Eerst de mensen niet de winst

[Gentenaar]

De staatsbedrijven nu worden door de overheid stiefmoederlijk behandeld, pas nu is er een aanzet tot evaluatie en doorlichting van de structuur, omdat door de concurrentie de nood hiertoe is ontstaan.

Wanneer een jaguar wordt bestuurd door een brokkenpiloot zit je liever in een 2pk'tje. Welnu, onze staatsbedrijven zijn veel te lang geleid door brokkenpiloten, en de privésector maakt hier handig gebruik van.

Als je logisch nadenkt kan je toch niet anders dan inzien dat privatisering van bijvoorbeeld de spoorwegen of de post veel minder efficiënt is? Je krijgt overlapping van dienstverlening, communicatieproblemen, en bovendien moet er door elke privéfirma ook nog eens winst gemaakt worden.
Binnenkort staat er op elke hoek van de straat een rode, gele en blauwe postbus, kan je kiezen tussen treinen van 3 verschillende maatschappijen, etc...

Ik ben voor staatsbedrijven die vakkundig worden gerund, reken maar dat de privé dan geen kans meer maakt.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Misschien omdat uw theorie niet klopt?

Wat voor een rede is dat nu? Hoe kan de PVDA nu iets veranderen of zelfs maar zijn theorie toepassen als we niet in de regering zetelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat als mensen nu helemaal niet wensen samen te werken?Concurrentie is trouwens een van de belangrijkste factoren om efficiëntie te veroorzaken en aldus onmisbaar om welvaartsgroei te creëren.

De mens is uit oorsprong een sociaal wezen waarom zou de aard van de mens daar veranderd zijn?

[Gentenaar]

De mens is uit oorsprong een sociaal wezen.

Juist.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Juist.

Maar ook een individu. In tegenstelling tot bvb een mier.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Maar ook een individu. In tegenstelling tot bvb een mier.

Individialisme ligt niet in de aard van de mensen. En trouwens de mensen moeten nu ook blij zijn als ze een job aangeboden krijgen dan moeten ze ook met andere mensen samenwerken ik zie het verschil niet alleen dat er bij ons minder mensen werkloos zouden zijn.

[Gentenaar]

daarom hebben we nood aan een maatschappij waar elk individu de kans krijgt om zijn/haar talenten ten volle tot uiting te brengen en zo de hele samenleving op een hoger niveau te tillen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Individialisme ligt niet in de aard van de mensen.

Gaan we onze stellingen ook nog een beetje proberen te onderbouwen of moeten we u op uw woorden geloven dat alle mensen 'sociaal' en niet 'individualistisch' (alsof beiden tegengesteld zouden zijn) 'van aard' zijn?!

[flemish_lion_86]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

daarom hebben we nood aan een maatschappij waar elk individu de kans krijgt om zijn/haar talenten ten volle tot uiting te brengen en zo de hele samenleving op een hoger niveau te tillen.

ik snap dit niet. U zegt dat iedereen de kans moet krijgen zijn talenten volledig te kunnen gebruiken. Dit is toch eigen aan een liberaal siysteem? Ondernemingsdrang, concurrentie, zelfstandigheid, creativiteit, zijn de motor van een goed-geöliede markt die voor welvaart zorgt. Dit in tegenstelling tot het communistisch systeem waar niemand wordt beloond voor wat hij of zij béter kan presteren; iedereen is gelijk, dus niemand kan proberen béter te zijn, of méér te verdienen. Hiermee valt dus de drijfveer van creativiteit weg, waardoor de meeste (échte) communistische regimes ineenstuiken of wegroesten in armoede.
Bewijs hiervoor zijn Rusland (waar heel het communisme is gevallen) en China (die noodgedwongen nu naar een economisch socialisme zijn geëvolueerd).

[Gentenaar]

Dit is toch eigen aan een liberaal siysteem?

In een liberaal systeem kunnen losers zonder talent toch succes hebben als ze maar voldoende geld en connecties hebben, getalenteerde mensen zonder kluiten kunnen het vergeten.

[flemish_lion_86]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In een liberaal systeem kunnen losers zonder talent toch succes hebben als ze maar voldoende geld en connecties hebben, getalenteerde mensen zonder kluiten kunnen het vergeten.

dat losers soms aan een vette job geraken, tot daar toe. Dit is echter maar een uitzondering op de regel...
Iedereen krijgt gelijke kansen in het onderwijs dmv studiebeurzen enzo meer. Met een diploma kunt ge overal terecht en ze gaan niet checken hoeveel kapitaal gij waar hebt staan he. Ge moet uiteraard moeite doen, maar dit is een voorwaarde die ook voor iedereen geldt, zowel voor rijk als voor arm.

