Besparen op onderwijs

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is nogal wiedes dat de staat, de leerkrachten, etc. de producent zijn en de leerlingen (en hun ouders) de consument.

En net zoals socialisme al 300 jaar doet, willen ze het belang van de economie verschuiven naar de producent, in plaats van de consument. Het is echter ik dat de focus moet zijn van mijn onderwijs, niet iemand anders, net zoals dat moet zijn bij mijn voedsel, mijn onderdak, mijn literatuur, etc.

En als ik beslis ergens mijn geld aan te geven, betekent dit dat ik dit belangrijker acht dan de alternatieven die ik heb. Als het echter zo is dat mensen systematisch worden wegbelast (geen keuze) en de staat dan deze middelen 'herverdeeld' en daarmee bepaalde diensten, zoals formeel onderwijs, aanbiedt waar ik dan quasi in gedwongen wordt, dan is het nogal wiedes dat de focus gaat naar de producent, waar de consument veel minder toedoet.

Heel de focus van het staatsonderwijs is verkeerd. Het ziet niet het belangrijke verschil in tussen scholing, wat iedereen wel wilt, en 'the one size fits all' paketten anderzijds en is daarom compleet inhumaan.

Onderwijs kan pokke goedkoop zijn, als je het zou toelaten. Maar ja; dan controleert de staat de burgers niet meer, en dat is slecht. Dat is socialisme.

Diploma's zijn niet pokkegoedkoop en de invloed van diploma's is groot. Het GOKvoorbeeld toont trouwens juist aan dat er wel naar de leerlingen wordt gekeken en niet naar de leerkracht. Men houdt rekening met wat voor leerlingen in er in welke school zitten.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, er zijn drempels tot een welbepaalde conceptie van hoger onderwijs, om de simpele reden dat we niet in utopia leven.

Die 'drempels' kunnen worden weggenomen ten koste van andere zaken. Dat is wel degelijk een onderdeel van de discussie. Ik kan uw gezondheidsproblemen doen vergeten, door u te martelen. Dat is echter niet bepaald wat er wordt verstaan onder een oplossing.

Daar ben ik het met eens. Buiten dat ik belastingen betalen niet met martelen zou durven vergelijken.

Maar is wel nog steeds economische ontwikkeling. Het vrije markt kapitalisme komt iedereen ten goede die daar aan mee kan doen. Helaas is dat niet het geval dat iedereen daar aan meedoet.

De vrije markt komt niet iemand ten goede die alleen maar laag betaald of geen werk vindt.

Ja, de 'invloed' is zeer groot; maar is dat positief? Hoeveel kinderen uit het middelbaar zonder diploma? Hoeveel mensen vergeten alle leerstof? Wat is het middelbaar eigenlijk meer dan 6 jaar bezigheidstherapie? Het onderwijs wordt begrepen als gate-keepers; denk je dat dat per ongeluk is?

Die invloed kan zowel positief als negatief zijn. Kwestie van wat de uitkomst is.

Ontwikkeling heeft inderdaad invloed op vele zaken van iemand zijn levne - duh. De vraag is wie die ontwikkeling mag bepalen. De staat voor iedereen, of de ouders (vrienden, etc.) en het individu voor zichzelf...

Ontwikkeling kent inderdaad vele vormen. Onderwijs heeft echter een veel bredere functie dan alleen maar ontwikkeling. Daarnaast dient een overheid inderdaad te waarborgen dat iedereen zich even vrij kan ontwikkelen.

Inderdaad: minder overheidssturen en laat de hoeveelheid middelen maar bepalen door competitie. Mensen willen middelen geven voor onderwijs; de markt kan de kosten daarvan laten dalen. Iedereen wint.

Minder overhiedssturen betekent dat de oude drempels terug ontstaan, dat de democratisering wordt teruggedraaid en dat terug minder mensen een diploma hebben. Nog meer ongelijkheid, terwijl belgie daar al zo slecht op scoort. De hoeveelheid middelen laten bepalen door competitie betekent ook niet dat er meer middelen gaan naar wie het minder heeft. Dat betekent dus alweer dat deze mensen minder kans hebben op een diploma, een goede job, een goede gezondheid, etc. Veel verliezers dus.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Samenlevingen waarbij de overheid meer geld uitgeeft aan gezondheidszorg zijn niet meer gelijker (qua gezondheid) of gezonder dan samenlevingen waar dit niet gebeurd. Dat is een redelijk bekend onderzoek, maar 'k vind de naam niet meer.

