Geloof je in de evolutietheorie ? - Pagina 4

Tavek · 21 september 2009, 18:55

Allez meneer heeft een begrip gelezen in zijne wiskundeboek en probeert dat hier nu toe te passen.

Volgens mij is hij net aan limieten begonnen !

praha · 21 september 2009, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez meneer heeft een begrip gelezen in zijne wiskundeboek en probeert dat hier nu toe te passen.

Volgens mij is hij net aan limieten begonnen !

'k peins het....
Vervolgens komt ie nu af dat het een id is van die man met z'n grote lange witte baard en het evolutionair doel bestaat uit een asymtotische benadering van goddelijkheid.

Visjnu · 22 september 2009, 08:44

Godel heeft voor zover ik weet nooit met strong AI te maken gehad, de discussie lijkt eerder over het werk van Lucas (http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/) te gaan.

Op het gebied van Strong AI lijkt op dit ogenblik de focus echter eerder verschoven naar het emuleren van het brein. Men probeert (delen van) de hersenen te mappen naar een computer in plaats van bottom-up een intelligent "programma" te schrijven. Lucas (en Godel) lijken mij voor dit soort onderzoek niet relevant.

hotschizodiscocop · 22 september 2009, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez meneer heeft een begrip gelezen in zijne wiskundeboek en probeert dat hier nu toe te passen.

Volgens mij is hij net aan limieten begonnen !

Wiskunde en limieten, dat gaat voor veel mensen samen ja.

Amon_Re · 22 september 2009, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Wie in de evolutietheorie gelooft heeft er niks van begrepen.
Wie peilingen als deze opstelt evenmin.

*nods*

Bertie · 22 september 2009, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op het gebied van Strong AI lijkt op dit ogenblik de focus echter eerder verschoven naar het emuleren van het brein. Men probeert (delen van) de hersenen te mappen naar een computer in plaats van bottom-up een intelligent "programma" te schrijven. Lucas (en Godel) lijken mij voor dit soort onderzoek niet relevant.

Toch wel.

Neurowetenschap staat niet buiten/boven de rest van natuurwetenschap. Het is en blijft een ontwerp.

Trouwens waarom verschoof de focus, in de eerste plaats? Juist omdat de oude methode op een mislukking uitdraaide. De AI-believers van vandaag schamen zich en zwijgen ze liever over maar niemand minder dan Gödel maakte in één klap een einde aan de opgeblazen illusies van de oude AI adepten!

Amon_Re · 22 september 2009, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Toch wel.

Neurowetenschap staat niet buiten/boven de rest van natuurwetenschap. Het is en blijft een ontwerp.

Trouwens waarom verschoof de focus, in de eerste plaats? Juist omdat het oude methode op een mislukking uitdraaide. Niemand minder dan Gödel maakte in één klap een einde aan de opgeblazen illusies van oude AI adepten!

Het idee om het menselijk brein 'na te bootsen' is een logische benadering, computers zijn in basis niets meer dan veredelde rekenmachines, het is vanuit programatorisch opzicht "eenvoudiger' om het brein te simuleren dan een programma te maken dat 'intelligent' is.

Bij zo'n simulatie boots je de hersenen na, niet de intelligentie (de intelligentie is bij wijze van spreken een neveneffect dan), we zijn er nog niet, maar de methodiek die ze willen toepassen is solide.

Visjnu · 22 september 2009, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Toch wel.
Neurowetenschap staat niet buiten/boven de rest van natuurwetenschap. Het is en blijft een ontwerp.

Het grote verschil is dat men niet werkt met een formeel systeem, zoals het "computerprogramma" er een is in het geval van de klassieke Strong AI benadering.

Bij emulatie gaat men trachten de hersenen te kopieren. Het is zoals met een kopie van een computerprogramma, dat exact werkt zoals het origineel, zonder dat diegene die de kopie gemaakt heeft iets hoeft af te weten van de innerlijke werking van het programma.

Ik sta zelf heel sceptisch t.o.v. Strong AI, maar ik zie niet in hoe men Gödel kan gebruiken om te voorspellen dat emulatie onmogelijk is.

