Vlaanderen en België gezien door een vlaams-nationalistische bril !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en ondertussen heeft het Hollands veel Vlaamse en Brabantse invloeden gekregen door uitgeweken Vlamingen en Brabanders toen Spanje hier de plak zwaaide.
dus het huidige Nederlands is niet alleen Hollands maar ook Vlaams en Brabants.

De invloed van het Vlaams (lees: Zuid-Nederlands) na de Val van Antwerpen op het Hollands is volgens verschillende studies zeer kort en zeer minimaal geweest. Zogezegde 'grootnederlanders' willen dat altijd uitvergroten. Maar zij nemen hun dromen voor werkelijkheid.

Immers de feiten zijn nu eenmaal dat de uitgeweken Vlamingen (én een massa Walen overigens) al na één of twee generaties opgingen in de Hollandse gemeenschap, dus 'Hollanders' werden. Zelfs iemand zoals Bolkenstein erkent dit. Het 'Vlaams' oefende geen noemenswaardige invloed uit op het Hollands.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De invloed van het Vlaams (lees: Zuid-Nederlands) na de Val van Antwerpen op het Hollands is volgens verschillende studies zeer kort en zeer minimaal geweest. Zogezegde 'grootnederlanders' willen dat altijd uitvergroten. Maar zij nemen hun dromen voor werelijkheid. Immers de feiten zijn nu eenmaal dat de uitgeweken Vlamingen al na één of twee generaties opgingen in de Hollandse gemeenschap, dus 'Hollanders' werden. Zelfs iemand zoals Bolkenstein erkent dit. Het Vlaams oefende geen noemenswaardige invloed uit op het Hollands.

U komt nog steeds met die nikswit aanzetten ,die geen taalkundige is
Alle grote groepen immigranten hebben invloed op het Nederlands gehad en dat gebeurt nog steeds.Nu zijn dat Turken en Marokkanen en Engelsen.
Gelooft u nu echt ,dat de duizende Vlamingen ,waarvan veel elite,die rond 1600 naar Nederland kwamen hun taal niet meenamen en geen invloed hadden op de taal?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

U komt nog steeds met die nikswit aanzetten ,die geen taalkundige is
Alle grote groepen immigranten hebben invloed op het Nederlands gehad en dat gebeurt nog steeds.Nu zijn dat Turken en Marokkanen en Engelsen.
Gelooft u nu echt ,dat de duizende Vlamingen ,waarvan veel elite,die rond 1600 naar Nederland kwamen hun taal niet meenamen en geen invloed hadden op de taal?

Ik haal Bolkenstein niet als een deskundige aan. Wel iemand die daarover gelezen heeft en niet zo maar lukraak iets beweert. De deskundigen waar ik het over heb, zijn twee studies. Eén Nederlandse studie en een Amerikaanse.De naam van de auteur van het Amerikaans onderzoek ben ik nu effe kwijt, maar de Nederlandse studie kwam van Nicoline van der Sijs (*) .

Bovendien zeg ik niet dat het Vlaams geen invloed heeft gehad op het Hollands. Ik zeg alleen dat die invloed gering was, zowel in omvang als in de tijd.



(*)
Van der Sijs gaat zelfs nog veel verder. Zij poneert dat: "Eigenlijk is het ABN een samenraapsel van Hollandse dialecten."

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Duidelijk !
30 jaar Verenigde Landen, Honderden jaren apart ...
Dus 30 jaar constructief en honderden jaren "soep"

Vlamingen en Franstaligen, 179 jaar gekluisterd in één onnatuurlijke staat. En 179 jaar pure miserie. Steeds meer Vlamingen worden die toestand spuugzat en willen niet meer gedwongen worden om met la Francophonie belge samen te leven. De kloof groeit elke dag. Het is meer dan teveel geweest.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Vlamingen en Franstaligen, 179 jaar gekluisterd in één onnatuurlijke staat. En 179 jaar pure miserie. Steeds meer Vlamingen worden die toestand spuugzat en willen niet meer gedwongen worden om met la Francophonie belge samen te leven. De kloof groeit elke dag. Het is meer dan teveel geweest.

Nu is de tijd rijp.
Belgie, moet de komende jaren miljarden gaan bezuinigen.
Van de nood een deugd maken en de geldverslindende Belgische staat opheffen zou ik zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Vlamingen en Franstaligen, 179 jaar gekluisterd in één onnatuurlijke staat. En 179 jaar pure miserie. Steeds meer Vlamingen worden die toestand spuugzat en willen niet meer gedwongen worden om met la Francophonie belge samen te leven. De kloof groeit elke dag. Het is meer dan teveel geweest.

