Suez dreigde met vertrek uit België

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nee hoor. De overheid kan heel moeilijk complexe beslissingen nemen. Vandaar de problemen van de sovjet unie. Hoe kan een overheid nu weten tegen welke kostprijs en op welke manier ik het best produceer? Ik heb duidelijk een informatie voordeel ten op zichte van de overheid. Ik werk dagelijks in mijn onderneming en de overheid kan af en toe een controleur sturen. Als ik zeg: ik kan het niet goedkoper, kan die controleur weinig doen ze.

Erger, de "overheid" bestaat uit individuen die beslissingen nemen in *hun eigen* voordeel. Er is niet zoiets als de "goede-god-de-vader-overheid". De overheid is niet verschillend van een bedrijf of zo: het bestaat uit individuen, die elk hun eigen problemen en agenda hebben, hun eigen belangen en dergelijke. De overheid bestaat uit politici en ambtenaren, en politici hebben een duidelijke agenda: "verkozen of her-verkozen worden" (naast minder duidelijke, want het zijn tenslotte ook mensen in een maatschappij die ook willen dat hun familieleden en/of zijzelf er beter van worden, ze hebben ook hun persoonlijke voorkeuren, hun vrienden, ondergaan invloeden en dergelijke). Voor ambtenaren kunnen er ook verschillende motieven zijn die hun beslissingen beinvloeden: promotie (dus "plezier doen aan zij die over die promotie beslissen" en "stokken in de wielen steken bij de concurrenten voor de promotie"), gezelligheid van de werkkondities, en ook zijn het mensen in de maatschappij die ook weer familie en vrienden willen verbeteren en dergelijke, opinies hebben, invloeden ondergaan.

Met andere woorden, wat "de overheid" beslist is een amalgaam van al die individuele berekeningen van al die individuen die de overheid uitmaken, en dat geeft niet noodzakelijk het effect dat men zou verwachten van een "goede overheid". Vandaar trouwens dat mensen soms denken dat politici of ambtenaren "onnozele kl*ten" zijn, maar dat is niet beseffen dat zij hun eigen problematiek hebben, en in DAT kader hun beslissingen nemen, en niet noodzakelijk in functie van wat men van een "overheid" zou kunnen verwachten.

[patrickve]

Ik schrijf het bovenstaande niet uit moedwilligheid of zo. Ik heb nu al vele jaren ervaring in wat men zou kunnen noemen "wetenschapsbeleid" (op relatief klein niveau), en in vergaderingen en zo wordt de helft van de tijd over "voordeelstrategieen" gepraat die niet steeds produktief zijn voor het geheel van het werk, maar die bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de technische moeilijkheden niet bij ons, maar bij een andere dienst terecht komen, of die ervoor zorgen dat we meer geld kunnen bekomen, of meer personeel, of dergelijke. Ik ben op verschillende plekken geweest, in verschillende landen, in verschillende strukturen, en je vindt dat overal terug.
Dat wil niet zeggen dat we corrupte bedriegers zijn, en we proberen toch ook wel ons werk "goed" te doen, maar dat soort beschouwingen maakt dus wel degelijk deel uit van de beslissingsketting. Zoiets ontkennen is heel naief.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Met een verkoop op zich is niets mis. Maar electrabel werd verkocht door politiekers en dat is het probleem.

De politiekers die toen electrabel verkochten dachten er niet aan om ervoor te zorgen dat belgië op lange termijn een degelijke en goedkope energieleverancier heeft. Het enige waar zij aan dachten was de staatskas op dat moment zo goed mogelijk te vullen zodat ze veel kadootjes konden uitdelen om de komende verkiezingen te winnen.

Deze politiekers kunnen zo doen omdat niemand er om geeft. Wie weet nog wie electrabel verkocht? En wie geeft daar nu nog om.

Overheidsbedrijven omzetten in private bedrijven is het probleem niet, het probleem is dat privatisering een politiek proces is.

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Wie weet nog wie electrabel verkocht?

De kwalijke rol van collaborateurs kan niet genoeg belicht worden.
Jean-Pierre Hansen.

Jean-Pierre Hansen heeft zichzelf grote paaseieren cadeau gedaan

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Is er dan de garantie dat een onderneming die geleid wordt door zijn arbeiders rekening zal houden met alle mogelijke externaliteiten?