Citaat:

Trouwens waarom verschoof de focus, in de eerste plaats? Juist omdat de oude methode op een mislukking uitdraaide. De AI-believers van vandaag schamen zich en zwijgen ze liever over maar niemand minder dan Gödel maakte in één klap een einde aan de opgeblazen illusies van de oude AI adepten!

Ook dit heeft niet veel met Gödel te maken. Zijn theorema is van de jaren 30, terwijl AI onderzoek pas rond de jaren 50 begon. Het verschuiven van de focus zou ik eerder begin jaren 90 situeren, deels ook omdat technologische innovatie ervoor zorgde dat emulatie realistischer werd (maar ik deel je mening dat de oude methode niet echt de gehoopte resultaten opleverde).

Bovenbuur · 22 september 2009, 16:10

Haha, vijf creationisten op wetenschappelijke basis, wat een grappenmakers.

redwasp · 22 september 2009, 16:12

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nee - helemaal niet New-Age. Verrre van. New-Age leunt trouwens dichter aan bij atheisme dan je denkt.

jouw bij het haar getrokken interpretatie van gödel dook eerst op in new-age kringen in de jaren zeventig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Het is weldegelijk 100% uitgesloten. Het doel is "asymptotisch" ver buiten je bereik.

is het mogelijk dat jij niet helemaal snapt wat asymptoten juist zijn?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Russel deed dat voor maar één reden: om Wiskunde legitiem op te voeren als de "finale" vervanger van religie. Dat was min of meer zijn levensdoel. Toen Gödel met zijn bewijs kwam was meteen het einde van zijn carriere: de "wiskunde profesoor" ging op pensoen (hij degradeerde zichzelf tot maar een filosoof).

hiermee maak je duidelijk dat je eigenlijk niet weet waar russell filosofisch allemaal mee bezig was. welke boeken van hem heb je zelf al gelezen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Het was ook meteen het failliet van de (kern)filosofie van "meester" Wittgenstein en consorten.

wittgenstein ken je blijkbaar ook niet. heb je enig idee van het verschil tussen de filosofie die hij in de tractatus naar voor brengt en zijn latere werk in verband met bijvoorbeeld taalspelen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Einstein was slimmer - net op tijd werd hij de beste vriend van Gödel. De motto van Einstein was ongetwijfeld 'keep your friends close, and your enemies/superior-rivals closer'
.

wetenschap en wiskunde zijn geen detectivethrillers waarbij het gaat over vrienden en vijanden. wie met goede argumenten afkomt overtuigt zijn collega's. dat is alles. ik vind jouw opmerking hier dus ook wel wat paranoïde.

vrede,

redwasp

Bertie · 22 september 2009, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

... Zijn theorema is van de jaren 30, terwijl AI onderzoek pas rond de jaren 50 begon..

Nou en?

De Stelling van Pythagoras is ook van de jaren weet ik wat, maar het geldt nog altijd - zo ook die van Gödel.

Visjnu, het spijt me voor jou maar natuurwetenschap is iets anders dan een modeverschijnsel.

Bertie · 22 september 2009, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

hiermee maak je duidelijk dat je eigenlijk niet weet waar russell filosofisch allemaal mee bezig was.

En jij al helemaal niet:

"Bolshevism combines the characteristics of the French Revolution with those of the rise of Islam.... Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of this world" --Bertrand Russell

En dan te denken dat Russell zelf een overtuigde Socialist was! Wat denk jij daarvan, bolsjewiek!?
.

praha · 22 september 2009, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nou en?

De Stelling van Pythagoras is ook van de jaren weet ik wat, maar het geldt nog altijd - zo ook die van Gödel.

Dan zou je ook beseffen dat die stelling van Pythagoras strikt afgebakend is... je kan er al niks meer met aanvangen op een gekromd oppervlak.

Maar laten we het eenvoudig houden en stellen : Gödel geldt nog steeds
't Probleem ligt hier niet in die stelling maar eerder wat jij ervan denkt begrepen te hebben en de new-age interpretatie wat er dan zogezegd uit zou volgen.
Oorspronkelijk ging het hier over het maken van leven... de stelling zegt daar niks over

Citaat:

Visjnu, het spijt me voor jou maar natuurwetenschap is iets anders dan een modeverschijnsel.

