Suez dreigde met vertrek uit België - Pagina 4

driewerf · 14 oktober 2009, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik kan geen aandelen van Suez kopen in die mate dat ik op het beleid kan gaan wegen. Ik verdien namelijk maar een gewoon werknemersloontje. Ik heet niet Jean Luc De Haene of Maurice Lippens. Het soort van die laatsten kan daarentegen zodanig veel aandelen kopen dat daarmee de machtsverhoudingen sterk in hun voordeel uitvallen. Dat is infeite het cijnskiesrecht zoals dat bestond voor het algemeen stemrecht: hoe meer geld, hoe meer stemmen.

Erger nog. De burgerlijke partijen hebben massa's openbare diensten, opgebouwd met onze belastingen, uitverkocht aan de privé. Maw, het "domein" waarover we via verkiezingen mogen beslissen hebben ze bewust verkleind.

Pericles · 14 oktober 2009, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Momenteel niet, neen. Maar wat niet is kan nog komen.

Dan gaan we met zijn allen op ons gat zitten en is het bnp 0, want werken kan uw persoonlijke situatie toch niet verbeteren. Een zuiver communisme is een illusie jongen. .

driewerf · 14 oktober 2009, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Dan gaan we met zijn allen op ons gat zitten en is het bnp 0, want werken kan uw persoonlijke situatie toch niet verbeteren. Een zuiver communisme is een illusie jongen. .

Dat is wat de burgerij u wil doen geloven. De mensheid heeft al 10.000 jaar communisme erop zitten. Alleen is het nu even out of fashion.

patrickve · 14 oktober 2009, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

2) Vandaag trachten bedrijven de kosten van hun beleid zoveel mogelijk op de gemeenschap af te schuiven. Om maar één voorbeeld te geven: de just in time productie zorgt voor massa's meer vrachtwagens op de weg, met alle ellende van file, fijns stof, slijtage aan de wegen en noem maar op. Maar die kosten worden niet opgenomen in de boekhouding van de bedrijven, maar schuift die af op de gemeenschap. Een communistisch gerunde maatschappij zou die kost wel volledig incalculeren, en dus, louter boekhoudkundig gezien slechter scoren. Alleen, moeten we dan op termijn minder pleuris opkuisen achteraf. Wat is dan het efficientst?

Wel, externalities moeten als belasting betaald worden natuurlijk. Maar het probleem met jouw visie is de volgende (en dat bedoel ik met "corrupt" trouwens): ook in een communistisch bedrijf zijn er mensen die beslissingen nemen, natuurlijk, en mensen die beslissingen nemen, doen dat altijd (of bijna altijd) in hun eigenbelang, en NIET in het belang van welke abstracte entiteit dan ook ze dat verondersteld zijn te doen. Soms is er een correlatie, en dan kan men hopen dat een beslissing ook die abstracte entiteit geheel of gedeeltelijk ten goede kan komen.

Maar een communistisch bedrijfsleider zal dus eerst en vooral nagaan waar zijn eigen voordeel ligt, dat van zijn familie, van zijn vrienden, en zo voort, en zal niet aarzelen om daar eventueel grote nadelen voor werknemers, milieu, het bedrijf in kwestie, ... voor te veroorzaken - natuurlijk enkel maar op zo een wijze dat het niet te flagrant is want anders zal hij die voordelen ook weer kwijt zijn. Een kapitalistisch bedrijfsleider doet dat ook, maar aangezien die zijn winst afhangt van de prestaties van zijn bedrijf, is de correlatie wat groter.

Corruptie gebeurt wanneer iemand in de positie van beslissingsmacht zit, en beslissingen verondersteld is te nemen in het voordeel van iets anders dan zijn eigen voordeel en toch maar beslissingen in zijn eigen voordeel neemt. Als dusdanig is er in een zuiver kapitalistisch systeem geen corruptie mogelijk, want daar is een bedrijfsleider niet verondersteld van beslissingen te nemen die iets anders doen dan zijn eigen voordeel vergroten. Enkel in staatsdienst kan men potentieel corrupt zijn, want daar is men WEL verondersteld van niet eerst aan zijn eigen voordeel te denken. En eerlijk gezegd, er zijn er maar weinig die dus niet corrupt zijn als ze dat kunnen, want natuurlijk denkt iedereen eerst aan zijn eigen voordeel. Maar in een kapitalistisch systeem is dat "geintegreerd" en verwacht men niet beter. Daar mag je doen wat iedereen wil doen: aan zijn eigen denken. Vandaar dat het meestal betere resultaten oplevert. Gewoon omdat daar geen corruptie mogelijk is, omdat het is ingecalculeerd in het systeem. En in een communistisch systeem is het storend en vernietigt het de werking van het geheel.

