Abortus na 14 weken zwangerschap

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

1)dit is een ethisch debat.

Laat mij beginnen met schrijven dat ik het voor een heel groot deel met u eens ben. Behalve met dat ene verweesde zinnetje:

dit is een ethisch debat.

Neen. Dit is geen ethisch debat. Het is een praktisch en praktijk gericht debat. Ik vermoed dat u het ethisch noemt omdat in dit debat inderdaad de grote waarheid ontbreekt. Maar dat is niet het verschil dat een ethisch debat van een wetenschappelijk debat onderscheidt. Enkel de wiskunde heeft daar een speciale plaats in.

Dit is een puur praktisch en praktijk gericht debat waarin de noodzaak tot duidelijke afspraken prioritair is.

Ik heb er bijvoorbeeld geen enkel probleem mee dat men het onderbreken van een zwangerschap door doelbewust menselijk ingrijpen bij wet verbiedt als er aan een aantal voorwaarden voldaan is.

Als voorwaarden zijn dat onder andere:
Uitroeiing van geweld.
Nergens nog honger.
Een economie in dienst van de mens.
Geen enkele godsdienst meer.
Eliminatie van erfelijke aandoeningen.
Vrijheid voor elk individu.
Perfecte geneeskunde.
Overbodigheid van straffen.

Aan geen enkele van die voorwaarden is voldaan en kan ook niet aan voldaan worden op zelfs middellange termijn. Oorzaak is de onweerlegbare imperfectie van de mens. Precies omdat deze niet perfecte mensheid de belangrijkste handelende acteur is in het systeem, kan dit systeem ook slechts imperfect zijn.

Het is bijgevolg hooghartig om een perfecte oplossing te eisen voor abortus, zonder een perfecte oplossing voor het gehele systeem te implementeren.

Het kader rond abortus dient dus praktisch van aard te zijn, rekening houdend met altijd falende mensen in een systeem dat alleen maar kan meedrijven op falende golven.

In die zin is de abortuswet nog zo slecht niet. Meer zelfs, de abortuswet is op dit moment en in de huidige omstandigheden de best indenkbare oplossing.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Alle argumenten van de anti-abortuslobby zijn emotioneel en flink beladen met een hoop Bambi.

Dat is dan nog zacht uitgedrukt.

[Bambina]

Een vrouw die bewezen heeft een gebrekkige verantwoordelijkheidszin te hebben (*) krijgt van mij minder rechten dan een kind dat nog niet eens iets heeft kùnnen bewijzen.

Laat staan dat een vrouw zonder verantwoordelijkheidsgevoel het recht zou mogen krijgen een individu dat nog geen enkele kans gehad heef tin het leven, te vermoorden.

Dat adoptie misschien mentaal niet zo makkelijk is, is jammer voor die vrouw. Abortus is dat ook niet. Ze had dan maar wat moeten nadenken toen ze het kind verwekte.

(*nota: verkracht worden, ernstige gezondheidsrisico's krijgen of een baby met medische afwijking hebben valt niet onder gebrekkige verantwoordelijkheid)

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en dus kan het DNA-argument erbij gekieperd worden


tegenwoordig heb je zelfs geen spermacel nodig

Identieke tweelingen zijn zelfs niet uniek, de tweelingspartner heeft hetzelfde materiaal.

Ik had er daarom dna er niet bijgesleurd. Ze zijn namelijk nooit exact uniek. DNA-matig misschien wel, fenotypisch niet, toch?

een hypothetische vraag: heeft een kloon van een individu rechten?

Ja.
Ieder wezen dat onderscheiden kan worden van een ander wezen, moet volgens mij recht hebben op bescherming (van zijn of haar rechten).

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

goedkoop emo-argument. Deze discussie staat los van de discussie over gehandicapten

Het onderscheid tussen emotionele argumenten en niet-emotionele argumenten lijkt me onhaalbaar, zelfs intellecuteel oneerlijk.

Iemand durfde hier te stellen dat een kind een brok weefsel is, zelfs niet een brok orgaan, neen, een brok waardeloos weefsel, vergelijkbaar met wat eigenlijk ... een tumor misschien?