Allez da's dan een ware stijlverandering... in andere gevallen doe je natuurwetenschappen met conclusies die niet in je kraam passen even makkelijk af als een atheïstisch geloof dat men probeert krampachtig hoog te houden maar wel uiteindelijk weer zal verdwijnen.

Visjnu · 22 september 2009, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Visjnu, het spijt me voor jou maar natuurwetenschap is iets anders dan een modeverschijnsel.

Natuurwetenschap? Puh!

redwasp · 23 september 2009, 00:26

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

En jij al helemaal niet:

"Bolshevism combines the characteristics of the French Revolution with those of the rise of Islam.... Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of this world" --Bertrand Russell

En dan te denken dat Russell zelf een overtuigde Socialist was! Wat denk jij daarvan, bolsjewiek!?
.

een van de mooiste cadeau's die ik mezelf ooit deed, was het verzameld werk van bertie russell. ik heb daar het meeste van verslonden. ik ben jaren sterk gefascineerd geweest door deze heel exacte en tegelijk heel veelzijdige denker. ik heb ook verschillende lezingen voor publiek gegeven met de filosofie van russell (vooral zijn wiskundige en zijn politieke werk) als onderwerp. ik meen dat ik zonder valse bescheidenheid wel mag stellen dat ik redelijk thuis ben in zijn werk. jouw knip- en plakwerk van citaten zal daar niet al te veel aan veranderen.

ik ga er trouwens van uit dat je dit citaat geknipt hebt, zonder het boek te lezen waar het uit komt. klopt dit? indien niet, vat het boek dan eens in eigen woorden samen zodat blijkt dat je inderdaad de context van het citaat snapt. indien wel, hoe kun je dan een citaat gebruiken zonder zelf de context nageplozen te hebben?

waarom ga je trouwens nog steeds niet in op mijn vragen over gödel? kun je nu eindelijk bewijzen dat je zelf ook maar iets snapt van de onvolledigheidsstelling en van de vragen waarop gödel met zijn werk een antwoord wilde op geven?

wat jij hier doet is vrij typisch voor fundamentalisten binnen de club van de jonge aarde creationisten. je hebt een aantal citaten klaar die jouw gelijk lijken aan te tonen en je hebt geleerd op welk tegenargument je welk citaat kunt loslaten. je hebt echter (toon gerust aan dat ik het bij het verkeerde eind heb) bijna geen enkele van de teksten waaruit je citeerde helemaal gelezen, laat staan dat je een zicht hebt op de context waarin de tekst ontstond. je knipt en plakt maar en doet hiermee niets anders dan copiëren wat andere jonge aarde creationisten op een andere plaats al neerpootten. hierbij volg je blind de zogenaamde autoriteit van anderen, die zelf eigenlijk ook niet voldoende kennis hebben van de contexten van de citaten.

dit doet me heel erg denken aan het verhaal dat andersen vertelde. jij, en vele andere fundamentalisten met jou, blijven langs de straat maar zo hard mogelijk roepen dat de keizer schitterende gewaden draagt. af en toe passeert er een brutale snotneus die opmerkt dat die keizer eigenlijk niets om het lijf heeft.

vrede,

redwasp

Bertie · 23 september 2009, 17:06

Wanneer schrijf je met hoofdletters? Of zijn ze 'haram'?

Citaat:

wat jij hier doet is vrij typisch voor fundamentalisten binnen de club van de jonge aarde creationisten...

redwasp, er is geen club. De aarde is wat ze is. Feiten zijn feiten: ze spreken voor zich:

Bovenbuur · 23 september 2009, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wanneer schrijf je met hoofdletters? Of zijn ze 'haram'?redwasp, er is geen club. De aarde is wat ze is. Feiten zijn feiten: ze spreken voor zich:

Waah, op een van de vele tempels lijkt een van de vele afbeeldingen van mythologische en verzonnen wezens in de verste verte een beetje op een dinosaurus, gooi alle wetenschappelijke kennis uit het raam!

