Hiroshima en Nagazaki.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vermoed dat je ervan uit gaat dat de Japanners de 'slechten' zijn omdat ze de oorlog 'begonnen' zijn. Is de slechte degene die het eerste schot lost? Ga je dan Israël dan ook de slechte vinden als ze Iran zouden bombarderen?

Ik raad u aan de laatste alinea van mijn post 37 opnieuw te lezen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik begrijp uw punt over Goed en Kwaad prima, dank u.

Je begrijpt er geen snars van. Anders zou je zo geen onzinnige antwoorden posten.

Maar uw ''misdaden'' als ''juridisch begrip'' is een drogreden voor uw standpunten. Dan zijn we gauw uitgepraat.

Misdaden zijn een juridisch begrip. In morele termen spreekt men van wandaden, in theologische van zonde.

De massabombardementen zoals Guarnica,

Het is Guernica.

Coventry, Rotterdam, Dresden werden door alle strijdende partijen gevoerd en door geen van allen als misdaad gezien. Hiroshima en Nagasaki horen daar ook bij, ook al was het gebruikte wapen vernietigender.

Nochtans gaat het hier om niet-discriminerende militaire aanvallen, aanvallen die burger- en militaire doelen niet onderscheiden. Dat is in strijd met het internationaal recht, en een terugval t.o.v. het Europese ius gentium dat, zoals Carl Schmitt mooi beschreef, een civilsering van de oorlog (Hegung des Krieges) bewerkstelligde.

Niet toevallig werd alleen Duitsland hiervoor na de oorlog veroordeeld, wat meteen de hypocrisie van goed & kwaad in oorlogstijd blootlegt.

U simplificeert alweer mijn argumenten door te suggereren dat ik spreek in termen van ''rechtvaardige of goede'' oorlogen. Maar je kúnt een oorlog nu eenmaal niet loszien van de waarde-oordelen over Goed en Fout als je het over de beweegredenen van de strijdende partijen hebt.

Daar komt de corrupte intentie-ethiek weer op de proppen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt weer slecht gelezen:

Nee, u trekt de foute conclusies.

MacArthur zegt dat er geen militaire redenen waren om de bom te laten vallen en begint dan vervolgens over de manier waarop de capitulatie is aangepakt.

Ike vond het droppen van de bom onnodig omdat 'Japan toch al verslagen was''.

We weten allebei dat Japan nog lang niet verslagen was én dat de Japanse ''duiven'' zelfs na de beide bommen veel moeite hebben moeite doen om de leiding alsnog tot capitulatie te brengen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, u trekt de foute conclusies.

MacArthur zegt dat er geen militaire redenen waren om de bom te laten vallen en begint dan vervolgens over de manier waarop de capitulatie is aangepakt.

Ike vond het droppen van de bom onnodig omdat 'Japan toch al verslagen was''.

We weten allebei dat Japan nog lang niet verslagen was én dat de Japanse ''duiven'' zelfs na de beide bommen veel moeite hebben moeite doen om de leiding alsnog tot capitulatie te brengen.

Jij weet het dus beter dan Ike & MacArthur? I.p.v. "we weten allebei" moet je schrijven "Hertog beeldt zich in".

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik raad u aan de laatste alinea van mijn post 37 opnieuw te lezen.

Het schrikbarendste is dat een (deze) oorlog zodanig is geëscaleerd dat er alleen nog in termen gedacht kon worden als: ''Ik moet er zoveel mogelijk van hen doden vóórdat ze er zoveel mogelijk van ons doden''. Alle reden om te proberen oorlog met man en macht te voorkomen.

Dit citaat?

Dat verklaart niet waarom de Japanners de 'slechten' zouden zijn, in acht nemend dat je schreef dat die oorlog wel een kwestie van goeden tegen slechten zou zijn. Als het niet degene is die het eerste schot loste, waarom is Japan dan wel de slechte?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij weet het dus beter dan Ike & MacArthur? I.p.v. "we weten allebei" moet je schrijven "Hertog beeldt zich in".

Hertog van Gelre weet op zijn minst wat neutraal zijn betekend.

Generaals Eisenhouwer en MacArthur schreven dat de bommen niet nodig geweest waren.
En ze hebben gelijk, als je 10 000 000 mannen en 50 jaar wil opofferen om Japan te ontdoen van verzetshaarden.
Een hoop van die Japanners zijn redelijk hardnekkige modellen hoor.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je begrijpt er geen snars van. Anders zou je zo geen onzinnige antwoorden posten.

