Ijzerbedevaart

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit zegt veel over u.

Tja, dit is nu éénmaal de discussiestijl van deze fijnbesnaarde heer. Niks aan te doen...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit zegt veel over u.

Natuurlijk, maar dat is het probleem in dit land. Je mag je de grootste vulgariteiten permitteren, als je maar het status quo verdedigt en Franstalige slippen draagt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is vermoeiend omdat het een jij-bak is en nergens op slaat.

Nederland is anders georganiseerd dan Belgie en Nederlanders voelen zich eerst Nederlander en dan pas Drent of Nijkerker. Belgie is opgedeeld in twee landen. Men voelt zich eerst Vlaming, dan pas Belg.

Het is niet omdat het een jij-bak is dat dit automatisch impliceert dat het nergens op slaat. De Friezen zijn ook een ander volk en spreken een andere taal. Of beter nog, we zouden -bijna- evengoed kunnen zeggen, spraken een andere taal.

Ik voel me eerst Limburger, dan Belg en dan Vlaming. En ik woon in België. U ook?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet omdat het een jij-bak is dat dit automatisch impliceert dat het nergens op slaat. De Friezen zijn ook een ander volk en spreken een andere taal.

Er zijn hier Friezen op het forum. Ik zou zeggen: vraag het ze eens. Friezen voelen zich Nederlander én Fries.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik voel me eerst Limburger, dan Belg en dan Vlaming. En ik woon in België. U ook?

U bevestigt hier precies wat ik zei. U bent eerst Limburger, dan pas Belg.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar als men regelmatig stelt vanuit een bepaalde hoek, dat er geen Belgen zijn, maar alleen maar Walen en Vlamingen, dan vindt u het blijkbaar niet zo vermoeiend.

Dus, dan begin ik ook maar op die manier over de Nederlanders, maar dan begint u plotseling te puffen van vermoeidheid.

Of hoe sommige mensen (waartoe u blijkbaar behoort) alleen waar willen zien wat hen goed uitkomt.

jamaar, dat is ook zo. "Belgen-Belges" is gewoon een volkenrechtelijke definitie en staat bijgevolg op de identiteitskaart. Maar het beantwoordt niet aan een sterk nationaal gevoel zoals je dat vindt bij de Duitsers, de Zweden, de Hongaren, de Polen enz. Je zult mij niet horen beweren dat Vlamingen, Franstalige "Bruxellois" en Walen sterk van elkaar verschillen op ethnische gronden. Daarvoor is er historisch teveel migratie geweest, vooral vanuit het huidige Vlaanderen richting Wallonië. Maar het is duidelijk dat de cultureel-taalkundige factor héél zwaar doorweegt. En die beïnvloedt op een niet te onderschatten wijze de manier waarop tegen een hele reeks andere items wordt aangekeken. Vandaar dat de sociaal-economische kloof tussen Nederlandstaligen en de Belgische Francofonie steeds maar verder uitdiept. Niet uitsluitend op het vlak van concrete welvaart, maar evenzeer en vooral inzake het te volgen beleid. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het politiek spectrum in beide landsdelen er totaal anders uitziet. Overigens, zoals je wel zult weten, het ontkennen dat er Belgen bestaan is niet zozeer uitgegaan van Vlamingen, maar van een rasechte Waal, de socialistische voorman Jules Destrée.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

jamaar, dat is ook zo. "Belgen-Belges" is gewoon een volkenrechtelijke definitie en staat bijgevolg op de identiteitskaart. Maar het beantwoordt niet aan een sterk nationaal gevoel zoals je dat vindt bij de Duitsers, de Zweden, de Hongaren, de Polen enz. Je zult mij niet horen beweren dat Vlamingen, Franstalige "Bruxellois" en Walen sterk van elkaar verschillen op ethnische gronden. Daarvoor is er historisch teveel migratie geweest, vooral vanuit het huidige Vlaanderen richting Wallonië. Maar het is duidelijk dat de cultureel-taalkundige factor héél zwaar doorweegt. En die beïnvloedt op een niet te onderschatten wijze de manier waarop tegen een hele reeks andere items wordt aangekeken. Vandaar dat de sociaal-economische kloof tussen Nederlandstaligen en de Belgische Francofonie steeds maar verder uitdiept. Niet uitsluitend op het vlak van concrete welvaart, maar evenzeer en vooral inzake het te volgen beleid. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het politiek spectrum in beide landsdelen er totaal anders uitziet. Overigens, zoals je wel zult weten, het ontkennen dat er Belgen bestaan is niet zozeer uitgegaan van Vlamingen, maar van een rasechte Waal, de socialistische voorman Jules Destrée.