Inderdaad het zou beter zijn moesten externaliteiten wel opgenomen worden in de beslissingen. Of overheden dit beter doen dan de markt is de vraag. Want die externaliteiten zorgen voor tegengestelde belangen. Bvb hoge energieprijzen is lagere vervuiling en dus minder externaliteiten, maar hoge energieprijzen is ook niet goed voor de armsten onder de bevolking, dus sociale externaliteiten. Tis niet omdat het door de overheid gedaan wordt dat het in het algemeen belang is he. Overheden worden gedreven door individuen en belangengroepen met hun eigen belang, en geef toe dat beetje democratische controle om de 4 of 6 jaar maakt echt het verschil niet.

Dat beetje democratische controle om de 4 jaar zorgt wel voor een 'tot-aan-de-volgende-verkiezingen-mentaliteit'.

Net als de percentjes-cultuur bij de banken voor een 'tot-aan-de-volgende-bonus-mentaliteit' zorgt bij die afdelingen van de banken waar 'de risico's' genomen of waar er aan 'innovatie' (naar eigen zeggen) gedaan wordt.

Kapitalisme zorgt er in zekere zin voor dat de horizon van diegenen die eraan deelnemen almaar korter wordt. Wie dergelijk systeem als leidend, lichtend oplegt aan een hele maatschappij, die zou er wel eens kunnen voor zorgen dat die hele maatschappij uit het oog verliest hetgeen werkelijk van belang is. In de politiek veruitwendigt zich in een gebrek aan staatsmanschap. Binnen het kapitalisme leidt dit tot een op hol geslagen systeem waarbinnen niemand nog het onderscheid weet tussen goed en kwaad, omdat het ontbreekt aan perspectief.

Wat de externaliteiten betreft is het simpel.
Daar komt dit systeem niet meer aan toe. Onmogelijk.
Het zit teveel fout.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mensen willen inderdaad et eigen lot verbeteren, daarom zal het kapitalisme ooit ook verdwijnen. En nee, ik deel mijn geld niet uit aan profitariaat, 't is te zeggen toch niet vrijwillig. Ik moet wel geld afdokken aan de grootkapitalisten, die wel een paar gradaties erger zijn dan de dakloze die in de kroeg zit.

Geld is een fictief gegeven. In wezen bestaat het niet. Het doel van iedere mens is te profiteren van het leven. Wat werken betreft, uit wikipedia: "Le travail = du latin tripalium, un instrument de torture". Mijns inziens werkt alleen de middenklasse. De kapitalist is diegene die het kapitalistische ponzi-schema begrijpt, beheerst, beheert en uitbuit. En de dakloze in de kroeg is de meest gelukkige.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen chantage, he. Het is gewoon stellen: "Kijk, onder die voorwaarden interesseert het ons niet en dan gaan we zo handelen. Als U dat niet aanstaat, dan moet je onze voorwaarden maar aannemen".

Dat is enkel maar chantage als de daad waarmee gedreigd wordt, onwettelijk zou zijn. Als ik jouw buur ben, en jij zegt me: "Kijk, ik wil 20% van je inkomsten die je van je maisveld wint, want anders ga ik bij de burgemeester ervoor zorgen dat je geen mais meer mag telen", en ik antwoord: "als dat zo is, wel dan verkoop ik mijn veld aan de eerste de beste en kan het goed zijn dat je hier een verkaveling krijgt", pleeg ik dan chantage ? Ga je me daarvoor gerechterlijk kunnen vervolgen ?

Je hebt gelijk. Het is geen chantage, hoewel het m.i. nog steeds een vorm is van afdreigen dat weinig gepast is voor een bedrijf dat hier mag investeren.

Waar ik vooral een probleem mee heb is het beroep dat sommigen (Lysander bvb) menen te kunnen maken op enige vorm van eerlijkheid of moraliteit van de overheid. Beursgenoteerde bedrijven zoals Suez schuwen geen middelen om hun winsten te maximaliseren. Als zij menen winst te kunnen slaan uit de ondersteuning van oorlogsmisdaden of andere grove schendingen van gelijk welk humanitair principe, dan zullen zij niet aarzelen. Ik hoef u de praktijken van bedrijven als Total, Shell of dichter bij huis Dexia en Colruyt niet verder toe te lichten. Om eerlijk te zijn: ik heb geen weet van enige investering die zo'n bedrijf om ethische redenen niet uitvoerde. Ik maak mij dan ook weinig illusies over het geweten van zo'n gigant.