[Gentenaar]

de kapitalistische wereld strekt zich verder uit dan West-Europa mijn vriend, check wat je hierboven hebt gezegd eens in een Afrikaans land naar keuze.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

daarom hebben we nood aan een maatschappij waar elk individu de kans krijgt om zijn/haar talenten ten volle tot uiting te brengen en zo de hele samenleving op een hoger niveau te tillen.

Daarvoor is een flinke portie liberalisme nodig hoor.
Maar zoals ik in Links al schreef, communisme en liberalisme zijn complementair mits gelijke verdeling van de natuurlijke bronnen.

[Pie]

Ik vind dat ondernemingszin, zelfstandigheid, creativiteit evengoed voorwaarden moeten zijn voor een goed-geolied communistisch systeem,
inderdaad in een planeconomie, je kunt eigenlijk inderdaad een beetje zeggen dat door het gebrek hieraan de sovjet-unie is gevallen.
De drijfveren voor de mensen om te presteren waren weg.
Bij het opmaken van een plan kun je toch perfect die zogezegde 'liberale' waarden inpassen, net zoals je in een kapitalistisch systeem sociale dingen kunt inpassen.
Ik denk dat een socialistisch systeem maar kan marcheren als de bevolking leert collectief te denken en werken, dat collectiviteit ook individueel het interessants gemaakt wordt, bijvoorbeeld soort van voordelen geven aan mensen die zich collectief inpassen (ook niet teveel, dat er kloven ontstaan), dat is ook het ontwikkelingsproces van een socialistisch systeem, men kan niet van de ene dag op de andere alles collectiviseren, de markt verwerpen, enz (voorbeeld de N.E.P. in de sovjet-unie)
ik vind trouwens ook dat er in ons systeem heel veel energie en middelen verspild worden door dat individualistisch, hyperconcurrentiël gedoe, waarom zetten alle autoconstructeurs zich niet eens tesamen om het model van een milieu-vriendelijkere auto met de informatie die ze elk al hebben? nee, in plaats daarvan dure reclamecampagnes e.d. om de concurrent klein te krijgen,...

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_lion_86

ik snap dit niet. U zegt dat iedereen de kans moet krijgen zijn talenten volledig te kunnen gebruiken. Dit is toch eigen aan een liberaal siysteem? Ondernemingsdrang, concurrentie, zelfstandigheid, creativiteit, zijn de motor van een goed-geöliede markt die voor welvaart zorgt. Dit in tegenstelling tot het communistisch systeem waar niemand wordt beloond voor wat hij of zij béter kan presteren; iedereen is gelijk, dus niemand kan proberen béter te zijn, of méér te verdienen. Hiermee valt dus de drijfveer van creativiteit weg, waardoor de meeste (échte) communistische regimes ineenstuiken of wegroesten in armoede.
Bewijs hiervoor zijn Rusland (waar heel het communisme is gevallen) en China (die noodgedwongen nu naar een economisch socialisme zijn geëvolueerd).

Van belange niet iedereen krijgt nu de kans om zijn/haar talenten verder te ontnwikkelen. De "on-democratisering" van het onderwijs dat momenteel gaande is (door oa constant prijsverhogingen), zal dat alleen verder versterken.

Onder het kapitalisme stelt de burgerij heel vaak haar belangen/levenscondities voor als waren zij voor de hele maatschappij en de gehele bevolking van toepassing. Liberalisering betekent idd verdere ontwikkeling, creativiteit, vrijheid, ... echter enkel en alleen op voorwaarde da ge veel poen hebt. (en dat laatste wordt consequent verzwegen)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In een liberaal systeem kunnen losers zonder talent toch succes hebben als ze maar voldoende geld en connecties hebben, getalenteerde mensen zonder kluiten kunnen het vergeten.

Dat is niet zo. 4/5e van mijn klanten hebben het zelf gemaakt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Tip: lees het boekje "The Great depression" van Murray Rothbard.

Ik ben trouwens ook groot voorstander van het basisinkomen. Maar je visie op de beurscrash van 1929 moet je toch eens bijschaven.