We hebben dat 70 jaar aan 't werk gezien in de Soviet unie, en in andere verklaard communistische landen.

patrickve · 14 oktober 2009, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat is wat de burgerij u wil doen geloven. De mensheid heeft al 10.000 jaar communisme erop zitten. Alleen is het nu even out of fashion.

Was het Romeinse rijk op communisme gebaseerd of waren er daar ook rijken en armen en zo ?

Pericles · 14 oktober 2009, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat is wat de burgerij u wil doen geloven. De mensheid heeft al 10.000 jaar communisme erop zitten. Alleen is het nu even out of fashion.

Toch is het zo dat de gewone man het in geen enkel "commumistisch " land beter heeft dan in het om het even welk "kapitalistisch " land. Er zal dus wel enige waarheid zitten in hetgeen ik in een vorige bericht stelde.

Lysander · 14 oktober 2009, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik ga een firma beginnen van kerncentrales op wieltjes. Ideaal tegen lastige regeringen. Hollanders mogen dat een "sleurcentrale noemen".

Als je dat kan realiseren is dat een fantastisch iets.

Andy · 14 oktober 2009, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toetreden tot de Latijns-Amerikaanse Unie of bilaterale akkoorden sluiten met pakweg Rusland. Globalisering heeft zo zijn voordelen.

Flanelcondoom · 14 oktober 2009, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

... bilaterale akkoorden sluiten met pakweg Rusland.

*huivert*

Pelgrim · 14 oktober 2009, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Dan gaan we met zijn allen op ons gat zitten en is het bnp 0, want werken kan uw persoonlijke situatie toch niet verbeteren. Een zuiver communisme is een illusie jongen. .

Werken in een communistisch systeem kan wel degelijk mijn persoonlijke situatie verbeteren. De opbrengst gaat namelijk naar de werknemers zelf. En de investeringen die we als werknemers doen ook. Vandaag betekent geld steken in machines dat er arbeiders afgedankt zullen worden. Maar geld steken in machines kan even goed betekenen dat we voor even veel loon voortaan minder hard moeten werken, of voor even hard werken een grotere omzet, dus meer loon krijgen.

TomB · 14 oktober 2009, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Sta mij toe eens goed te lachen met dergelijke stelling.

Het is wellicht niet leuk om horen, maar wees nu toch eens één momentje realistisch : België is als land te klein, en de Belgische regeringen zijn derhalve te zwak om internationaal wie dan ook onder druk te zetten. Als België slechts maar één buitenlandse fietsbel zou durven nationaliseren, bestaat het de dag daarop niet meer.

Daar geloof ik niets van. Een kapitaalkrachtige markt van 10 miljoen inwoners is een serieuze omzet.

Lysander · 14 oktober 2009, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Wij hadden onze strategische sectoren maar niet moeten verkopen aan buitenlandse ondernemingen.

Met een verkoop op zich is niets mis. Maar electrabel werd verkocht door politiekers en dat is het probleem.

De politiekers die toen electrabel verkochten dachten er niet aan om ervoor te zorgen dat belgië op lange termijn een degelijke en goedkope energieleverancier heeft. Het enige waar zij aan dachten was de staatskas op dat moment zo goed mogelijk te vullen zodat ze veel kadootjes konden uitdelen om de komende verkiezingen te winnen.

Deze politiekers kunnen zo doen omdat niemand er om geeft. Wie weet nog wie electrabel verkocht? En wie geeft daar nu nog om.

Overheidsbedrijven omzetten in private bedrijven is het probleem niet, het probleem is dat privatisering een politiek proces is.