U blijft mij bedoelingen in de schoenen schuiven die ik niet heb én u betrekt er zaken bij die er niets mee te maken hebben én dan post �*k onzinnig...

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Misdaden zijn een juridisch begrip. In morele termen spreekt men van wandaden, in theologische van zonde.

Misdaden zijn een juridisch begrip, gebaseerd op goed en kwaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is Guernica.

Flauw.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans gaat het hier om niet-discriminerende militaire aanvallen, aanvallen die burger- en militaire doelen niet onderscheiden. Dat is in strijd met het internationaal recht, en een terugval t.o.v. het Europese ius gentium dat, zoals Carl Schmitt mooi beschreef, een civilsering van de oorlog (Hegung des Krieges) bewerkstelligde.

Ze zijn onmenselijk maar waren niet in strijd met internationaal recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niet toevallig werd alleen Duitsland hiervoor na de oorlog veroordeeld, wat meteen de hypocrisie van goed & kwaad in oorlogstijd blootlegt.

U vergist zich. Het bombardement op Rotterdam is bijvoorbeeld nooit als oorlogsmisdaad aangemerkt en de betreffende bevelhebber is er nooit voor veroordeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daar komt de corrupte intentie-ethiek weer op de proppen.

De bombardementen op Hiroshima en Nagasaki hoorden bij de interne logica van de oorlog die toen werd gevoerd. Los van Goed en Kwaad waren ze niet uitzonderlijk, op het gebruikte wapen na. Door alleen hierop het etiket ''misdaden'' te plakken, zonder de voorgeschiedenis in overweging te nemen, suggereert u een exclusieve misdadigheid aan Amerikaanse zijde.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit citaat?

Ja

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat verklaard niet waarom de Japanners de 'slechten' zouden zijn, in acht nemend dat je schreef dat die oorlog wel een kwestie van goeden tegen slechten zou zijn.

Dat schreef ik niet.

[Kallikles]

Je reageert helemaal niet over de kern van de zaak, nl. de niet-discriminerende aanvallen en hun rol in het internationaal recht. Je verklaart ook nergens waarom Ike & MacArthur idioten zijn die er niets van begrepen hadden. Je "wij beiden weten dat"-lijn is wel heel erg arrogant op dat punt.

Uit dit alles concludeer dat je aan het einde van je Latijn bent. Het mooiste was de correctie naar Guernica, waar je zo zwaar aan lijkt te tillen. Juist is juist en "Guarnica" schrijven is gewoon flauw. Sorry.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jij weet het dus beter dan Ike & MacArthur? I.p.v. "we weten allebei" moet je schrijven "Hertog beeldt zich in".

Hertog beeldt zich in dat historici die de zaak hebben onderzocht en allerlei betrokkenen hebben gesproken, een goede inschatting kunnen maken van de situatie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hertog beeldt zich in dat historici die de zaak hebben onderzocht en allerlei betrokkenen hebben gesproken, een goede inschatting kunnen maken van de situatie.

Hertog beeldt zich in de waarheid in pacht te hebben, en dan alle argumenten te kunnen pareren met een knipoog en "jij en ik weten toch dat..."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja

Dat schreef ik niet.

Als je niet wil zeggen dat Japan de 'slechte' is, wat bedoel je dan met

Wat een klinkklare nonsens. 'Goed' tegen 'Slecht' heeft er alles mee te maken.

als antwoord op mijn reaktie

Als ik uw citaten (#55, 58, 60) lees Kalikles, dan blijkt de misdaad van die bommen nog groter te zijn dan ik tot nu toe dacht, en het argument van 'levens redden' een van de grote naoorlogse leugens. Om tot deze conclusie te komen hoef je niet anti-Amerikaans of pro-Japan te zijn. De primitieve goeden tegen slechten logica opzij zetten is voldoende. Dat is blijkbaar gemakkelijker gezegd dan gedaan voor velen, maar het is de 'enigste' weg naar een langdurige vrede mijns inziens.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De bombardementen op Hiroshima en Nagasaki hoorden bij de interne logica van de oorlog die toen werd gevoerd. Los van Goed en Kwaad waren ze niet uitzonderlijk, op het gebruikte wapen na.

Hertog van Gelre, je punten houden rotsvast steek.

Kallikles, om het simpel te houden stel ik je even 1 vraag.