"In the meantime, Rothbard had produced, in 1963, his own explanation, which turned the conventional one on its head. The severity of the Wall Street crash, he argued, was not due to the unrestrained license of a freebooting capitalist system, but to government insistence on keeping a boom going artificially by pumping in inflationary credit."
http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=447
of het hele boek op:
http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf

aha! ik had dit boek al eens diagonaal gelezen maar ik was de auteur vergeten

bedankt alleszins

[Percalion]

er bestaat zoiets als fractional reserve banking

dat wil zeggen dat banken maar een gedeelte van wat ze aan mensen uitlenen, ook effectief liggen hebben. stel, u leent een miljoen, dan komt er zomaar een miljoen op uw bankrekening bij. De bank tovert dat gewoon op uw rekening.
Vroeger leerden ze ons dat banken het spaargeld uitlenen, maar dat is niet waar: immers, als ik één miljoen leen, staat er op mijn rekening +1.000.000 ; als iemand één miljoen spaart, staat er op zijn rekening ook +1.000.000. Dus zijn miljoen is NIET naar mijn rekening verschoven.

De banken toveren in een seconde het geld dat u wil, maar u moet er wel dertig jaar lang voor werken.

Toen ik ergens eens van leer trok tegen dit systeem, zei iemand me dat de industriële revolutie onmogelijk was zonder fractional reserve banking.

nonsens natuurlijk: de bank geeft u geld dat ze niet bezitten, dat wil zeggen dat de bank u de belofte geeft dat ze u dat geld zullen geven, als u erom vraagt
maar kijk: er is slechts 11 miljard cash geld, maar 750 miljard spaargeld

zo een belofte maken, daar heb ik geen bank en geen intrest voor nodig!
immers, als je geld leent van de bank dan moet je zelf ook zo een belofte opstellen, anders geven ze geen geld...

moest iedereen nu gewoon zijn aannemer kunnen betalen met zo een belofte, dan hadden we geen intrestvoeten, denk ik zo.

want wat is geld? geld is enkel een belofte! geld is niet zoveel waard als de dekking in goud of wat dan ook; geld is zoveel waard als je er mee kunt doen

bij ons op school hangt een betaaltelefoon die nog met belgische franken werkt (twintig frankstukken)
je zou kunnen zeggen dat belgisch geld waardeloos is nu we euro's hebben, maar twintig frankstukken zijn bij ons dus nog een telefoongesprek waard!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

er bestaat zoiets als fractional reserve banking

dat wil zeggen dat banken maar een gedeelte van wat ze aan mensen uitlenen, ook effectief liggen hebben. stel, u leent een miljoen, dan komt er zomaar een miljoen op uw bankrekening bij. De bank tovert dat gewoon op uw rekening.
Vroeger leerden ze ons dat banken het spaargeld uitlenen, maar dat is niet waar: immers, als ik één miljoen leen, staat er op mijn rekening +1.000.000 ; als iemand één miljoen spaart, staat er op zijn rekening ook +1.000.000. Dus zijn miljoen is NIET naar mijn rekening verschoven.

De banken toveren in een seconde het geld dat u wil, maar u moet er wel dertig jaar lang voor werken.

Niet zozeer de banken. Die moeten zich daarvoor grotendeels indekken door staatsobligaties te kopen. Die staatsobligaties worden daarbij niet gegeven volgens bvb elk jaar een vast aantal te drukken, maar soms worden er meer, soms minder uitgegeven, naar goeddunken van de nationale bank die de rente bepaalt. Als die te laag is krijg je een grote geldgroei en grote inflatie.

[Vladimir]

Dies schreef:

Dan worden de mensen die daar werken werkloos en dat is slecht.
Vergelijk het met toen men de naaimachine uitvondt, dat koste toen tal van naaisters hun werk en de gevolgen kennen we allemaal.
Ach kom, weet ge wat: alle technologische veranderingen alsook methodes om efficiënter te werken zijn slecht!

Nieuwe technologieën zijn zeker niet slecht. Op die manier verkrijgt men een hogere productie en dus een grotere winst. Arbeiders zouden in theorie dus logischerwijs minder moeten werken voor hetzelfde loon.
Probleem: bedrijven die winst maken willen enkel meer winst en die winst delen met de mensen die deze winst produceren is voor hen geen optie.
Nochtans is dit niet meer dan logisch.

Enkel het echte communisme zal deze onrechtvaardigheid rechtzetten