Maar toen ik stelde dat de 'aanschaf' van een kind nog niet hetzelfde is als de aanschaf van een auto, was dat plots wel een emo-argument.

Ik deed echter niets meer dan dat ander argument, wat niemand van degene die anti-abortus-als-alternatief-anticonceptiemiddel zijn afdeed als emotioneel argument. Het is thans niet meer of minder dan dat eerste 'weefsel'argument: een kind wordt vergeleken met iets waar het naar zijn of haar gevoel (niet) mee overeenstemt.


En ik vraag me overigens oprecht en werkelijk (bezorgd) af hoe mensen als deze denken over invaliden.

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat jij door de Evolutie wat minder bedeeld bent met verstandelijke vermogens, was mij al eerder opgevallen.

Zwaar argumentum ad hominem. Is dit het niveau van degenen die vinden dat abortus ten allen tijde moet kunnen?

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Vanzelfsprekend.

Wat is daar zo vanzelfsprekend aan?

Uiteraard.

Idem.

De zwakste mensen, bambina. Geen klompjes cellen.

Een baby is een klomp cellen tot aan de geboorte volgens jou?

Wat met baby's die te vroeg worden geboren?

Dit is volgens jou "een klomp cellen"?

Neen serieus: dit hier hé:




Jij denkt geloof ik dat een ongeborene er zo uitziet:



tot aan de geboorte.

Dat klopt echter niet, beste Raf.

Dit zijn de prenatale ontwikkelingsstadia:



Mits de hulp van techniek is een kind zelfs levensvatbaar vanaf 25 weken ongeveer... en het is dus niet zo dat een morula plots na 38 weken een baby wordt zoals je die wel eens ziet uit een hoogzwangere dame komen op van die ver-van-je-bed-tv-shows.

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat geeft daar hoegenaamd niks over aan. Probeer bij het onderwerp te blijven.

Kan je me aantonen waarom?


En waarom heeft een meisje of vrouw, ook al heeft ze bewezen geen enkele verantwoordelijkheidszin te hebben, volgens jou steevast meer rechten dan een ongeboren baby die hoegenaamd geen enkele keuze had over haar verwekking of niet?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Het onderscheid tussen emotionele argumenten en niet-emotionele argumenten lijkt me onhaalbaar, zelfs intellecuteel oneerlijk.

Iemand durfde hier te stellen dat een kind een brok weefsel is, zelfs niet een brok orgaan, neen, een brok waardeloos weefsel, vergelijkbaar met wat eigenlijk ... een tumor misschien?

Precies. En dat IS het ook. Niet vergeten dat we het hier hebben over ONGEWENSTE zwangerschappen hé!

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

En ik vraag me overigens oprecht en werkelijk (bezorgd) af hoe mensen als deze denken over invaliden.

Ik vraag me dan weer af waarom je hier met zoiets komt aandraven. Zou het kunnen zijn dat je de voorstanders van abortus graag wil afschilderen als gevoelloze, gewetenloze monsters? En jij durft hier de spreken over "intellectuele oneerlijkheid"? Als je zo geïnteresseerd bent in de mening van je medeforummers over gehandicapten, start daar dan een topic over en blijf hier bij het onderwerp.

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat zijn fotootjes die jij zonder enige context in deze discussie plaatst. Ik ben geneigd te denken dat je dat doet wegens een gebrek aan rationele argumenten.

De context is deze discussie mijn beste.
Wat u daar zag, is een baby die te vroeg geboren is. Ook wel prematuur genoemd.
Het is een feit dat deze er zo uitzien. Ik zie niet wat er emotioneel is aan feiten. Er is niéts rationeler dan observatie... observatie is veel rationeler dan de interpretatie van de observatie, die begint vanaf het moment dat we iets namen gaan beginnen geven (een baby - voor mij - respectievelijk een klomp cellen, voor u, ik stel overigens vast dat u dat gaat schreeuwen op de afdeling neonatologie). Let wel: ik kom u nadien niet bezoeken op de afdeling psychiatrie.