Ja maar ik voel me toch Belg. Clouseau en co ook. En nog andere mensen. En dat is helemaal niet synoniem voor een anti-vlaams gevoelen zoals wel eens gesuggereerd wordt. Bij sommigen misschien, maar zeker niet bij de grote massa Belgische Nederlandssprekenden. En als ik me Belg voel en anderen, wie bent u dan om te zeggen dat dit niet zo is? Dat het nationaal gevoelen niet zo leeft zoals bijvoorbeeld bij de Duitsers, is correct. Maar ook dat is nu aan het vervagen. Overigens, dat sterk Vlaams-gevoelen heb ik in de geschiedenis eigenlijk ook niet altijd teruggevonden, zeker niet bij de massa van de Vlamingen. Zelfs nu niet. Wij hier in de Zuidelijke Nederlanden zijn niet zo nationalistisch georiënteerd. Bewijs hiervoor is dat er maar bitter weinig vlaggen uithangen én op 21 juli én op 11 juli, beiden zogezegde 'nationale' feestdagen. Ook nationalistiche bijeenkomsten (zowel 'belgicistische' als 'vlaams-nationalistische') hebben vrij weinig succes hier.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar ik voel me toch Belg. Clouseau en co ook. En nog andere mensen. En dat is helemaal niet synoniem voor een anti-vlaams gevoelen zoals wel eens gesuggereerd wordt. Bij sommigen misschien, maar zeker niet bij de grote massa Belgische Nederlandssprekenden. En als ik me Belg voel en anderen, wie bent u dan om te zeggen dat dit niet zo is? Dat het nationaal gevoelen niet zo leeft zoals bijvoorbeeld bij de Duitsers, is correct. Maar ook dat is nu aan het vervagen. Overigens, dat sterk Vlaams-gevoelen heb ik in de geschiedenis eigenlijk ook niet altijd teruggevonden, zeker niet bij de massa van de Vlamingen. Zelfs nu niet. Wij hier in de Zuidelijke Nederlanden zijn niet zo nationalistisch georiënteerd. Bewijs hiervoor is dat er maar bitter weinig vlaggen uithangen én op 21 juli én op 11 juli, beiden zogezegde 'nationale' feestdagen. Ook nationalistiche bijeenkomsten (zowel 'belgicistische' als 'vlaams-nationalistische') hebben vrij weinig succes hier.

Er is een reden waarom het nationaal gevoel niet leeft in België. Om een nationaal gevoel te hebben is er eigenlijk maar 1 ding echt belangrijk. De mensen moeten denken dat ze een gemeenschappelijk verleden hebben. Dat hun natie er altijd al was. Dat idee is in België niet echt aanwezig.

En het is belangrijk dat ik hier benadruk dat het om het idee gaat. Er hoeft geen gemeenschappelijk verleden te zijn. Men moet DENKEN dat er een is.
België heeft zeker een gemeenschappelijk verleden maar zo voelt de bevolking dat niet aan. Zowel in Vlaanderen als in Wallonië. De Walen voelen zich sterk verbonden met Frankrijk terwijl de Vlamingen hun nationale feestdag vieren om de dag te herinneren dat ze de Fransen versloegen. In België komt daar dan nog eens heel de taal problematiek bij.

Dat is een belangrijke reden waarom België niet werkt. Men trekt niet aan hetzelfde koord. Walen verdedigen Waalse belangen, Vlamingen verdedigen Vlaamse belangen. Er wordt niet gedacht in het groter geheel. En dat is nu net cruciaal om een staat goed te laten werken.

Dit is een feitelijke situatie die ervoor zorgt dat België niet goed werkt. En indien mensen hun idee over België zouden bijstellen zou België wel kunnen werken. Maar zoiets verander je niet van de ene op de andere dag en intussen zitten we met een staat waarin 2 delen elkaar constant bekampen in plaats van samen te werken.

De beste oplossing is niet om het natiegevoel van de mensen te veranderen maar om de grenzen aan te passen aan het natiegevoel.

