Is het plan van Shadowke en Ernst een geluidloze dood aan het sterven ? 2

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

V-SB is de Baarlewerkgroep toch niet?

Ok, ik zal mijn vraag ietsiepietsie simpelder verwoorden: hoe combineer je een standpunt dat een soeverein en socialistische Vlaamse staat beoogt met een standpunt dat een unitair staatsverband tussen Vlaanderen en Nederland beoogt?

[Pelgrim]

ik heb nergens in de documenten van de baarlewerkgroep iets gezien van een unitair staatsverband.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb nergens in de documenten van de baarlewerkgroep iets gezien van een unitair staatsverband.

Als je diverse grondwetten naast elkaar legt lijkt een definitie van "Unitair", "Federaal" en "confederaal" altijd wat confuus, niet in de laatste plaats omdat er altijd een lokaal bestuursniveau is en ook omdat de bevoegdheden van de samenstellende delen ook her en der verschillen.

Konkreet : China is in wezen een unitaire staat met "autonome gebieden"
een beetje zoals Spanje dat is, terwijl je de zwitserse confederatie een beetje kan beschouwen als een conglomeraat van "onafhankelijke gemeentes" (bv; in Denemarken zijn gemeentes uitgestrekte gebieden die je best met een zwitsers kanton zou kunnen vergelijken).

Kortom : een diskussie over een "unitaire vs een federale of confederale staat" is zinledig tot je uiteindelijk precies aangeeft welke bevoegdheden er aan de samenstellende delen (deelstaten, provincies, kantons of gemeenten) zal geven.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt geen griep, ik zie het al. U bent één en al in blakende gezondheid.

De "Lacquemants" zou hij misschien toch niet verteren.

Stel je voor, hij en z'n boa vergiftigd.......

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat plan is helemaal geen stille dood aan het sterven. Er is integendeel een krachtenbundeling gebeurd, het plan is mee opgenomen in de werkdocumenten van de Baarlewerkgroep. Wanneer de gelegenheid zich voordoet zullen we de politiek en de media er wel weer mee om de oren slaan.

Na dat optreden van de NSA zit de vlaming daar niet op te wachten vrees ik.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Na dat optreden van de NSA zit de vlaming daar niet op te wachten vrees ik.

Wat heeft de Benelux en het streven naar een Verenigd Nederland in god's naam met het NSA te maken ? Nationalisme staat haaks op het integreren van een maatschappij en het afbreken van oude feodaal gevormde grenzen, vooroordelen tegenover "anderen" enz.. zowel Nederland als België als Luxemburg zijn afzonderlijk bekeken veeltalige staten, met een grote immigratie vanuit de EU en vanuit de ganse wereld. Wij leven niet op een "Belgisch" , "Vlaams" of "Brussels" eiland !

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb nergens in de documenten van de baarlewerkgroep iets gezien van een unitair staatsverband.

Dan heb je "het plan" niet goed gelezen, denk ik. En zeker niet goed de geest ervan begrepen... Het staat er letterlijk in:

Specialisten ter zake en de politici van Nederland en Vlaanderen moeten zorgen dat de verschillen in Nederland en Vlaanderen inzake deze punten worden weggewerkt in de confederatie.
Bij het uitroepen van de federatie is het dan gemakkelijker om Nederland en Vlaanderen te integreren tot één staat.

En nu mag je nog eens mijn vraag proberen te ontwijken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dan heb je "het plan" niet goed gelezen, denk ik. En zeker niet goed de geest ervan begrepen... Het staat er letterlijk in:

En nu mag je nog eens mijn vraag proberen te ontwijken.

Hij hoeft de vraag niet te ontwijken, je hebt een plan van een andere werkgroep voor je neus. Niet die van de Baarle-Werkgroep.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dan heb je "het plan" niet goed gelezen, denk ik. En zeker niet goed de geest ervan begrepen... Het staat er letterlijk in:



En nu mag je nog eens mijn vraag proberen te ontwijken.

om vooral het mierenneuken te beginnen :

één staat is absoluut niet gelijk aan een unitaire, federale of weetik welke staat. Dat is al even grote semantische onzin als stellen dat de EU vooral geen staat mag worden of zijn (het mag er wel alle eigenschappen van hebben;, maar mag hiet absoluut niet "zijn"...

In die zin is dat programma /plan ook ambigu.. men begint nl. met een "confedereale regering" - vanaf dan is een "Verenigd Nederland" een feit

of deze staat het volledge Beneluxgrondgebied omvat of uitsluitend de huidige staat Nederland en het Vlaams Gewest (met of zonder Bruxelles)
of zelfs buiten de huidige Beneluxgrenzen treedt is volkomen bijzaak..
de hoofdzaak is het gezamelijk optreden in de wereld binnen bestaande
of veranderende verbanden.

