moeten we alle 2 miljoen de juiste facliteiten geven.

Rechtstreeks ? Nergens. Maar voordat ge met dat antwoord op uw lauweren gaat rusten geef ik u toch mee hoe ik tot die uitspraak kom.

Beginnen met:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een mens is een wezen in voortdurende wording. Vanaf de conceptie tot de dood.

Een mens in wording afbakenen als tijdgebonden tussen conceptie en dood is een kunstmatig aflijnen. Over de dood zullen we het maar niet hebben zeker ? Ook die lijn ligt zwaar ter discussie.

We zullen ons dan maar beperken tot het begin.

FlanelCondoom heeft u er al op gewezen dat deze afbakening puur arbitrair en artificieel, zelfs gemakzuchtig is.

U antwoordde met:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zelfs de meest radicaal getikte tegestanders van abortus, vinden niet dat menselijke zaden, mensen zijn. Zelfs de Paus vindt dat niet.

Dat is een schoolvoorbeeld van een populistische drogreden. En derhalve geen argument. Ik moet dus besluiten dat u geen argumenten hebt om een mens met het moment van de conceptie af te bakenen.

Zelf besluit u dat met het ontbreken van duidelijke argumenten een bewering niet waar is en niet waar kan zijn.

Zoals:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik wacht anders nog altijd op uwen professor die beaamt dat een menselijke embryo slechts een klompje cellen is.

En verder:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat het embryo voor de tegenstanders van abortus een mens is werd al genoeg uit de doeken gedaan. Maar de voorstanders van abortus, hebben nog altijd niet te kennen gegeven, wanneer het embryo volgens hen dan wel een mens is + waarom pas.

Ik volg dus uw eigen logica om te besluiten dat een mens niet afgebakend kan worden tot de conceptie, omdat u het niet eenduidig kan aantonen. U heeft het slechts van horen zeggen. Uw woorden. Gehoord van de paus en co, zei u.

En als je dan nog algemener gaat als in:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind niet dat mensen mogen oordelen over het bestaansrecht van medemensen.

Ja. Dan. Als ik uw logica volg. Dan is zelfs sterilisatie not done. Sterilisatie namelijk dijkt de mogelijkheid tot het ontstaan van een mens in wording drastisch in. En is als zo danig een aanslag op het bestaansrecht van een toekomstige medemens.

Ik weet dat u op dit punt gaat herhalen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp je punt niet. Zie je dan niet het essentieel verschil tussen een mens en zijn zaden?

Neen. Wel ja. Ik zie een verschil. Maar zie geen enkel argument in de verschillen om een afbakening op het moment van de conceptie te verantwoorden. En tot heden heeft u ook geen enkel argument gegeven omdat te staven.

Ik weet best dat u die argumenten niet zal geven. Want op basis van dezelfde argumenten, namelijk de gedachte dat er een verschil is, kunnen we zeggen dat er een verschil is tussen een pasgeboren baby en een embryo van 2 weken. Wat abortus op basis van dezelfde argumenten zou rechtvaardigen.

De huidige wetgeving is, geheel volgens uw argumenten, net zo arbitrair als uw standpunt: dat het begint met de conceptie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

eicellen en zaadcellen zijn geen mensen. Ook geen mensen in wording. Het zijn zaden. Alleen in geval van conceptie, spreken we wél over mensen in wording. Maar dan bestaan eicel en zaadcel niet meer.

Nee. U spreekt daar over een mens in wording. Dat is uw mening. Al of niet gesteund door de paus, het is uw mening. En niet meer dan dat. Niet eens gesteund door een volwassen wetenschap. Want ook wetenschap is in wording, en ontdekt elke dag wel iets dat vragen stelt bij welke afbakening dan ook.

Maar u gaat verder. U wordt plots specialist ter zake. Alhoewel u het begin niet kan leggen bij de conceptie, tenzij met een drogreden, gaat u nog een paar grote onwaarschijnlijkheden poneren.