Wanneer een overheid - m.i. een meer rechtmatige en te verkiezen wetgever in vergelijking met multinationals - dan reflecteert over een beslissing (ze denkt na over een eventuele bijdrage van GDF Suez aan de begroting), dan meent dit bedrijf dat dat geheel ontoelaatbaar is. Mij niet gelaten. Als GDF niet in ons land wil handelen, dat ze het dan verkopen. Of beter nog: dwing hen in ons land te blijven en geef hen net zoveel onderhandelingsruimte als GDf haar 'partners' onder bedrijven en werknemers geeft. Dat kan voor mij neerkomen op het dreigen met nationalisatie tot een eventuele nationalisatie. Nu zien we evenwel het omgekeerde: uit schrik enig principe te verloochenen, ziet onze overheid al bij voorbaat af van enig dreigement waar Suez niet tegenop kan. Een multinational dreigt een overheid af, en komt er nog mee weg ook...

Kan er iemand zich de reacties voorstellen bij een gelijkaardig dreigement vanuit een of andere belangengroep met zulke zware gevolgen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Kapitalisme zorgt er in zekere zin voor dat de horizon van diegenen die eraan deelnemen almaar korter wordt.

Ik zie niet goed in wat kapitalisme daarmee te maken heeft. De horizon is die waar beoordelingen en resultaten vallen. Als die cyclus kort is, dan heb je een korte horizon, als die cyclus lang is, dan heb je een verdere horizon.

In het eerste geval heb je "kortzichtigheid", in het tweede geval kan je langdurig rampzalige dingen doen zonder correctie.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Zulke algemene richtlijnen zullen niet helpen. Hoe kan de overheid nu weten tegen welke prijs energie het best geproduceerd kan worden? Wat is voldoende energie? En hoeveel subsidies moet ik dan krijgen?


Nee hoor. De overheid kan heel moeilijk complexe beslissingen nemen. Vandaar de problemen van de sovjet unie. Hoe kan een overheid nu weten tegen welke kostprijs en op welke manier ik het best produceer? Ik heb duidelijk een informatie voordeel ten op zichte van de overheid. Ik werk dagelijks in mijn onderneming en de overheid kan af en toe een controleur sturen.

Bedrijven zoals GDF denken daar heel anders over. Zij kunnen voor vele tientallen miljoenen burgers de optimale electriciteitsprijs bepalen. Andere bedrijven, zoals Colruyt, slagen erin om een bijzonder complexe wijze hun verkoopprijzen te bepalen.

Als ik zeg: ik kan het niet goedkoper, kan die controleur weinig doen ze.

Uw zaak kan gesloten worden zodat de door u gebruikte resources een betere aanwending krijgen.

Das inderdaad het probleem met belangengroepen. Maar belangengroepen kan je niet bij wet afschaffen. Een belangengroep is een groep mensen met overeenkomstige belangen die deze belangen proberen te realiseren met subtiele en minder subtiele beïvloeding. Het formeel lobbyen kan je nog afschaffen, maar belangengroepen kan je niet afschaffen.

Belangengroepen kan je idd niet afschaffen. Maar indien je mensen met gelijkaardige belangen georganiseerd laat optreden, dan moet je wel zeer goed voor ogen houden dat hun belangen niet de belangen van de volledige bevolking zijn. Dat is hier duidelijk niet gebeurd, aangezien de regering enkel GDF hoorde. Waarom houden we geen bindend referendum over de bijdrage van pakweg GDF? In de aanloop naar zo'n referendum kunnen dan boekhouding en activiteiten van dat bedrijf uit de doeken gedaan worden.

[vlijmscherp]

ze gaan gewoon niets betalen zè: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF20091015_022

toch niet dit jaar, we gaan nog moeten afwachten of ze de volgende jaren wel iets zullen betalen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ze gaan gewoon niets betalen zè: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF20091015_022

toch niet dit jaar, we gaan nog moeten afwachten of ze de volgende jaren wel iets zullen betalen.

Ik denk dat het moment is aangebroken dat we moeten zeggen " si vous voulez a la France va a la France". Het is veelzeggend dat ze nog geen dag na de afhang van de regering gewoon poeierdroog het mes nog wat dieper in de wonde steken. Moest een Belgisch bedrijf in Franrkijk doen wat Suez in België doet dan hadden ze heel het managment al lang met pek en veren de grens overgejaagd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk dat het moment is aangebroken dat we moeten zeggen " si vous voulez a la France va a la France". Het is veelzeggend dat ze nog geen dag na de afhang van de regering gewoon poeierdroog het mes nog wat dieper in de wonde steken. Moest een Belgisch bedrijf in Franrkijk doen wat Suez in België doet dan hadden ze heel het managment al lang met pek en veren de grens overgejaagd.

Gewoon een wet stemmen waarmee we alle onderdelen van Suez in Belgie nationaliseren en na verloop van tijd terug deels privatiseren tot een Belgisch bedrijf.