U bent het spuugzat. Ik ben het helemaal niet spuugzat. U denkt weer te moeten spreken in naam van de Vlamingen. Kom eens van uw hoge troon af en spreek voor uzelf. Ja?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent het spuugzat. Ik ben het helemaal niet spuugzat. U denkt weer te moeten spreken in naam van de Vlamingen. Kom eens van uw hoge troon af en spreek voor uzelf. Ja?

Rustig aan...! Je hebt, weeral eens, gelezen wat jij wil lezen. Zoals we van jou gewoon zijn. Ik heb niet geschreven "De Vlamingen", wél "Steeds meer Vlamingen". Maar ja, eigenlijk hoeft dit niet te verbazen. Vermits je bij hoog en bij laag beweert dat wij Vlamingen een andere taal spreken dan de Nederlanders, begrijp jij het Nederlands natuurlijk niet zo goed, nietwaar? Dat geeft dan wel problemen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

U komt nog steeds met die nikswit aanzetten ,die geen taalkundige is
Alle grote groepen immigranten hebben invloed op het Nederlands gehad en dat gebeurt nog steeds.Nu zijn dat Turken en Marokkanen en Engelsen.
Gelooft u nu echt ,dat de duizende Vlamingen ,waarvan veel elite,die rond 1600 naar Nederland kwamen hun taal niet meenamen en geen invloed hadden op de taal?

U hebt meer dan gelijk. Zelfs een relatief kleine groep immigranten, met name de Joden, hebben op het Nederlands een invloed gehad.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

U hebt meer dan gelijk. Zelfs een relatief kleine groep immigranten, met name de Joden, hebben op het Nederlands een invloed gehad.

U zou beter degelijke boeken lezen over dit onderwerp in plaats van clichés na te papegaaien.


Nicoline van der Sijs:
"Ja. In alle geschiedenissen van het Nederlands kun je lezen dat aan het eind van de zestiende eeuw veel Vlamingen naar Holland trokken, op de vlucht voor de Spanjaarden. Toen er in Holland concreet werd gedacht en gewerkt aan de standaardtaal, zouden die gevluchte Vlamingen hun invloed daarbij hebben laten gelden. Ik had al langer mijn twijfels over die invloed van het Vlaams op de standaardtaal. Geïnspireerd door recent onderzoek ben ik puur wetenschappelijk gaan onderzoeken hoe de standaardtaal gevormd is en welke talen of dialecten daar vooral invloed op hebben gehad. Zo maakte ik een inventarisatie van de vormen die blijvend tot standaardtaal zijn verheven. Voorts heb ik bekeken tot welk dialect ze behoorden: tot het Hollands, het Zuid-Nederlands of Oost-Nederlands. Conclusie: de invloed van de Vlaamse dialecten op de standaardtaal is minimaal geweest. Die mythe van de grote Vlaamse invloed op het ABN is gewoon onjuist."

Dat is dus de mening van iemand die met kennis van zaken spreekt. En die zich de moeite gedaan heeft uw sprookje te onderzoeken. En die vertelt heel wat anders dan uw loos gepraat. In uw plaats zou ik daar maar eens een voorbeeld aan nemen. En de 'I Amsterdammer' ook. Dan zouden u beiden alvast véél minder onzin debiteren.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is dus de mening van iemand die met kennis van zaken spreekt. En die zich de moeite gedaan heeft uw sprookje te onderzoeken. En die vertelt heel wat anders dan uw loos gepraat. In uw plaats zou ik daar maar eens een voorbeeld aan nemen. En de 'I Amsterdammer' ook. Dan zouden u beiden alvast véél minder onzin debiteren.

Mijnheer, dat is één mening. Quod non.

[Scarabaeida]

Leer leven zegt hij dan,... ironie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Mijnheer, dat is één mening. Quod non.

Ja, maar dan een mening van formaat. Een mening van iemand die degelijk onderzoek hiernaar heeft verricht. En dit zonder politieke bijbedoelingen, maar louter uit nieuwsgierigheid. Gewoon om te weten wat de waarheid nu hierover was. En die onderzoeker komt dus tot het besluit dat er uiteindelijk maar bitter weinig invloed is geweest van het Vlaams op het Hollands.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar dan een mening van formaat. Een mening van iemand die degelijk onderzoek hiernaar heeft verricht. En dit zonder politieke bijbedoelingen, maar louter uit nieuwsgierigheid. Gewoon om te weten wat de waarheid nu hierover was. En die onderzoeker komt dus tot het besluit dat er uiteindelijk maar bitter weinig invloed is geweest van het Vlaams op het Hollands.