't was echt de conclusie als titel van het onderzoek. Maar goed; geloof dit maar niet. 'k kanhet duidelijk niet bewijzen.

Ging niet om bewijzen. Ik was oprecht geinteresseerd en wou er wel eens iets meer over lezen. Niet zozeer de these van meer of minder overheid leek mij boeiend, maar wel wat dat onderzoek juist als maatstaf voor vrijheid had gebruikt. Nu na jouw uitleg weet ik ondertussen al wat die maatstaf voor vrijheid is

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Vindt u dat de drempels moeten opgehoffen worden of niet? Ik ben geen voorstander overgins van het huidige GOK-beleid: de gedachte erachter is echter dat als er meer in scholen wordt geinvesteerd waar de leerlingen achterstaan, deze leerlingen om den duur niet meer achterstaan en het onderwijs overal op een gelijk niveau komt.

Hoe ga je de drempel van onverschillige onbekwame ouders opheffen?
Vertel me dat eens eerst.

Er zullen altijd leerlingen achterstaan op andere leerlingen, omdat leerlingen nu éénmaal verschillende capaciteiten hebben.

Een gelijk niveau bereiken is UTOPISCH als u wil dat elke leerling een even hoog niveau haalt.
Een gelijk niveau bereiken is MISDADIG voor begaafde leerlingen als men de lat zo laag legt dat iedereen er over kan.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoe ga je de drempel van onverschillige onbekwame ouders opheffen?
Vertel me dat eens eerst.

Er zullen altijd leerlingen achterstaan op andere leerlingen, omdat leerlingen nu éénmaal verschillende capaciteiten hebben.

Een gelijk niveau bereiken is UTOPISCH als u wil dat elke leerling een even hoog niveau haalt.
Een gelijk niveau bereiken is MISDADIG voor begaafde leerlingen als men de lat zo laag legt dat iedereen er over kan.

Het ging niet over iedereen hetzelfde niveau; maar over iedereen gelijke kansen.

"Enkel Mexico en Hongarije doen slechter qua kansenongelijkheid in onderwijs"
http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/On...nderwijs.dhtml

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Ja, tuurlijk veel kinderen zonder diploma, steeds meer zelfs als ik het goed voor heb. Dat 'de staat' dat doet is daarmee natuurlijk niet bewezen. Die gasten uit TSO en BSO die schoolmoe zijn vloeken vooral op geschiedenis, wiskunde en allerlei vakken waar ze -eenmaal op de arbeidsmarkt- niets mee zijn vanuit de beperkte optiek van in hun levensonderhoud te voorzien.
Daarmee is niet gezegd dat het hen niet mogelijks zou kunnen interesseren als het niet 'tegen hun belangen' zou ingaan.
Iets gelijkaardigs geldt voor het feit dat mensen al die leerstof vergeten: WAAROM ZOUDEN ZE? Het levert niets op, opnieuw vanuit de beperkte optiek van de arbeidsmarkt en dus vanuit de optiek van wat anderen, 'de markt', de bezitters van kapitaal, van hen verlangen en dat is natuurlijk niet een algemene vorming en een kritische houding, maar domme 'vaardigheden' om hen net slim genoeg te maken om ze te doen functioneren als een verlengstuk van de 'machine'. Conclusie: een private onderwijsmarkt installeert een vooringenomenheid tegen algemene kennis en kritiek, onder de ideologische saus van 'vrije keuze'.

Oplossing: ze blijven dwingen om die zaken te volgen. Dat is oh zoveel beter.

Ik heb het trouwens niet over 'het levert niets op'. Ik leer heel veel zaken die mij geen zak opleveren, omdat het mij interesseert. Ik heb echter geen zin om zaken op te leggen: 'gij zult dit leren!!!' Natuurlijk; het zou kunnen dat in een vrij systeem minder mensen de geschiedenis van de 2de wereldoorlog leren - of niet: misschien kan in een vrij systeem dat interessanter gegeven worden - maar so what?