Wat is het verschil tussen het droppen van 1 atoombom op 1 stad, of het droppen van 515 ton hoog explosieve en randbommen vanuit 515 bommenwerpers op 1 stad?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hertog beeldt zich in dat historici die de zaak hebben onderzocht en allerlei betrokkenen hebben gesproken, een goede inschatting kunnen maken van de situatie.

U mag gerust die historici bij naam noemen, en zeggen waarom ze precies tot de conclusies kwamen waartoe ze kwamen. Nu geeft u niet meer dan een autoriteitsargument. In se is immers ook een discussie onder historici een discussie, en dus begrijpbaar voor bvb mensen op dit forum die reeds verschillende bronnen gaven.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je reageert helemaal niet over de kern van de zaak, nl. de niet-discriminerende aanvallen en hun rol in het internationaal recht.

Dat heb ik wel maar het antwoord staat u niet aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je verklaart ook nergens waarom Ike & MacArthur idioten zijn die er niets van begrepen hadden. Je "wij beiden weten dat"-lijn is wel heel erg arrogant op dat punt.

Ik zeg nergens dat ze er niets van begrepen hadden. Sterker nog, misschien hadden ze wel gelijk. Ze vonden de bom niet nodig omdat ze toch wel gingen winnen. Niets wijst erop dat ze ongelijk hadden alleen moesten z�*j de strategische keuze niet maken tussen invasie of bommen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uit dit alles concludeer dat je aan het einde van je Latijn bent. Het mooiste was de correctie naar Guernica, waar je zo zwaar aan lijkt te tillen. Juist is juist en "Guarnica" schrijven is gewoon flauw. Sorry.

Ik til nergens zwaar aan maar om in een serieuze discussie iemand te willen pakken op tikfouten vind ik dan weer beneden het niveau wat ik van jou gewend ben.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hertog van Gelre, je punten houden rotsvast steek.

Dat hoor ik graag van iemand die Ike & MacArthur niet neutraal vindt (en dus Jappensympathie verwijt?! )

Kallikles, om het simpel te houden stel ik je even 1 vraag.

Wat is het verschil tussen het droppen van 1 atoombom op 1 stad, of het droppen van 515 ton hoog explosieve en randbommen vanuit 515 bommenwerpers op 1 stad?

Als je het over het bombardement op Dresden wilt hebben, zul je een andere draad moeten openen. En de conclusies zullen gelijklopend zijn met de conclusies in deze draad.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U mag gerust die historici bij naam noemen, en zeggen waarom ze precies tot de conclusies kwamen waartoe ze kwamen. Nu geeft u niet meer dan een autoriteitsargument. In se is immers ook een discussie onder historici een discussie, en dus begrijpbaar voor bvb mensen op dit forum die reeds verschillende bronnen gaven.

Om de discussie zuiver te houden gebruikte ik exact dezelfde bronnen als Kallikles. Ik bestrijd zijn bronnen niet, ze lijken me integer en doorwrocht. Kallikles komt met een aantal punten betreffende Japanse berichten richting Rusland over een eventuele capitulatie én met uitspraken van MacArthur en Ike over de ''noodzakelijkheid'' van de bommen. Die zijn juist. In hetzelfde artikel staat echter de conclusie die Kallikles wegliet en die ik hier al eerder heb gepost.

President Truman knew of the messages' content, noting, for instance, in his diary on July 18, "Stalin had told P.M. [Prime Minister Churchill] of telegram from Jap [sic] Emperor asking for peace" (Robert Ferrell, ed., Off the Record - the Private Papers of Harry S. Truman, pg. 53). In passing up this possible opportunity for an earlier and less deadly peace, Truman was not deliberately trying to prolong the war so the atomic bomb could be used on Japan to intimidate the Soviets. Briefly stated, it is likely that Truman believed the use of atomic bombs on Japan was necessary primarily for the reasons he always gave: "We have used it in order to shorten the agony of war, in order to save the lives of thousands and thousands of young Americans" (Public Papers of the Presidents, Harry S. Truman, 1945, pg. 212).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat heb ik wel maar het antwoord staat u niet aan.

Je beweerde dat dit niet in het internationaal recht te vinden was, bewijs processen na de oorlog. Dan antwoord ik dat u geen kaas gegeten heeft van internationaal recht, want deze notie van niet-discriminerende aanvallen is wel cruciaal en zal u in elk handboek vinden.