Ik meen te hebben gelezen en geciteerd dat van de oorspronkelijke Hollandse dialecten bitter weinig is overgebleven. Letterlijk was het iets als 'weggevaagd'. Waardoor is dat dan vervangen? U houd uw dromen van een Groot Boos Holland met één taal dat als storm over uw eikenhouten bosje raast voor werkelijkheid. De werkelijkheid is dat binnen Holland helemaal niet één dialect heerst en dat de oorspronkelijke Hollandse dialecten zijn verloren gegaan.

[Ernst Niessen]

In de zomer van 1585 veroverde de Spaanse landvoogd Farnese na een maandenlang beleg Antwerpen, waarmee hij de opstandelingen hun belangrijkste haven ontnam. De volksverhuizing van Zuid-Nederlanders naar Engeland, Duitsland en Holland, die al een halve eeuw gaande was, bereikte nu een hoogtepunt. De Scheldestad stroomde leeg: het aantal inwoners daalde in korte tijd van 100 000 tot 42 000. Tienduizenden weken uit naar het noorden, vooral naar Holland en Zeeland. Sinds het midden van de eeuw is tien procent van de zuidelijke bevolking geëmigreerd; ongeveer 150 000 Zuid-Nederlanders kwamen naar de noordelijke gewesten.

Zij verlieten hun geboorteplaatsen niet alleen om in vrijheid hun geloof te belijden. Op velen van hen zou nu het etiket 'economische vluchteling' geplakt worden. Hun akkers, boerderijen en werkplaatsen werden verwoest, hun vee en graanvoorraden geconfisqueerd door zwervende benden brandschattende (huur)soldaten.

De bevolking van Amsterdam zwol aan van 50 000 tot 100 000 aan het einde van de eeuw, en zelfs tot 150 000 rond 1650. Bij een telling in 1622 bleek in Amsterdam een derde van de bevolking van zuidelijke afkomst, in Haarlem de helft, in Leiden 67 procent. De economie van het noorden voer wel bij de komst van kooplui en ambachtslieden, zoals lakenwevers, drapeniers en garentwijnders, die in hun nieuwe woonplaatsen hun nering voortzetten. In 1611 was de helft van de 310 belangrijkste kooplieden in Amsterdam afkomstig uit het zuiden; Usselincx, de stichter van de West-Indische Compagnie, was een zuiderling. Het gewest Holland werd het economische en culturele hart, niet alleen van de Republiek, maar van Europa, in economisch opzicht zelfs enige decennia van de wereld. Echter, de schittering van de Hollandse Gouden Eeuw werd voor een groot deel betaald met Vlaams en Brabants geld.

De massale migratie was ook een brain drain, die Zuid-Nederland van vooraanstaande predikanten, geleerden en kunstenaars beroofde. De theoloog Gomarus, die een gewichtige rol zou gaan spelen in de twisten tussen steile calvinisten en remonstranten, kwam uit het zuiden. Net als Lieven de Key, de bouwmeester van Haarlem, de classicus Heinsius, verbonden aan de in 1575 gestichte Leidse universiteit, en Barlaeus, een andere befaamde classicus. De wiskundige Simon Stevin was een Bruggeling, Marnix van St. Aldegonde, burgemeester van Antwerpen tijdens het Spaanse beleg en de vermoedelijke dichter van het Wilhelmus, werd geboren in Brussel. Joost van den Vondel kwam in Keulen ter wereld als zoon van doopsgezinde vluchtelingen uit Antwerpen.

Het jaartal 1585 markeert een beslissende wending in het verhaal van de Nederlandse taal. De oorlog tegen Spanje had al een vaag nationaal gevoel teweeggebracht, dat zich ook op de taal richtte.

Welke gevolgen het contact tussen Hollanders, Brabanders en Vlamingen had voor de spreektaal, is lastig na te gaan. In het Holland waren de klinkers uu (huus) en ij (wijs, uitgesproken als een lange ie: wies) aan het veranderen in de tweeklanken ui en ij (taalkundigen noemen die verandering van een klinker in een tweeklank of diftong: diftongering).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

In de zomer van 1585 veroverde de Spaanse landvoogd Farnese na een maandenlang beleg Antwerpen, waarmee hij de opstandelingen hun belangrijkste haven ontnam. De volksverhuizing van Zuid-Nederlanders naar Engeland, Duitsland en Holland, die al een halve eeuw gaande was, bereikte nu een hoogtepunt. De Scheldestad stroomde leeg: het aantal inwoners daalde in korte tijd van 100 000 tot 42 000. Tienduizenden weken uit naar het noorden, vooral naar Holland en Zeeland. Sinds het midden van de eeuw is tien procent van de zuidelijke bevolking geëmigreerd; ongeveer 150 000 Zuid-Nederlanders kwamen naar de noordelijke gewesten.