A la belgacom bvb. Het is echt echt slecht dat we van het buitenland afhankelijk zijn voor onze energievoorziening.

PS: Ik koop al lang mijn elentrik niet meer bij Suez (Electrabel).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gewoon een wet stemmen waarmee we alle onderdelen van Suez in Belgie nationaliseren en na verloop van tijd terug deels privatiseren tot een Belgisch bedrijf.

A la belgacom bvb. Het is echt echt slecht dat we van het buitenland afhankelijk zijn voor onze energievoorziening.

PS: Ik koop al lang mijn elentrik niet meer bij Suez (Electrabel).

de fout is gebeurd toen men de privatiseringen toegelaten heeft.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de fout is gebeurd toen men de privatiseringen toegelaten heeft.

Het was dixit Stevaert nochtans goed voor de mensen dus socialistisch.

[FDM]

gewoon het hele zaakje nationaliseren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

gewoon het hele zaakje nationaliseren

Wat wil zeggen: overkopen door de staat.
(je kan niet eerst assets van de staat VERKOPEN, en ze dan gratis TERUG INPIKKEN, he - je moet ze dus terugkopen).

Wat zou de staat nu kunnen doen met centrales die ze zelf aan 't verbieden is ?
Goeie koop moet ik zeggen !

Moest de Belgische staat slimmer zijn, dan zou ze een volledige uitstapwet voor 2011 uitvaardigen, en aan Electrabel voorstellen om die centrales terug te kopen aan een zacht prijsje, want die centrales zijn dan toch bijna niks meer waard (binnen 2 jaar gaan ze allemaal dicht).

Eens de Belgische staat die centrales overgekocht heeft voor een appel en een ei, kan ze dan haar eigen uitstapwet ongedaan maken, en die centrales nog 30 jaar laten draaien.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat wil zeggen: overkopen door de staat.
(je kan niet eerst assets van de staat VERKOPEN, en ze dan gratis TERUG INPIKKEN, he - je moet ze dus terugkopen).

Wat zou de staat nu kunnen doen met centrales die ze zelf aan 't verbieden is ?
Goeie koop moet ik zeggen !

Moest de Belgische staat slimmer zijn, dan zou ze een volledige uitstapwet voor 2011 uitvaardigen, en aan Electrabel voorstellen om die centrales terug te kopen aan een zacht prijsje, want die centrales zijn dan toch bijna niks meer waard (binnen 2 jaar gaan ze allemaal dicht).

Eens de Belgische staat die centrales overgekocht heeft voor een appel en een ei, kan ze dan haar eigen uitstapwet ongedaan maken, en die centrales nog 30 jaar laten draaien.

Dan hangt Sarko ons stuk voor stuk aan den hoogste boom van europa.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waar ik vooral een probleem mee heb is het beroep dat sommigen (Lysander bvb) menen te kunnen maken op enige vorm van eerlijkheid of moraliteit van de overheid. Beursgenoteerde bedrijven zoals Suez schuwen geen middelen om hun winsten te maximaliseren. Als zij menen winst te kunnen slaan uit de ondersteuning van oorlogsmisdaden of andere grove schendingen van gelijk welk humanitair principe, dan zullen zij niet aarzelen. Ik hoef u de praktijken van bedrijven als Total, Shell of dichter bij huis Dexia en Colruyt niet verder toe te lichten. Om eerlijk te zijn: ik heb geen weet van enige investering die zo'n bedrijf om ethische redenen niet uitvoerde. Ik maak mij dan ook weinig illusies over het geweten van zo'n gigant.

Als jij ook al maar 1 procentje in je hele leven kan afstaan aan armoedeproblemen van wat die mannen op een jaar afstaan, dan zal je al heel ver gekomen zijn. Niet dat het je ooit gaat lukken. Maar ja, stop vooral niet met je stijd op online discussiesfora om die mannen hun "ethisch besef" in kaart te brengen.

Wanneer een overheid - m.i. een meer rechtmatige en te verkiezen wetgever in vergelijking met multinationals - dan reflecteert over een beslissing (ze denkt na over een eventuele bijdrage van GDF Suez aan de begroting), dan meent dit bedrijf dat dat geheel ontoelaatbaar is. Mij niet gelaten. Als GDF niet in ons land wil handelen, dat ze het dan verkopen. Of beter nog: dwing hen in ons land te blijven en geef hen net zoveel onderhandelingsruimte als GDf haar 'partners' onder bedrijven en werknemers geeft. Dat kan voor mij neerkomen op het dreigen met nationalisatie tot een eventuele nationalisatie. Nu zien we evenwel het omgekeerde: uit schrik enig principe te verloochenen, ziet onze overheid al bij voorbaat af van enig dreigement waar Suez niet tegenop kan. Een multinational dreigt een overheid af, en komt er nog mee weg ook...