En het kan zijn dat jij je Belg voelt. Maar daarmee verander je het probleem niet dat dit land zo onbestuurbaar maakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Er is een reden waarom het nationaal gevoel niet leeft in België. Om een nationaal gevoel te hebben is er eigenlijk maar 1 ding echt belangrijk. De mensen moeten denken dat ze een gemeenschappelijk verleden hebben. Dat hun natie er altijd al was. Dat idee is in België niet echt aanwezig.

En het is belangrijk dat ik hier benadruk dat het om het idee gaat. Er hoeft geen gemeenschappelijk verleden te zijn. Men moet DENKEN dat er een is.
België heeft zeker een gemeenschappelijk verleden maar zo voelt de bevolking dat niet aan. Zowel in Vlaanderen als in Wallonië. De Walen voelen zich sterk verbonden met Frankrijk terwijl de Vlamingen hun nationale feestdag vieren om de dag te herinneren dat ze de Fransen versloegen. In België komt daar dan nog eens heel de taal problematiek bij.

Dat is een belangrijke reden waarom België niet werkt. Men trekt niet aan hetzelfde koord. Walen verdedigen Waalse belangen, Vlamingen verdedigen Vlaamse belangen. Er wordt niet gedacht in het groter geheel. En dat is nu net cruciaal om een staat goed te laten werken.

Dit is een feitelijke situatie die ervoor zorgt dat België niet goed werkt. En indien mensen hun idee over België zouden bijstellen zou België wel kunnen werken. Maar zoiets verander je niet van de ene op de andere dag en intussen zitten we met een staat waarin 2 delen elkaar constant bekampen in plaats van samen te werken.

De beste oplossing is niet om het natiegevoel van de mensen te veranderen maar om de grenzen aan te passen aan het natiegevoel.

En het kan zijn dat jij je Belg voelt. Maar daarmee verander je het probleem niet dat dit land zo onbestuurbaar maakt.

Om nu kort door de bocht te gaan: indien dat zo zou zijn wat u stelt, dan hadden de Vlamingen en de Walen reeds land het land onder mekaar verdeeld. Maar dat is niet. Ook veruit de meest Vlamingen houden vast aan België. Het Vlaams-nationalisme is altijd een minderheid geweest in België. Het Waals-nationalisme ook. Wat u zegt, klopt dus niet.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Er is een reden waarom het nationaal gevoel niet leeft in België. Om een nationaal gevoel te hebben is er eigenlijk maar 1 ding echt belangrijk. De mensen moeten denken dat ze een gemeenschappelijk verleden hebben. Dat hun natie er altijd al was. Dat idee is in België niet echt aanwezig.

En het is belangrijk dat ik hier benadruk dat het om het idee gaat. Er hoeft geen gemeenschappelijk verleden te zijn. Men moet DENKEN dat er een is.
België heeft zeker een gemeenschappelijk verleden maar zo voelt de bevolking dat niet aan. Zowel in Vlaanderen als in Wallonië. De Walen voelen zich sterk verbonden met Frankrijk terwijl de Vlamingen hun nationale feestdag vieren om de dag te herinneren dat ze de Fransen versloegen. In België komt daar dan nog eens heel de taal problematiek bij.

Dat is een belangrijke reden waarom België niet werkt. Men trekt niet aan hetzelfde koord. Walen verdedigen Waalse belangen, Vlamingen verdedigen Vlaamse belangen. Er wordt niet gedacht in het groter geheel. En dat is nu net cruciaal om een staat goed te laten werken.

Dit is een feitelijke situatie die ervoor zorgt dat België niet goed werkt. En indien mensen hun idee over België zouden bijstellen zou België wel kunnen werken. Maar zoiets verander je niet van de ene op de andere dag en intussen zitten we met een staat waarin 2 delen elkaar constant bekampen in plaats van samen te werken.

De beste oplossing is niet om het natiegevoel van de mensen te veranderen maar om de grenzen aan te passen aan het natiegevoel.

En het kan zijn dat jij je Belg voelt. Maar daarmee verander je het probleem niet dat dit land zo onbestuurbaar maakt.