Lysander · 14 oktober 2009, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Werken in een communistisch systeem kan wel degelijk mijn persoonlijke situatie verbeteren. De opbrengst gaat namelijk naar de werknemers zelf. En de investeringen die we als werknemers doen ook. Vandaag betekent geld steken in machines dat er arbeiders afgedankt zullen worden. Maar geld steken in machines kan even goed betekenen dat we voor even veel loon voortaan minder hard moeten werken, of voor even hard werken een grotere omzet, dus meer loon krijgen.

En wat gebeurt er met de verliezen? Wordt dit ook gedragen door de werknemers zelf?

Pericles · 14 oktober 2009, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Werken in een communistisch systeem kan wel degelijk mijn persoonlijke situatie verbeteren. De opbrengst gaat namelijk naar de werknemers zelf. En de investeringen die we als werknemers doen ook. Vandaag betekent geld steken in machines dat er arbeiders afgedankt zullen worden. Maar geld steken in machines kan even goed betekenen dat we voor even veel loon voortaan minder hard moeten werken, of voor even hard werken een grotere omzet, dus meer loon krijgen.

Het blijkt nog nergens te zijn gelukt. Gewoon omdat het niet tot de menselijke natuur behoort. En wat als morgen 51 procent van de bevolking de herinvoering van het "kapitalisme" wil ?

Pelgrim · 14 oktober 2009, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

En wat gebeurt er met de verliezen? Wordt dit ook gedragen door de werknemers zelf?

welke verliezen? Het concept verlies is eigen aan het kapitalisme. Coöperaties kunnen eventuele problemen in productie of tekort spreiden over alle aangesloten eenheden, zodat een bedrijf dat in problemen komt tijdelijk wordt ondersteund door de andere in afwachting van de nodige hervormingen en investeringen. Al die eenheden vormen een netwerk dat zich als één geheel kan gedragen.
Dat is het verschil met kapitalisme: een bedrijf in problemen gaat gewoon failliet. Pech voor de werknemers. Wat overblijft kan door een ander bedrijf dan opgekocht worden of zoiets. Kannibalisme heet dat, of eigenlijk beter nog aaseters.

Pelgrim · 14 oktober 2009, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het blijkt nog nergens te zijn gelukt. Gewoon omdat het niet tot de menselijke natuur behoort. En wat als morgen 51 procent van de bevolking de herinvoering van het "kapitalisme" wil ?

Geef mij eens een duidelijke biologische en wetenschappelijke omschrijving van die zogenaamde menselijke natuur?

patrickve · 14 oktober 2009, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geef mij eens een duidelijke biologische en wetenschappelijke omschrijving van die zogenaamde menselijke natuur?

"Ikke, den dikke, en de rest kan stikke."

Pericles · 14 oktober 2009, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geef mij eens een duidelijke biologische en wetenschappelijke omschrijving van die zogenaamde menselijke natuur?

Het is gewoon des mensen het eigen lot te willen verbeteren. Deelt u uw spaargeld uit aan uw minderbedeelde geburen, ook al zuipen zij het onmiddellijk op in de dichtsbijzijnde kroeg ?

Andy · 14 oktober 2009, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het is gewoon des mensen het eigen lot te willen verbeteren. Deelt u uw spaargeld uit aan uw minderbedeelde geburen, ook al zuipen zij het onmiddellijk op in de dichtsbijzijnde kroeg ?

Het verbaast u wellicht, maar er zijn/waren dus samenlevingen waar mensen aalmoezen gaven in de wetenschap dat het geven van aalmoezen hen ooit zou kunnen helpen. Ze kochten op die manier met hun 'spaargeld' (een recente uitvinding) een zekerheid die de bewoners van de tent cities in de VS niet meer hebben.

Komt zo'n praktijk dicht genoeg in de buurt van uw 'des mensen'?

Pericles · 14 oktober 2009, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het verbaast u wellicht, maar er zijn/waren dus samenlevingen waar mensen aalmoezen gaven in de wetenschap dat het geven van aalmoezen hen ooit zou kunnen helpen. Ze kochten op die manier met hun 'spaargeld' (een recente uitvinding) een zekerheid die de bewoners van de tent cities in de VS niet meer hebben.

Komt zo'n praktijk dicht genoeg in de buurt van uw 'des mensen'?

Ik wil best wel "aalmoezen" geven, maar voor redenen die ik goed vind.