Onze belangen op culturele, economische enz.. gebieden worden heden geschaadt door de grondige staatkundige versnippering van de "Lage Landen" - hier een einde aan stellen verhoogt gewoon onze kracht.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dan heb je "het plan" niet goed gelezen, denk ik. En zeker niet goed de geest ervan begrepen... Het staat er letterlijk in:



En nu mag je nog eens mijn vraag proberen te ontwijken.

ik zal uitleggen wat erin staat:
- een Vlaams-Nederlandse federatie, met grote nadruk op de regio's/provincies die eigenlijk alle bevoegdheden hebben behalve degenen die voor de federale regering in Den Haag zijn (dus niets unitair).
met mogelijkheid in een confederatie met
- Wallonië
- Groot-Hertogdom Luxemburg

de standpunten van de baarle werkgroep zijn hetzelfde behalve de staatkundige structuur is anders.
de hereniging is het belangrijkste, de staatkundige structuur zullen we wel zien wat het wordt

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Na dat optreden van de NSA zit de vlaming daar niet op te wachten vrees ik.

Wat komt dat erbij kijken?
Ik kan niet anders dan daaruit concluderen dat in uw ogen (én in die van uw fellow-travellers) streven naar een Nederlands-Vlaamse alliantie gelijk staat met fascisme. Nochtans, Nederland en Vlaanderen zijn heel voorbeeldige democratieën.
Toch wel merkwaardig dat jullie steeds naar het bruine wapen teruggrijpen. Ik zie daar slechts één verklaring voor: armoede aan serieuze argumenten.

O ja, terloops ook dit nog. Indien die brulapen hun show konden opvoeren ergens in een Vlaams boerengat, dan komt dat omdat de huidige stand van zaken inzake preventieve justitiële maatregelen volstrekt onbevredigend is. En tot welk niveau behoort (voorlopig nog) Justitie? Precies! Le niveau belge.

[roger verhiest]

Inderdaad : het Niessen en Shadow plan is een gedetailleerde uitwerking van een staat, terwijl het streven van de werkgroep eerder de aanzet wil zijn tot een konkrete invulling. Er is wel een tegenstelling met een idee van een "onafhankelijke Vlaamse staat binnen Europa" wat niet hetzelfde is als een "Vlaanderen binnen een Nederlandse staat".

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Inderdaad : het Niessen en Shadow plan is een gedetailleerde uitwerking van een staat, terwijl het streven van de werkgroep eerder de aanzet wil zijn tot een konkrete invulling. Er is wel een tegenstelling met een idee van een "onafhankelijke Vlaamse staat binnen Europa" wat niet hetzelfde is als een "Vlaanderen binnen een Nederlandse staat".

voor nl-vl gaat het onze idd beetje verder dan de baarle werkgroep.
maar onze invulling hoeft het niet te zijn indien de politici het niet willen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In het algemeen is de stelling dat de Nederlanden op historische, taalkundige en/of etnische gronden "herenigd "zou moeten worden, niet houdbaar. Of men het leuk vindt of niet de mensen die in de lage landen wonen hebben zezer diverse identiteiten
zowel wat betreft taal, godsdienst, herkomst en algemene culturele en zelfs etnische aspecten. De politieke, economische en algemene culturele belangen van onze streken lopen echter grotendeels parallel en ook de talloze oorlogen die we intern sedert de middelleeuwen uitvochten moeten we zoals de rest van Europa achter ons laten en ons bezinnen over de rol die de mensen in deze gebieden kunnen spelen in de wereld.

Dat is volgens mijn zeer bescheiden mening het kernpunt in een streven naar vereniging op politiek gebied van deze gemeenschap.

Precies, het moet niet omdat er historische en culturele banden zijn, maar daardoor kan het wel. Het is nou ook weer niet alsof je een Canadees-Afghaanse federatie probeert te vormen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hij hoeft de vraag niet te ontwijken, je hebt een plan van een andere werkgroep voor je neus. Niet die van de Baarle-Werkgroep.

Jamaar wacht: jullie plan is niet het plan van de Baarle-werkgroep. Juist? Ok. En nu quoot ik Pelgrim:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat plan is helemaal geen stille dood aan het sterven. Er is integendeel een krachtenbundeling gebeurd, het plan is mee opgenomen in de werkdocumenten van de Baarlewerkgroep. Wanneer de gelegenheid zich voordoet zullen we de politiek en de media er wel weer mee om de oren slaan.