11 juli zegt een grote meerderheid van de Vlamingen even weinig als 21 juli. Het is niet omdat de Vlaamse Gemeenschap krampachtig pogingen doet om die feestdag leven in te pompen met subsidies en ondersteuning van de VRT dat Vlamingen die feestdag echt zouden vieren. Ten andere. 11 juli is door het Belgisch establishment opgerakeld om België te onderscheiden van Frankrijk. En dat de Walen zich sterk verbonden zouden voelen met Frankrijk klopt helemaal niet net zomin Vlamingen zich verbonden zouden voelen met Nederland omdat men een gemeenschappelijke taal spreekt. Historisch gezien zijn de banden tussen Vlaanderen en Frankrijk zelfs nauwer dan die tussen Wallonië en Frankrijk. De grote meerderheid van de leden van de VN is trouwens jonger dan België en is qua etnisch samenstelling complexer dan België.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om nu kort door de bocht te gaan: indien dat zo zou zijn wat u stelt, dan hadden de Vlamingen en de Walen reeds land het land onder mekaar verdeeld. Maar dat is niet.

Is het u ontgaan dat Belgie sinds enige tijd een federatie is? En dat de staatsregeringen zonder moeite gevormd worden maar dat die van een federatie eigenlijk is mislukt?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Is het u ontgaan dat Belgie sinds enige tijd een federatie is? En dat de staatsregeringen zonder moeite gevormd worden maar dat die van een federatie eigenlijk is mislukt?

Mislukt? België is al decennia een federale staat en al decennia worden er federale regeringen gevormd. Het is pas sinds het Vlaams-Nationalistisch discours de bovenhand voert dat het vormen van een federale regering problematisch is geworden wat de logica zelve is. Vorm maar eens een federale regering met separatisten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Is het u ontgaan dat Belgie sinds enige tijd een federatie is? En dat de staatsregeringen zonder moeite gevormd worden maar dat die van een federatie eigenlijk is mislukt?

Goed, maar elk land evolueert. Past zich aan aan de tijd. Groot-Brittannië doet dit, Spanje ook, enz. Dat wil niets zeggen. Dat is een teken des tijds. U kunt toch niet verwachten dat elk land eeuwig hetzelfde blijft. Ook Nederland heeft dit moeten doen. Bijvoorbeeld door op termijn de Generaliteitslanden als volwaardig op te nemen in de het Nederlandse staatsbestel. En misschien is er nu weer een verandering op til mbt de Nederlandse Antillen. Dat is altijd zo geweest in de loop van de geschiedenis.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Mislukt?

Wil je dan zeggen dat het gelukt is?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar elk land evolueert. Past zich aan aan de tijd. Groot-Brittannië doet dit, Spanje ook, enz. Dat wil niets zeggen. Dat is een teken des tijds. U kunt toch niet verwachten dat elk land eeuwig hetzelfde blijft. Ook Nederland heeft dit moeten doen. Bijvoorbeeld door op termijn de Generaliteitslanden als volwaardig op te nemen in de het Nederlandse staatsbestel. En misschien is er nu weer een verandering op til mbt de Nederlandse Antillen. Dat is altijd zo geweest in de loop van de geschiedenis.

Het was geen waarde-oordeel van mijn kant. Belgie is nu eenmaal een federatie. Federaal worden de deelstaten het niet meer eens. Dat is ook niet zo gek. Vlamingen stemmen op Vlamingen, en Walen op Walen. De respectievelijke politici krijgen slechts een mandaat van een deel van Belgie, niet van de hele federale staat. Het is logisch dat ze dus ook slechts die belangen behartigen.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Mislukt? België is al decennia een federale staat en al decennia worden er federale regeringen gevormd. Het is pas sinds het Vlaams-Nationalistisch discours de bovenhand voert dat het vormen van een federale regering problematisch is geworden wat de logica zelve is. Vorm maar eens een federale regering met separatisten.

Ik wist niet dat hoogstens 10 % separatisten (jouw bewering) zodanig veel invloed hebben dat het aan hen gelegen is dat er in de huidige situatie geen regering kan gevormd worden. Merkwaardige redenering.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het was geen waarde-oordeel van mijn kant. Belgie is nu eenmaal een federatie. Federaal worden de deelstaten het niet meer eens. Dat is ook niet zo gek. Vlamingen stemmen op Vlamingen, en Walen op Walen. De respectievelijke politici krijgen slechts een mandaat van een deel van Belgie, niet van de hele federale staat. Het is logisch dat ze dus ook slechts die belangen behartigen.