Ja, wat is daar mee?

Meen je dat, dat je dat zelf niet kan bedenken? Of is dit een "hoe hou ik mensen aan het lijntje-grap"?

Dan wordt een ongewenst klompje cellen weggehaald uit het lichaam van de vrouw.


Ik vind van wel.

Wat ik me zo begin af te vragen Raf,


kom je bij je argumentatie voor dat absolute recht van de vrouw verder dan "het mag omdat een ongeborene een klomp cellen is"?

Of mag ik je catalogiseren als niet serieus te nemen wegens niet in staat de mening te onderbouwen?

Ik hoop van niet, want ik leer graag iets bij. En als je argumentatie op niks anders blijkt te berusten dan "het is een klomp cellen" en je in je blootje blijkt te staan (zoals in je avatar) dan weet ik nog niet wat absolute aanhangers van abortus drijft.

[Bambina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Precies. En dat IS het ook. Niet vergeten dat we het hier hebben over ONGEWENSTE zwangerschappen hé!

Ongewenste zwangerschappen na gewenste neukpartijen.

Je moet bij mij ook niet komen klagen dat je een ongeval hebt gekregen in je auto omdat je continu op je gaspedaal hebt gedrukt.
En jij zal daarvoor ook geen gratie krijgen bij de rechtbank ten opzichte van de fietser of voetganger die je door dit roekeloze rijgedrag hebt geraakt.


Als je het een wil nemen, draag je er ook de gevolgen van.

Ik vraag me dan weer af waarom je hier met zoiets komt aandraven. Zou het kunnen zijn dat je de voorstanders van abortus graag wil afschilderen als gevoelloze, gewetenloze monsters? En jij durft hier de spreken over "intellectuele oneerlijkheid"? Als je zo geïnteresseerd bent in de mening van je medeforummers over gehandicapten, start daar dan een topic over en blijf hier bij het onderwerp.

Ik vraag me terecht af waarop jij je 'abortus moet kunnen ten alle tijden' op baseert.

Ik opperde dat dit kon zijn op "wat zich niet kan uitdrukken, heeft geen rechten" en vroeg me af hoe je over gehandicapten zou denken als dat niet waar is.
Ik heb nog niemand hier horen zeggen dat dit niet is waarop zijn mening gebaseerd is, en evenmin iemand gezien die in staat was uit te leggen waarop zijn mening dan wel gebaseerd was. Er kwam allessinds niemand verder dan "klompje cellen" en "zelfbeschikking van de vrouw" (terwijl het duidelijk was dat ze niet in staat was die rechten met achtzaamheid op de gevolgen uit te oefenen ten tijde van de conceptie).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Wat is daar zo vanzelfsprekend aan?

Ik ga me de vrijheid veroorloven om hier de woorden van Sywen te citeren: "Je kan pas van mensen spreken als die een (onder)bewustzijn hebben, in een sociale context zijn ingebed, een zekere vorm van autonomie bezitten, een 'biografie' hebben of aan het ontwikkelen zijn, enzovoort. Het is niet omdat uit een eikel een eik kan groeien, dat de eikel al een eik is."

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Idem.

Zie supra.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Een baby is een klomp cellen tot aan de geboorte volgens jou?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Wat met baby's die te vroeg worden geboren?

Wat is daar mee?

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Dit is volgens jou "een klomp cellen"?

Yep.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Neen serieus: dit hier hé:

Serieus ja. Het is niet omdat jij daar een vage menselijke vorm in ontwaart, dat het al een mens is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Jij denkt geloof ik dat een ongeborene er zo uitziet:

Ik heb jou niet nodig om mij te vertellen wat ik denk, dank je wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Mits de hulp van techniek is een kind zelfs levensvatbaar vanaf 25 weken ongeveer... en het is dus niet zo dat een morula plots na 38 weken een baby wordt zoals je die wel eens ziet uit een hoogzwangere dame komen op van die ver-van-je-bed-tv-shows.

En tot wanneer was abortus ook alweer toegelaten?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Kan je me aantonen waarom?