redwasp · 23 september 2009, 17:59

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wanneer schrijf je met hoofdletters? Of zijn ze 'haram'?redwasp, er is geen club. De aarde is wat ze is. Feiten zijn feiten: ze spreken voor zich:

feiten zijn inderdaad feiten. waarom verander je dan telkens van onderwerp wanneer ik iets dieper op de feiten wil ingaan? bang dat het te veel gaat opvallen dat je feitenkennis (op om het even welk terrein) ruim onvoldoende is?

vrede,

redwasp

praha · 24 september 2009, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wanneer schrijf je met hoofdletters? Of zijn ze 'haram'?redwasp, er is geen club. De aarde is wat ze is. Feiten zijn feiten: ze spreken voor zich:

feiten zijn feiten

Uit jouw mond is dat steeds wee grappig te horen... vooral als je afkomt met vermeend wetenschappelijk bewijs

De befaamde afbeelding van de vermeende stegeosaurus in de tempel van Ta Prohm... die kon hier natuurlijk niet ontbreken.
Dat lijkt zelfs niet eens op dat beest in verste verte niet..
De kop is te breed, poten zijn fout, staart is fout ... noem maar op... 't enige dat min of meer in de buurt komt is de rij platen die hier niet eens dubbel uitgevoerd afgebeeld staat.
Beetje verderop kan zelfs een _ door de creationisten als waterbuffel erkend wezen _ ander beestej aantreffen met een zelfde soort verfraaiing op _ of is het eerder achter ? _ de rug
En in Cambodia zijn er nooit fossielen teruggevonden van dat beest of iets gelijkaardigs

't zal wel om kameleon gaan ofzo... komt 10x beter in de buurt
Allez Bertie doe je best ... bewijs het maar eens dat het hier gaat om een dino

Heb je nog zoiets ?
Een paar afbeeldingen van prehistorische beestjes op stenen uit de grot nabij Ica ?
Louis Pasteur ?
Tweede wet van de thermodynamica ?
Kosmolgische roodverschuiving ?

Queensburry · 24 september 2009, 12:42

Citaat:

Geloof je in de evolutietheorie?

Dat is zoals de vraag: 'Geloof je in het heliocentrisme?'

Er zijn immers nog steeds mensen die denken dat de wereld plat is.

Als ik Homer Simpson hoor beweren dat het heelal de vorm heeft van een donut, is dat niet minder grappig dan te lezen dat er nog steeds mensen zijn die zich niet met Darwin kunnen verzoenen.'

P.S.: het is ook fascinerend dat creationisten denken dat een alwetende en oneindig intelligente God per definitie beter tot zijn recht komt met een kinderlijk eenvoudig scheppingsverhaal i.p.v. met de ontzagwekkende complexiteit van natuurlijke selectie en genetica.

Bekijk resultaten enquête: Geloof je in de huidige evolutietheorie ?
Volledig	117	67,24%
Enkel als intelligent ontwerp	10	5,75%
Creationist op religieuze basis	6	3,45%
Creationist op wetenschappelijke basis	18	10,34%
Twijfels alom	23	13,22%
Aantal stemmers: 174. Je mag niet stemmen in deze enquête

22 september 2009, 08:44	#63
Visjnu Minister Geregistreerd: 27 november 2006 Berichten: 3.936	Godel heeft voor zover ik weet nooit met strong AI te maken gehad, de discussie lijkt eerder over het werk van Lucas (http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/) te gaan. Op het gebied van Strong AI lijkt op dit ogenblik de focus echter eerder verschoven naar het emuleren van het brein. Men probeert (delen van) de hersenen te mappen naar een computer in plaats van bottom-up een intelligent "programma" te schrijven. Lucas (en Godel) lijken mij voor dit soort onderzoek niet relevant. __________________ sin otra luz y guía sino la que en el corazón ardía.

22 september 2009, 16:10	#69
Bovenbuur Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 oktober 2006 Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur Berichten: 15.430	Haha, vijf creationisten op wetenschappelijke basis, wat een grappenmakers. __________________ Waarschuwing: Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

21 september 2009, 18:55	#61
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Allez meneer heeft een begrip gelezen in zijne wiskundeboek en probeert dat hier nu toe te passen. Volgens mij is hij net aan limieten begonnen !