Zoals:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het menje in wording heeft een eigen DNA. Ook het geslacht wodrt al bepaald bij de bevruchting. Het is van dan al een jongen of een meisje bijvoorbeeld. Mensen zijn altijd wezen in wording. Of ze nu geboren zijn of niet. Maar twee dingen blijven strikt persoonlijk. Geslacht en DNA. Het startpunt van de continue proces, bakent zichzelf af door te starten vanaf de bevruchting. Het DNA wordt gevormd en de celdeling begint en stopt niet meer. Tenzij de mens sterft.

Ik heb het u al eerder gezegd. U dient zich beter te informeren.

Na de conceptie ligt er vast wie dat de ouders zijn van het kind. En dat is eigenlijk zowat alles dat u op dit moment met zekerheid kan stellen.

Het DNA is een blauwdruk, maar zoals met alle blauwdrukken het geval is word die niet nauwkeurig gevolgd en zijn er miljoenen ad hoc situaties.

Mutaties gebeuren.

DNA moet uitgelezen worden en en kan niet in een 1 op 1 relatie vertaald worden naar bouwstenen, bovendien is daar de codec RNA voor nodig. Hoe DNA en RNA exact samenwerken is niet met 100 % bekend.

Bovendien gaat het hele wordingssysteem nog eens (soms lukraak) kiezen tussen twee aanwezige genen.

Wat en hoe en of de moeder een aandeel heeft in het wordingsproces is ook al niet bekend.

Feit is dat men op basis van een DNA staal op het moment van de conceptie niet kan aflezen hoe en wat voor een mens het wordingsproces zal afleveren.

En daar boven op is het ook dit wordingsproces dat reeds de eicellen van een vrouw in wording fabriceert.

Heden en toekomst gebeuren dus tegelijkertijd.

En u zegt:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Embryo en baby zijn net als pubers en adolecenten slechts ontwikkelingsstadia. Geen wezen op zich. Daarom heb ik het ook steeds over de mens in wording. Maar zeker "de mens"!

De mens. Gij dus. Ik ook. De mens kan u terug traceren naar de allereerste stamvader en stammoeder. Samen met ons collectief geheugen en menselijke eigenschappen die ons zo eigen zijn, zelfs uw geweten.

Daar zijn argumenten genoeg voor. Er is heel veel om uw arbitraire afbakening in vraag te stellen.

Het staat u echter vrij om argumenten aan te dragen die uw standpunt ondersteunen. Echte argumenten dit keer. En vooral. Kom met argumenten af die niet tegen u kunnen gebruikt worden. Met andere woorden: Wees zo vriendelijk om te zorgen dat ik niet dezelfde argumenten kan gebruiken om de afbakening die in de wet beschreven ligt te ondersteunen.

Wees ook zo vriendelijk om niet meer af te komen met gruwelijke sadistische emo nep argumenten als deze:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Met ondermeer dit als gevolg: http://www.webkey2.nl/sol/images2/ni...s_10_weken.jpg

Dat was er zo ongelooflijk over. Ik sta er trouwens op dat u de authenticiteit van die foto ondubbelzinnig bewijst.

Om kort nog eens samen te vatten. U kan het moment mens niet ondubbelzinnig vastleggen. Toch niet tot noch toe. Maar u staat erop om het bestaansrecht uit te breiden tot naar het moment dat iets menselijks ontstaat.

Bijgevolg kan ik, tot u anders kan aantonen, rustig beweren dat:

Citaat:

Als ik Paulus lees, dan moeten we alle 2 miljoen de juiste facliteiten geven.

Ik heb overigens veel respect voor u als pleegouder. Ik viseer u ook niet. U moet al opgemerkt hebben dat ik niet reageer op Raf. Want dat is de kool niet waard.

U daar en tegen zal waarschijnlijk dit bericht negeren en wentelen in het emo debatteren met Raf.

Raf · 1 september 2009, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 

U moet al opgemerkt hebben dat ik niet reageer op Raf. Want dat is de kool niet waard.

Paulus · 1 september 2009, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 

Ik veronderstel dat u dit bedoelt:....

...........Om kort nog eens samen te vatten. U kan het moment mens niet ondubbelzinnig vastleggen. Toch niet tot noch toe. Maar u staat erop om het bestaansrecht uit te breiden tot naar het moment dat iets menselijks ontstaat.