Twee vragen: is jullie plan dan opgenomen in de werkdocumenten van de Baarle-werkgroep of niet? En is Pelgrim dan betrokken deelnemer bij die werkgroep, want hij schrijft "we"?

Je kan er toch niet omheen dat het doel van jullie plan en dat van de Baarle-werkgroep aan de ene kant, en dat van de V-SB aan de andere kant, verschillend is?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik zal uitleggen wat erin staat:
- een Vlaams-Nederlandse federatie, met grote nadruk op de regio's/provincies die eigenlijk alle bevoegdheden hebben behalve degenen die voor de federale regering in Den Haag zijn (dus niets unitair).
met mogelijkheid in een confederatie met
- Wallonië
- Groot-Hertogdom Luxemburg

de standpunten van de baarle werkgroep zijn hetzelfde behalve de staatkundige structuur is anders.
de hereniging is het belangrijkste, de staatkundige structuur zullen we wel zien wat het wordt

Een federatie binnen een confederatie? Ik bedoel, we zien wel hoe het loopt, maar is het niet makkelijker als ze helemaal wel of helemaal niet meedoen?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

om vooral het mierenneuken te beginnen :

één staat is absoluut niet gelijk aan een unitaire, federale of weetik welke staat. Dat is al even grote semantische onzin als stellen dat de EU vooral geen staat mag worden of zijn (het mag er wel alle eigenschappen van hebben;, maar mag hiet absoluut niet "zijn"...

In die zin is dat programma /plan ook ambigu.. men begint nl. met een "confedereale regering" - vanaf dan is een "Verenigd Nederland" een feit

of deze staat het volledge Beneluxgrondgebied omvat of uitsluitend de huidige staat Nederland en het Vlaams Gewest (met of zonder Bruxelles)
of zelfs buiten de huidige Beneluxgrenzen treedt is volkomen bijzaak..
de hoofdzaak is het gezamelijk optreden in de wereld binnen bestaande
of veranderende verbanden.

Onze belangen op culturele, economische enz.. gebieden worden heden geschaadt door de grondige staatkundige versnippering van de "Lage Landen" - hier een einde aan stellen verhoogt gewoon onze kracht.

Ik richt mijn pijlen dan ook niet op dat plan, Roger... als je goed leest, vraag ik aan Pelgrim hoe hij dat verenigt met de visie van de V-SB.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Inderdaad : het Niessen en Shadow plan is een gedetailleerde uitwerking van een staat, terwijl het streven van de werkgroep eerder de aanzet wil zijn tot een konkrete invulling. Er is wel een tegenstelling met een idee van een "onafhankelijke Vlaamse staat binnen Europa" wat niet hetzelfde is als een "Vlaanderen binnen een Nederlandse staat".

Dat bedoel ik net. En ik vraag dus aan Pelgrim hoe hij dat combineert.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Jamaar wacht: jullie plan is niet het plan van de Baarle-werkgroep. Juist? Ok. En nu quoot ik Pelgrim:



Twee vragen: is jullie plan dan opgenomen in de werkdocumenten van de Baarle-werkgroep of niet? En is Pelgrim dan betrokken deelnemer bij die werkgroep, want hij schrijft "we"?

Je kan er toch niet omheen dat het doel van jullie plan en dat van de Baarle-werkgroep aan de ene kant, en dat van de V-SB aan de andere kant, verschillend is?

Het document waar het hier over gaat is de mening van twee mensen, maar niet de mening van de werkgroep in zijn geheel, omdat iedereen er toch wat andere ideeën over heeft is de doelstelling van de werkgroep over het geheel veel algemener: vereniging van Vlaanderen en Nederland in één staat. Het document van deze twee toont een mogelijkheid, niet alle mogelijkheden.

Maar nee, een onahankelijke Vlaamse staat binnen Europa is geen kernprioriteit van de Baarle werkgroep, al gunnen we ze dat graag en zien we het wel als de beste/meest waarschijnlijke overgangsvorm naar het uiteindelijke doel.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het document waar het hier over gaat is de mening van twee mensen, maar niet de mening van de werkgroep in zijn geheel, omdat iedereen er toch wat andere ideeën over heeft is de doelstelling van de werkgroep over het geheel veel algemener: vereniging van Vlaanderen en Nederland in één staat. Het document van deze twee toont een mogelijkheid, niet alle mogelijkheden.

dank u bovenbuur.
we hebben het wel zo realistisch mogelijk proberen te houden en dit ook gestaafd.