Simple: ik heb daar in dit topic GEEN ENKELE uitspraak over gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

En waarom heeft een meisje of vrouw, ook al heeft ze bewezen geen enkele verantwoordelijkheidszin te hebben, volgens jou steevast meer rechten dan een ongeboren baby die hoegenaamd geen enkele keuze had over haar verwekking of niet?

Een embryo heeft geen rechten.

[praha]

( @ alle andere posters wegens het vertoefen op het negeerlijstje van Paulus )

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom nog maar eens mijn vraag:

Wat zijn de argumenten van de proabortusclan?

Allez ge staat weer klem en dan begin je met 't spelletje omkeerbaarheid van bewijslast ?
alweer ?
Het begint werkelijk een handelsmerk te worden van jou te worden.
Je poneert een stelling, gebruik allerhande eigenzinnige axioma's die men als opposant maar dient aan te nemen en als men je wijst op die praktijken dan vraag je om het omgekeerde van die axioma's te gaan bewijzen.
Zo werkt dat natuurlijk niet

Men behoeft tevens geen tegenargumenten/argumenten inzake van wat nu precies als mens wordt aanschouwd en wat niet.
Is dat je nu nog steeds niet duidelijk ?
Abortus gaat over vruchtafdrijving ... niet meer niet minder.

Dat er bepaalde grenzen gesteld worden wat kan en niet kan inzake tijd en handeling heeft enkel te maken met de huidige 'waarde' die men die vrucht denkt toe te kunnen schrijven. ( Dat naar analogie van reglementering ivm andere levende wezens die erop nahouden )
Die vermeende 'rechten' van zulk een mensje in wording waarover je het steeds hebt bestaan dan ook gewoonweg niet tenzij als een set plichten en verboden die men oplegt.

Het heeft dus ook niets te maken met het feit dat men ergens in de loop van de zwangerschap een grens wenst te determineren van wanneer je kan spreken over een mens zulks is voorbehouden aan de Paulussen van deze wereld vrees ik.

Bovendien is het begrip 'mens' veelzijdig en niet equivalent met een biologisch 'menselijk' wezen.
Juridisch technisch beziet men bv een 'mens' pas als volwaardig nadat het opgenomen is tot de status van natuurlijk persoon.
Raf's definitie is in die optiek dus juister te noemen dan de jouwe en sluit niet uit dat hij ook een bepaalde mening kan hebben ivm abortus

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

kom je bij je argumentatie voor dat absolute recht van de vrouw verder dan "het mag omdat een ongeborene een klomp cellen is"?

Dat was nooit mijn argument, beste. Probeer me toch niet steeds woorden in de mond te leggen! Dat komt zo lullig over...

Ik heb mijn mening hierover al herhaaldelijk duidelijk gemaakt in de loop van dit topic, maar ik zal het speciaal voor jou nog eens herhalen: ik ben pro choice. Ieder mens hoort volledige zeggenschap te hebben over het eigen lichaam en dus ook over de voortplanting. Als een vrouw - om welke reden dan ook - voor zichzelf uitmaakt dat ze een zwangerschap niet wil verderzetten, dan is dat haar volste recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Of mag ik je catalogiseren als niet serieus te nemen wegens niet in staat de mening te onderbouwen?

Ik hoop van niet, want ik leer graag iets bij. En als je argumentatie op niks anders blijkt te berusten dan "het is een klomp cellen" en je in je blootje blijkt te staan (zoals in je avatar) dan weet ik nog niet wat absolute aanhangers van abortus drijft.

Ik heb het je elders nog al eens gevraagd en ik vraag het je nu nog eens: stop met je ad hominem opmerkingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik stel voor dat je een anagram gebruikt. Daar komt NOOIT iemand achter...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Ongewenste zwangerschappen na gewenste neukpartijen.