Bijgevolg kan ik, tot u anders kan aantonen, rustig beweren dat:

Ik heb overigens veel respect voor u als pleegouder. Ik viseer u ook niet. U moet al opgemerkt hebben dat ik niet reageer op Raf. Want dat is de kool niet waard.

U daar en tegen zal waarschijnlijk dit bericht negeren en wentelen in het emo debatteren met Raf.

Ik denk dat het het eenvoudigste debateren is als u reageert op wat ik werkelijk zeg.

Ik zie ook dat je niet akkoord gaat met mijn argumenten voor het mens-zijn door het aantal chromosomen, geslacht, DNA dat al wodrt vastgelegd van bij de bevruchting.

En dat is je goed recht.

Maar dan moet je wel iets beters in de plaats kunnen stellen vind ik. Dan moet je kunnen zeggen wanneer men wel kan spreken van een mens, gestoeld op redelijk argumenten, liefst wetenschappelijk onderbouwd of zo. En als je dat niet kan, zelfs als je meent dat niemand dat exacte moment van mens-zijn kan vastleggen, dan moet je "de vrucht" het voordeel van de twijfel geven vind ik, betreffende zijn aard.

Tenminste, als je net zoals ik, niet zou willen dat ook anderen over jouw bestaansrecht zouden mogen oordelen, mogen wij ook niet oordelen over het bestaan van iemand anders. We kunnen ons daarover geen vergissingen veroorloven willen wij niet vergeleken worden met de gewetenloze nazi's, die ook vonden dat de joden eiegenlijk geen mensen waren, maar parasieten.

Als ik moet kiezen of de bevruchte eicel nu "iets" is dan wel "iemand", dan is mijn liefde voor mijn medemens groot genoeg om het op "iemand" te houden.
Maar laat ons eerlijk zijn. Men pleegt abortus omdat men geen kind wil. En niet "iets", maar "iemand" gaat verloren.

Paulus.

bartje · 1 september 2009, 21:41

Ik ben in zo'n zaken nogal hééél progressief en ik vind dat abortus altijd moet mogeljk zijn. Dat is iets waar de ouder(s) van het ongeboren kind moeten over beslissen. En ja ik ben er mee akkoord na 8 maanden een abortus ondergaan is drastisch maar als daar nu een reden toe is.
Daar heeft de wet zich niet mee te moeien.

Bambina · 1 september 2009, 21:46

Kan iemand eens linken naar het antwoord van de abortus voorstanders op de vraag wanneer het leven dan wel begint?

Ik hou mijn hart vast voor het antwoord. Indien je de conceptie niet als startpunt van nieuw leven neemt, krijg je een schokkend arbitraire opdeling.
En dan vraag ik me alvast af waarom je de grens bij pakweg 0.17 legt en niet simpelweg bij 0, ...

Raf · 1 september 2009, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Kan iemand eens linken naar het antwoord van de abortus voorstanders op de vraag wanneer het leven dan wel begint?

Ik hou mijn hart vast voor het antwoord. Indien je de conceptie niet als startpunt van nieuw leven neemt, krijg je een schokkend arbitraire opdeling.
En dan vraag ik me alvast af waarom je de grens bij pakweg 0.17 legt en niet simpelweg bij 0, ...

Waarom niet bij de geboorte? Dat lijkt me wel zo makkelijk...

born2bewild · 1 september 2009, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Ik ben in zo'n zaken nogal hééél progressief en ik vind dat abortus altijd moet mogeljk zijn. Dat is iets waar de ouder(s) van het ongeboren kind moeten over beslissen. En ja ik ben er mee akkoord na 8 maanden een abortus ondergaan is drastisch maar als daar nu een reden toe is.
Daar heeft de wet zich niet mee te moeien.

vindt u ook dat ouders moeten beslissen of hun geboren kind mag verder leven?
zo ja, waarom
zo nee, waarom niet

From_Vlaanderen · 1 september 2009, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom niet bij de geboorte? Dat lijkt me wel zo makkelijk...

En veiliger ook lijkt me.