Ik zeg nergens dat ze er niets van begrepen hadden. Sterker nog, misschien hadden ze wel gelijk. Ze vonden de bom niet nodig omdat ze toch wel gingen winnen. Niets wijst erop dat ze ongelijk hadden alleen moesten z�*j de strategische keuze niet maken tussen invasie of bommen.

Nogmaals: het gaat niet over een strategische keuze tussen invasie of bommen. Het gaat over de vraag naar het militair nut van dit bombardement.

Ik til nergens zwaar aan maar om in een serieuze discussie iemand te willen pakken op tikfouten vind ik dan weer beneden het niveau wat ik van jou gewend ben.

Ik zei dit niet om jou te pakken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

U mag gerust die historici bij naam noemen, en zeggen waarom ze precies tot de conclusies kwamen waartoe ze kwamen. Nu geeft u niet meer dan een autoriteitsargument. In se is immers ook een discussie onder historici een discussie, en dus begrijpbaar voor bvb mensen op dit forum die reeds verschillende bronnen gaven.

De discusie onder de historici gaat over wat de hoofdzaak is waarom dat Truman de A bommen heeft laten gooien :

• om de verliezen van US troepen tijdens de invasie van Japan te vermijden
  
• het stoppen van de Sovjets in hun verovering van West Europa en China, en potentieel Japan
  
• het vergoeilijken van de enorme uitgaven voor het Manhattan project.
  
• pure en ongezoeten wraak voor Pearl Harbor en de dodenmars van Bataan.
  
• terugslaan voor de pogingen van Japan om biologische wapens tegen de VS in te zetten.
  
• zichzelf nog mee politieke macht te verwerven.

Elks van die redenen(uitgezonderd het stemmen winnen-) is goed om de situatie goed te keuren trouwens, want de overwinnaar schrijft de geschiedenis.

Maar uiteindelijk is het droppen van die A-bommen nooit bedoeld geweest om Japanners te sparen, dát is een gelukkig voordeel gebleken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De discusie onder de historici gaat over wat de hoofdzaak is waarom dat Truman de A bommen heeft laten gooien :

• om de verliezen van US troepen tijdens de invasie van Japan te vermijden
  

• Waarmee u:
  - nog steeds geen analyse geeft van de VS-inschatting van de Japanse strijdkrachten. De VS moet op de hoogte geweest zijn van de totale vernietiging van lucht- en zeemacht, terwijl de quasi gehele afwezigheid van luchtafweergeschut de VS bij een eventuele invasie superioriteit in de lucht zou opleveren. Blijft nog de vraag hoe gemotiveerd de mensen rondom de bommengooiers die infanterie inschatte.
  -geen verantwoording geeft voor de keuze voor de invasie zelf. U stelt het alsof de VS Japan wel tot een onvoorwaardelijke overgave moest dwingen. Dat dat niet het geval was bleek wel uit de voorwaardelijke overgave die er uiteindelijk kwam. Vandaar dat u zou moeten kunnen verantwoorden of de (nauwelijks bestaande) winst aan de onderhandelingstafel die bommen legitimeerde.
  

  het stoppen van de Sovjets in hun verovering van West Europa en China, en potentieel Japan
  

  het vergoeilijken van de enorme uitgaven voor het Manhattan project.
  

  pure en ongezoeten wraak voor Pearl Harbor en de dodenmars van Bataan.
  

  terugslaan voor de pogingen van Japan om biologische wapens tegen de VS in te zetten.
  

  zichzelf nog mee politieke macht te verwerven.

Elks van die redenen(uitgezonderd het stemmen winnen-) is goed om de situatie goed te keuren trouwens, want de overwinnaar schrijft de geschiedenis.

Maar uiteindelijk is het droppen van die A-bommen nooit bedoeld geweest om Japanners te sparen, dát is een gelukkig voordeel gebleken.

Ik zie wezenlijk geen verschil tussen het gooien van een atoombom 'om de Russen af te schrikken', wetende dat je de geschiedenis toch kan herschrijven en het gooien van een bom om je eigen positie te versterken. Ook dan bevind je je in de positie om de geschiedenis te herschrijven, zij het weliswaar de VS-geschiedenis.

Ik zie wel een moreel verschil tussen het legitimeren van de goorste oorlogsmisdaden omdat je ermee wegkomt, en mijn eigen opvattingen. Itt uw redenering vind ik pakweg de atoombommen, de Shoa of de Naqbah ronduit gortig. Ik hoef me voor die houding niet af te vragen wie de geschiedenis schrijft of schreef.