Je gaat er precies wel aan voorbij dat Suez niet zomaar van iedereen is. Suez is een beursgenoteerd bedrijf en de aandeelhouders zijn daar de baas over. De overheid is enkel baas voor zover haar hoeveelheid aandelen strekt, en daar stopt haar beslissingsrecht dan ook. Ze zouden bij Suez wel goed zot zijn om zich te laten uitzuigen door zo'n failliete prutsstaat als België.

Kan er iemand zich de reacties voorstellen bij een gelijkaardig dreigement vanuit een of andere belangengroep met zulke zware gevolgen?

Gelukkig niet, nee. Het zou nogal een circus worden als elk dreigement van linkse extremisten effectief gevolgen zou hebben.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als jij ook al maar 1 procentje in je hele leven kan afstaan aan armoedeproblemen van wat die mannen op een jaar afstaan, dan zal je al heel ver gekomen zijn. Niet dat het je ooit gaat lukken. Maar ja, stop vooral niet met je stijd op online discussiesfora om die mannen hun "ethisch besef" in kaart te brengen.

Ik geloof niet in hun goede daden. 't Is alsof je eerst constructies opzet om mensen leeg te zuigen om daarna met de camera's op je gericht je eerlijk verdiende fortuin te gaan uitdelen in ruil voor de nodige respectabiliteit en goodwill.

Je gaat er precies wel aan voorbij dat Suez niet zomaar van iedereen is. Suez is een beursgenoteerd bedrijf en de aandeelhouders zijn daar de baas over. De overheid is enkel baas voor zover haar hoeveelheid aandelen strekt, en daar stopt haar beslissingsrecht dan ook. Ze zouden bij Suez wel goed zot zijn om zich te laten uitzuigen door zo'n failliete prutsstaat als België.

België is dan weer geen eigendom van gelijk welk beursgenoteerd bedrijf. Dat Suez doet wat ze niet laten kan in haar eigen fictief-financiële landje.

Gelukkig niet, nee. Het zou nogal een circus worden als elk dreigement van linkse extremisten effectief gevolgen zou hebben.

Waarmee aangetoond is dat uw opvattingen over soevereiniteit zich beperken tot de - bij voorkeur beursgenoteerde - bedrijfswereld.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik geloof niet in hun goede daden. 't Is alsof je eerst constructies opzet om mensen leeg te zuigen om daarna met de camera's op je gericht je eerlijk verdiende fortuin te gaan uitdelen in ruil voor de nodige respectabiliteit en goodwill.

België is dan weer geen eigendom van gelijk welk beursgenoteerd bedrijf. Dat Suez doet wat ze niet laten kan in haar eigen fictief-financiële landje.

Waarmee aangetoond is dat uw opvattingen over soevereiniteit zich beperken tot de - bij voorkeur beursgenoteerde - bedrijfswereld.

Alle respect voor het feit dat u een eigen mening mag hebben natuurlijk, maar weet u wat, Andy : komt u het hier zelf bij Suez eens uitleggen.

Dan zult u alras merken hoe erg men bij Suez en in Frankrijk in het algemeen bibbert voor wat men in België al dan niet moge vinden of wensen.

U zult dan tevens kunnen ervaren hoe men in de internationale politiek en zakenwereld, kortom in de realiteit, omgaat met het soort wollige/onrealistische/dromerige/naïeve stellingjes die u hier verkondigt.

Een vriendschappelijke raad : neem een flinke zakdoek mee om uw tranen te plengen. Correctie, maak er maar een badhanddoek van. En één of ander pilletje tegen hyperventileren zal ook geen kwaad doen.

Andy, het zal voor u een shock zijn, maar laat ik niet rond de pot draaien : de wereld zoals die in uw hoofd voorkomt, bestaat niet in het echt.

Gelukkig maar, bovendien.

[Raven]

de boel nationaliseren .

Je kan niet iets verkopen en daarna het terug opeisen zoals een klein kind. Maar soit, van mij mag men de infrastructuur van suez nationaliseren. Die kerncentrales hebben zichzelf allang terugverdiend.

Maar.... ik vind dan ook dat alle landen in de wereld het recht hebben onmiddelijk alle tegoeden & bedrijven van belgische origine zonder boe of ba te onteigenen... en de belgische ondernemers, werknemers, ... met pek in te smeren en terug te sturen naar hier