Nochtans zijn er heel wat mensen in Vlaanderen en Wallonië gewonnen voor één federale kieskring.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans zijn er heel wat mensen in Vlaanderen en Wallonië gewonnen voor één federale kieskring.

Dat kan. Maar het werkt alleen maar als je dan een écht democratisch stelsel invoert. Evenredige vertegenwoordiging, one/man/one/vote, geen kiesdrempel, geen alarmbellen of vreemde dubbele meerderheden, geen wafelijzerbeleid.
Ik denk dat dat niet gaat lukken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het was geen waarde-oordeel van mijn kant. Belgie is nu eenmaal een federatie. Federaal worden de deelstaten het niet meer eens. Dat is ook niet zo gek. Vlamingen stemmen op Vlamingen, en Walen op Walen. De respectievelijke politici krijgen slechts een mandaat van een deel van Belgie, niet van de hele federale staat. Het is logisch dat ze dus ook slechts die belangen behartigen.

Dit is volgens mij toch wel een idioot argument hoor. In de Vlaamse verkiezingen kiezen ze in Limburg voor Limburgers, in West-Vlaanderen voor West-Vlamingen. En staan die aan de rand van een burgeroorlog misschien? In Engeland zit het parlement vol met mensen die alleen door hun eigen kiesdistrict zijn afgevaardigd. Is Engeland daardoor onbestuurbaar. Nee, als de politieke wil aanwezig is om oplossingen te zoeken dan worden die echt wel gevonden. En dat is het basisprobleem: het gebrek aan politieke wil van Wallonie om ook maar iets te veranderen aan wat dan ook, omdat zij en zij alleen er belang bij hebben dat er niets ten gronde verandert. En daar gaat een federale kieskring echt niets aan veranderen hoor. Voor mij mogen ze natuurlijk een federale kieskring invoeren om een parlement te kiezen op basis van het één-man één-stem principe, maar zeker niet voor een onding als een PARITAIRE senaat die de blokkeringsmogelijkheden van Wallonie nog moeten vergroten, en daardoor alleen maar kan bijdragen aan het verder uiteengroeien van Vlamingen en Walen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dit is volgens mij toch wel een idioot argument hoor. In de Vlaamse verkiezingen kiezen ze in Limburg voor Limburgers, in West-Vlaanderen voor West-Vlamingen. En staan die aan de rand van een burgeroorlog misschien? In Engeland zit het parlement vol met mensen die alleen door hun eigen kiesdistrict zijn afgevaardigd. Is Engeland daardoor onbestuurbaar. Nee, als de politieke wil aanwezig is om oplossingen te zoeken dan worden die echt wel gevonden. En dat is het basisprobleem: het gebrek aan politieke wil van Wallonie om ook maar iets te veranderen aan wat dan ook, omdat zij en zij alleen er belang bij hebben dat er niets ten gronde verandert. En daar gaat een federale kieskring echt niets aan veranderen hoor. Voor mij mogen ze natuurlijk een federale kieskring invoeren om een parlement te kiezen op basis van het één-man één-stem principe, maar zeker niet voor een onding als een PARITAIRE senaat die de blokkeringsmogelijkheden van Wallonie nog moeten vergroten, en daardoor alleen maar kan bijdragen aan het verder uiteengroeien van Vlamingen en Walen.

Dat is wel de bedoeling natuurlijk. Maar als ik nu als Limburger zin heb om om JMDD in Oostende te stemmen of op 'Papa' Daerden uit Luik, dan zou dat moeten kunnen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En dat is het basisprobleem: het gebrek aan politieke wil van Wallonie om ook maar iets te veranderen aan wat dan ook, omdat zij en zij alleen er belang bij hebben dat er niets ten gronde verandert. (...) maar zeker niet voor een onding als een PARITAIRE senaat die de blokkeringsmogelijkheden van Wallonie nog moeten vergroten, en daardoor alleen maar kan bijdragen aan het verder uiteengroeien van Vlamingen en Walen.

Als dit zo is - en dat is ook mijn perceptie - wat weerhoudt de Vlamingen ervan om, daarmee rekening houdend, vast te blijven houden aan de Belgische staat? Wat is de meerwaarde van die staat voor de Vlamingen, als profiteurs de zaken moedwillig ten eigen bate blijven treineren en saboteren?