Zij verlieten hun geboorteplaatsen niet alleen om in vrijheid hun geloof te belijden. Op velen van hen zou nu het etiket 'economische vluchteling' geplakt worden. Hun akkers, boerderijen en werkplaatsen werden verwoest, hun vee en graanvoorraden geconfisqueerd door zwervende benden brandschattende (huur)soldaten.

De bevolking van Amsterdam zwol aan van 50 000 tot 100 000 aan het einde van de eeuw, en zelfs tot 150 000 rond 1650. Bij een telling in 1622 bleek in Amsterdam een derde van de bevolking van zuidelijke afkomst, in Haarlem de helft, in Leiden 67 procent. De economie van het noorden voer wel bij de komst van kooplui en ambachtslieden, zoals lakenwevers, drapeniers en garentwijnders, die in hun nieuwe woonplaatsen hun nering voortzetten. In 1611 was de helft van de 310 belangrijkste kooplieden in Amsterdam afkomstig uit het zuiden; Usselincx, de stichter van de West-Indische Compagnie, was een zuiderling. Het gewest Holland werd het economische en culturele hart, niet alleen van de Republiek, maar van Europa, in economisch opzicht zelfs enige decennia van de wereld. Echter, de schittering van de Hollandse Gouden Eeuw werd voor een groot deel betaald met Vlaams en Brabants geld.

De massale migratie was ook een brain drain, die Zuid-Nederland van vooraanstaande predikanten, geleerden en kunstenaars beroofde. De theoloog Gomarus, die een gewichtige rol zou gaan spelen in de twisten tussen steile calvinisten en remonstranten, kwam uit het zuiden. Net als Lieven de Key, de bouwmeester van Haarlem, de classicus Heinsius, verbonden aan de in 1575 gestichte Leidse universiteit, en Barlaeus, een andere befaamde classicus. De wiskundige Simon Stevin was een Bruggeling, Marnix van St. Aldegonde, burgemeester van Antwerpen tijdens het Spaanse beleg en de vermoedelijke dichter van het Wilhelmus, werd geboren in Brussel. Joost van den Vondel kwam in Keulen ter wereld als zoon van doopsgezinde vluchtelingen uit Antwerpen.

Het jaartal 1585 markeert een beslissende wending in het verhaal van de Nederlandse taal. De oorlog tegen Spanje had al een vaag nationaal gevoel teweeggebracht, dat zich ook op de taal richtte.

Welke gevolgen het contact tussen Hollanders, Brabanders en Vlamingen had voor de spreektaal, is lastig na te gaan. In het Holland waren de klinkers uu (huus) en ij (wijs, uitgesproken als een lange ie: wies) aan het veranderen in de tweeklanken ui en ij (taalkundigen noemen die verandering van een klinker in een tweeklank of diftong: diftongering).

Dat mag allemaal wel waar zijn, maar we moeten dit sterk relativeren. Immers wij weten dus uit diepgaand onderzoek dat deze schare Zuid-Nederlanders (Vlamingen en Walen) zich zeer snel integreerden en na 2, en zeker na 3 generaties, volledig opgingen de 'Hollandse' bevolking. Bovendien weten we ook uit diepgaand onderzoek (Amerikaans en Nederlands) dat het Vlaams (of Zuid-Nederlands) bitter weinig invloed heeft uitgeoefend op het Hollands. Ook weten we dat het zogenaamde ABN is onstaan uit het Hollands. Dus de zogenaamde Nederlandse standaardtaal is hoofdzakelijk Hollands.

En tenslotte. De Hollanders hebben zeer lang de hand willen houden in wat nu mocht en moest beschouwd worden als deel uitmakend van het standaardnederlands. Het Zuid-Nederlands of het Vlaams werd volledig genegeerd. Dat konden ze, omdat ze op de slaafse mederwerking konden rekenen van immer ja-knikkende Vlaams lakeien in de Taalunie. Maar sommige Vlamingen laten zich niet meer doen en eisen een rechtmatige plaats op van het Vlaams of het Zuid-Nederlands in het standaardnederlands. En zo komt het dat volgens deze mensen 'droogkuis' evenwaardig aan 'stomerij'. En dat een 'pan' bij ons een 'braadpan' en niet een 'kookpot' zoals in Nederland.