Precies. Ik heb liever dat een vrouw die zich niet klaar voelt voor het op de wereld brengen van een kind, haar zwangerschap afbreekt, dan dat ze ze voldraagt en daarmee niet alleen zichzelf, maar ook het kind ongelukkig maakt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

Een vrouw die bewezen heeft een gebrekkige verantwoordelijkheidszin te hebben (*) krijgt van mij minder rechten

even tot hier ...
Waarom zou dat ?
Zulk een limitatie dient men ergens te verantwoorden.
Ik vraag me af....
Hoe kan men een 'gebrekkige' verantwoordelijkheidszin _even gesteld dat men dat nog kan aantonen_ betreffende het niet zo nauw nemen van maatregelen teneinde een ongewenste zwangerschap te voorkomen nu kan aanwenden om een ongewenste zwangerschap teniet te doen.
Vreemde logica

dan een kind dat nog niet eens iets heeft kùnnen bewijzen.

1) Het is geen kind
2) 'minder rechten dan' zou hier concreet betekenen dat die vrouw geen abortus meer mag laten uitvoeren onder de gegeven omstandigheden ten gevolge van haar eerdere 'nalatigheid'... gesteld dat die vrucht ooit een vrouw wordt dan heeft deze vrouw datzelfde recht wel ?
3)Wat dient dat kind ( da's dus na de geboorte ) of die vrucht dan te bewijzen ?

Laat staan dat een vrouw zonder verantwoordelijkheidsgevoel het recht zou mogen krijgen een individu dat nog geen enkele kans gehad heef tin het leven, te vermoorden.

1) het is geen individu
2) er is dus ook geen sprake van moord, laat staan recht op moord
3) wat heeft het al dan niet krijgen van kansen te maken met het verkrijgen of uitoefen van een recht door een ander ?

Dat adoptie misschien mentaal niet zo makkelijk is, is jammer voor die vrouw.

ter adoptie stellen bedoel je hier, denkelijk

Abortus is dat ook niet. Ze had dan maar wat moeten nadenken toen ze het kind verwekte.

Wat heeft het mentaal niet zo makkelijk zijn van abortus en/of het ter adoptie stellen precies te maken met het feit dat jij voor haar even die keuze moet stellen aangenomen dat beiden alternatieven zouden kunnen ?

(*nota: verkracht worden, ernstige gezondheidsrisico's krijgen of een baby met medische afwijking hebben valt niet onder gebrekkige verantwoordelijkheid)

Er is nogal makkelijk sprake van zo'n 'gebrekkige' verantwoordelijkheid als ik jouw enige uitzonderingen erop nalees.
Een vrouw die dus zowat alle maatregelen trof die men maar kan inbeelden maar toch zwanger geraakt bedeel jij al meteen met een 'gebrekkige' verantwoordelijkheid ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bambina

En waarom heeft een meisje of vrouw, ook al heeft ze bewezen geen enkele verantwoordelijkheidszin te hebben, volgens jou steevast meer rechten dan een ongeboren baby die hoegenaamd geen enkele keuze had over haar verwekking of niet?

Nu is het al bewezen dat ze dat geen enkele verantwoordelijkheidszin zou hebben ? En jij zou willen dat ze een kind ter wereld zet ?

Ze heeft meer rechten eenvoudigweg omdat een ongeboren baby niet de status van een natuurlijk persoon bezit.
Rechten komen niet uit de lucht vallen ofzo.

Het 'waarom' is hier van geen enkele tel.

Maar als men zich die vraag dan toch zou willen stellen _onder voorbehoud dat beiden dezelfde status zouden kennen_ dan vraag ik me af waarom je dat recht gaat vergelijken met een totaal ander recht van dat andere individu en plots spreekt in temen van meer rechten.

Vervolgens vraag ik me ook af waarom je dat recht precies zou willen intrekken als die vermeende totale onverantwoordelijkheidszin, die geacht wordt net de aanleiding geweest te zijn van die ongewenste zwangerschap, nu zou leiden tot een kind als alles verder normaal verloopt.
ps. tenslotte neemt ze voor één keer haar verantwoordelijkheid op door die ongewenste zwangerschap als gevolg van 'nalatigheid' te willen rechtzetten.

[Pieke]

en groentje is alweer gebanned...