Bambina · 1 september 2009, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 

De vrouwelijke eicellen zijn reeds aanwezig voor de vrouw geboren wordt. Zij worden dus aangemaakt in het lichaam van haar moeder. Bij de geboorte heeft een vrouw ongeveer 2 miljoen eicellen, hiervan zullen er slechts 400 tot 500 rijpen.

Nu 400 a 500 per vrouw is nog een bijzonder getalletje.

Als ik u goed versta, dan moeten al die 4 a 500 eicellen de kans gegegeven worden om uit te groeien tot een volwassen mens ?

Als ik Paulus lees, dan moeten we alle 2 miljoen de juiste facliteiten geven.

Straffe toebak, want ik heb Paulus nergens zien schrijven dat een zaadcel of eicel het begin van het leven is en dus onvoorwaardelijk recht op dat leven heeft.

Dat zou ook tamelijk onlogisch zijn. Denk je zelf niet?

Deze drogreden heb ik hier wel al zien schrijven door aanhangers van abortus onder alle omstandigheden.

Paulus · 1 september 2009, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Kan iemand eens linken naar het antwoord van de abortus voorstanders op de vraag wanneer het leven dan wel begint?

Als je het leven van de mens bedoelt, dan vrees ik voor jou dat dat antwoord nog steeds niet is gekomen. Nochtans wordt daar al naar gevraagd van in het begin van de thread.

Helaas...zo blijkt.

de pro-abortuskant weet alleen maar wanneer het geen mens zou zijn, niet wanneer wel + waarom. Tenminste toch niet in dit debat.

Paulus.

Andro · 1 september 2009, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Kan iemand eens linken naar het antwoord van de abortus voorstanders op de vraag wanneer het leven dan wel begint?

Ik hou mijn hart vast voor het antwoord. Indien je de conceptie niet als startpunt van nieuw leven neemt, krijg je een schokkend arbitraire opdeling.
En dan vraag ik me alvast af waarom je de grens bij pakweg 0.17 legt en niet simpelweg bij 0, ...

Dat is al ongeveer 3,7 miljard jaar geleden.

<!-- / message --> · 1 september 2009, 21:58

Waarom moet ik zo nodig iets in de plaats stellen ?

U lijkt verslaafd aan begrenzingen. Dat is niet mijn ding. Dat is uw ding.

Weeral brengt u geen argumenten aan om uw standpunt te staven. Weeral verlegt u de discussie via een trukje om dan de bewijslast om te keren.

Weeral ontslaat u zichzelf van enige bewijslast.

Weeral ontduikt u alle vragen en ontloopt u antwoorden.

En dan, ten einde raad, gaat u over tot zielige nazificatie.

Weeral weigert u te geven wat u van anderen eist.

Waarom behandelt u anderen anders dan u behandeld wil worden ?

bartje · 1 september 2009, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

vindt u ook dat ouders moeten beslissen of hun geboren kind mag verder leven?
zo ja, waarom
zo nee, waarom niet

Ja ouders moeten dat indd kunnen beslissen ja vandaar dat ik ook grote voorstander ben van euthanasie bij kinderen; als nu blijkt dat je kind ondragelijke pijnen moet hebben en er geen enkel uitzicht meer is wat voor zin heeft het dan allemaal om het nog langer te rekken.
Zelfs als er geen pijnen zijn maar de levenskwaliteit is nihil moeten de ouders die beslissing kunnen nemen.
Nu ik weet wel dat theorie en praktijk een héél groot verschil is hoor, want we praten hier wel over euthanasie en de dood hé. En dan als ouders de beslissing moeten nemen om je kind af te geven.

born2bewild · 1 september 2009, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Ja ouders moeten dat indd kunnen beslissen ja vandaar dat ik ook grote voorstander ben van euthanasie bij kinderen; als nu blijkt dat je kind ondragelijke pijnen moet hebben en er geen enkel uitzicht meer is wat voor zin heeft het dan allemaal om het nog langer te rekken.
Zelfs als er geen pijnen zijn maar de levenskwaliteit is nihil moeten de ouders die beslissing kunnen nemen.

en vice versa, als de kinderen vinden dat de leefkwaliteit van de ouders op geen kl*ten trekt, zullen ze dan mekaar een spuitje geven?

jongens jongens, hier kruipt wat rond. Precies een riool.
Een geluk dat het voor de meerderheid hier enkel een theoretische discussie is en zal blijven.