En zo kunnen we nog enkele tijd verder gaan. Ja, zo kunnen we nog heel lang verder gaan, maar dat gaan we hier dus niet doen.

[system]

Dubbel

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag allemaal wel waar zijn, maar we moeten dit sterk relativeren. Immers wij weten dus uit diepgaand onderzoek dat deze schare Zuid-Nederlanders (Vlamingen en Walen) zich zeer snel integreerden en na 2, en zeker na 3 generaties, volledig opgingen de 'Hollandse' bevolking.

Kijk eens mijn beste,binnen enkele generaties gaan zij op in die bevolking....
Een tijdspanne van minder dan 50 jaar dus...

zij zijn dus gelukt in wat de francofone gemeenschap in de vlaamse rand van brussel in één en dezelfde tijdsspanne maar niet schijnt te lukken....

De conclusie is dus,wie zich in een andere gemeenschap wil intregeren lukt daar vrijwel probleemloos en op korte tijdsspanne wonderwel in...

Wie zich niet wil intregeren is na 50 jaar nog altijd niet geintregeerd en veroorzaakt daardoor de nodige heibel omdat zij gemakshalve hun omgeving willen aanpassen aan hun eigen taalvoorkeur...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Kijk eens mijn beste,binnen enkele generaties gaan zij op in die bevolking....
Een tijdspanne van minder dan 50 jaar dus...

zij zijn dus gelukt in wat de francofone gemeenschap in de vlaamse rand van brussel in één en dezelfde tijdsspanne maar niet schijnt te lukken....

De conclusie is dus,wie zich in een andere gemeenschap wil intregeren lukt daar vrijwel probleemloos en op korte tijdsspanne wonderwel in...

Wie zich niet wil intregeren is na 50 jaar nog altijd niet geintregeerd en veroorzaakt daardoor de nodige heibel omdat zij gemakshalve hun omgeving willen aanpassen aan hun eigen taalvoorkeur...

U zou beter eens een boek daarover lezen in plaats van u te verliezen in nutteloze bespiegelingen. Maar er is in onze tijd niets veranderd in deze dingen in vergelijking met vroeger. Zelfs nu is dit het geval. Van Belgen (Vlamingen of Walen) die naar Zuid-Amerika zijn geïmmigreerd, blijkt dat de eerste generatie nog Frans of Nederlands spreekt, de tweede nog met moeite de grootvader of grootmoeder verstaat en de derde generatie de taal van het oorspronkelijke moederland niet meer spreekt en niet meer begrijpt. Eigenlijk is dat ook logisch.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik meen te hebben gelezen en geciteerd dat van de oorspronkelijke Hollandse dialecten bitter weinig is overgebleven. Letterlijk was het iets als 'weggevaagd'. Waardoor is dat dan vervangen? U houd uw dromen van een Groot Boos Holland met één taal dat als storm over uw eikenhouten bosje raast voor werkelijkheid. De werkelijkheid is dat binnen Holland helemaal niet één dialect heerst en dat de oorspronkelijke Hollandse dialecten zijn verloren gegaan.

Dan weet u het beter dat van der Sijs die een grondig onderzoek heeft gedaan naar deze zaken. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik eerder geneigd ben van der Sijs te geloven dan u.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou beter eens een boek daarover lezen in plaats van u te verliezen in nutteloze bespiegelingen. Maar er is in onze tijd niets veranderd in deze dingen in vergelijking met vroeger. Zelfs nu is dit het geval. Van Belgen (Vlamingen of Walen) die naar Zuid-Amerika zijn geïmmigreerd, blijkt dat de eerste generatie nog Frans of Nederlands spreekt, de tweede nog met moeite de grootvader of grootmoeder verstaat en de derde generatie de taal van het oorspronkelijke moederland niet meer spreekt en niet meer begrijpt. Eigenlijk is dat ook logisch.

Het gaat er hem hierom mijn beste,de francofonen in de brusselse rand,en hun weigering om het vlaams van de plaats waar zij wonen als officiele taal te aanvaarden....

Of hoe de franstaligen in de randgemeenten er niet in slagen waar alle belgen die zich in het buitenland vestigen probleemloos lukken...

Dat getuigd dus van kwade wil mijn beste,gevoed door een neerkijken op de taal van de gemeenschap waarin zij zich gevestigd hebben...

En tot nader order liggen de vlaamse gemeenten nog altijd op vlaams grondgebied en niet in zuid -amerika.....

Kortom Uw betoog raakt noch kant noch wal,een typisch begicistisch fenoneem....