Bambina · 1 september 2009, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom niet bij de geboorte? Dat lijkt me wel zo makkelijk...

De start van een nieuw leven begint bij de geboorte?

Wat is dit dan?

En dit?

http://www.youtube.com/watch?v=G_F3D...eature=related

Wat dan met onderzoeken over de gevolgen van prenatale invloeden op de ontwikkeling van individuen? Want die zijn er hoor.

En wat gebeurt er dan tijdens de abortus?

Het is niet omdat een baby zijn eerste schreeuw pas laat vlak na de geboorte (als dat niet voorkomen wordt door abortus provocatus tenminste ) dat er daarvoor geen sprake van leven is hé.

Bambina · 1 september 2009, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat is al ongeveer 3,7 miljard jaar geleden.

Ik stel voor dat de mensen die niet geïnteresseerd zijn in een serieuze discussie over dit zeer gevoelige onderwerp, elders pret gaan maken.
Genoeg fora waar je kan gaan spelen.

bartje · 1 september 2009, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

en als de kinderen vinden dat de leefkwaliteit van de ouders op geen kl*ten trekt, zullen ze dan allemaal komen te gaan?

jongens jongens, hier kruipt wat rond. Precies een riool.

Ja maar de ouders kunnen van zichzelf dan al de wensen uit drukken dat ze euthanasie willen ondergaan hé als hun levenstandaard het niet meer toe laat. Een mens is baas over zijn eigen lichaam en daar heeft de wet zich niet mee te bemoeien.

Andro · 1 september 2009, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Ik stel voor dat de mensen die niet geïnteresseerd zijn in een serieuze discussie over dit zeer gevoelige onderwerp, elders pret gaan maken.
Genoeg fora waar je kan gaan spelen.

Wie houd er U tegen?

Bekijk resultaten enquête: Abortus na 14 weken zwangerschap moet kunnen.
Ja	22	40,00%
Neen	19	34,55%
Ja, maar ...	6	10,91%
Neen, maar ...	4	7,27%
Geen idee	4	7,27%
Aantal stemmers: 55. Je mag niet stemmen in deze enquête

1 september 2009, 21:41	#1286
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	Ik ben in zo'n zaken nogal hééél progressief en ik vind dat abortus altijd moet mogeljk zijn. Dat is iets waar de ouder(s) van het ongeboren kind moeten over beslissen. En ja ik ben er mee akkoord na 8 maanden een abortus ondergaan is drastisch maar als daar nu een reden toe is. Daar heeft de wet zich niet mee te moeien. __________________ was ik maar een traan dan werd ik geboren in je ogen , kon ik leven op je wangen en zou ik sterven op je lippen. Liefde is iets héél kostbaars, dat moet je echt koesteren

1 september 2009, 21:58	#1294
<!-- / message --> Parlementslid Geregistreerd: 24 september 2008 Berichten: 0	Waarom moet ik zo nodig iets in de plaats stellen ? U lijkt verslaafd aan begrenzingen. Dat is niet mijn ding. Dat is uw ding. Weeral brengt u geen argumenten aan om uw standpunt te staven. Weeral verlegt u de discussie via een trukje om dan de bewijslast om te keren. Weeral ontslaat u zichzelf van enige bewijslast. Weeral ontduikt u alle vragen en ontloopt u antwoorden. En dan, ten einde raad, gaat u over tot zielige nazificatie. Weeral weigert u te geven wat u van anderen eist. Waarom behandelt u anderen anders dan u behandeld wil worden ? __________________

1 september 2009, 21:46	#1287
Bambina Banneling Geregistreerd: 29 augustus 2009 Berichten: 77	Kan iemand eens linken naar het antwoord van de abortus voorstanders op de vraag wanneer het leven dan wel begint? Ik hou mijn hart vast voor het antwoord. Indien je de conceptie niet als startpunt van nieuw leven neemt, krijg je een schokkend arbitraire opdeling. En dan vraag ik me alvast af waarom je de grens bij pakweg 0.17 legt en niet simpelweg bij 0, ...