Als slimme mensen geen zak willen weten van biologie, dan ga ik ze dat niet opleggen. Als domme mensen geen zak willen kennen van geschiedenis, ga ik ze dat niet opleggen. Het kan altijd zijn dat de ouders voorstander zijn om ze dat aan te leren; en dan zal 'de markt' zich daar ook aan aanpassen.

Maar ik pleit niet alleen voor vrijheid in het onderwijs qua curriculum, maar ook qua methode. Via internet, via televisie, via examencontracten, via privéleraars, via alternatieve methoden, etc. Dat is ook vrijheid van onderwijs; het moet niet altijd met zijn alleen in blokken gebouwen met 700 anderen zijn, waar dat een deel dan nog eens kapot gepest wordt, een ander deel geen knijt leert en het gros van alle leerlingen wel een paar vakken heeft waar hij niet in mee kan.

'De eisen van de markt' zijn trouwens de eisen van de consumenten', niet de bezitters van kapitaal. Die werken maar als tussenpersoon. Mijn baas kan het geen zak schelen dat ik weinig weet van biologie, omdat hij daar geen meer winst uit kan maken, i.e. de consumenten willen dat niet. Maar dat is het hele punt niet van onderwijs. Ja, mensen hebben vaardigheden nodig om te gaan werken: dat kan de 'markt' hen ook wel leveren. Als ik een werknemer wil, dan leid ik die zelf wel op. Mijn huisgenoot wordt deze 2 weken op haar werk opgeleid - dus niets productief: puur opleiding - om daar dan minstens een half jaar te werken. Heel haar opleiding op unief was daar helemaal niet voor nodig. (En daar heb ik an sich geen probleem mee; alleen... unief wordt wel behandeld als het opleidingscentra voor de markt en zelfs dat lukt niet.)

Dat 'de markt' misschien een vooringenomenheid heeft; tant pis. Maar dat je daarom de vrije keuze van iedereen moet ontnemen... Mensen zijn wel degelijk geïnteresseerd in een groot gebied aan verschillende keuzes. Het gros van allen zal wel zaken vinden dat ze interesseren - ook al ga jij die dan misschien 'minderwaardig' vinden. Ik heb echter niet dat superioriteitsgevoel en wil ze gewoon vrij laten om te zoeken naar hun interesses.

1) 'de staat' is niet zomaar een hoop gewapende mannen die de rest dicteren wat ze moeten doen. De staat heeft hoe dan ook een minimum aan legitimiteit nodig. Zelfs de ergste dictaturen �* la de nazi's, andere fascisten of de stalinisten waren en zijn (zie China) als de dood voor sociale onvrede.

Allemaal waar, maar dat kan gerust gedelegitimeerd worden. En er op gewezen worden dat de zaken die ze doen, helemaal niet positief zijn.

[qyote]2) wanneer het over kinderen gaat komen jullie libertairen toch altijd in de problemen, hé... Rare toestand die je eigenlijk schetst: ouders die mogen beslissen wat hun kind studeert. Waarom? Omdat die kinderen product zijn van de arbeid van hun ouders? [/quote]

Omdat de ouders in eerste plaats het hoederecht hebben over het kind. Een recht dat kwijt gespeeld kan worden, indien ouders niet goed voor hun kinderen zorgen. Dat is de standaard liberale visie op kinderen; niets mis mee.

Het probleem komt erop neer dat kinderen niet kunnen meetellen als individu, geen gewicht in de schaal kunnen leggen omdat ze nog niet het vermogen hebben om aan een eigen inkomen te raken. Maar hoe fair is het dat je pas kunt invloed hebben als je een inkomen hebt, zeker als dat gewoonweg onmogelijk is? Ik zie overigens niet in waarom het zo fantastisch en 'vrij' zou zijn als je ouders laat beslissen. De helft van de mislukte voetbalcarrières van de papa pushen ze gewoon door op hun kinderen en moeders willen graag dat zoon- of dochterlief advokaat of iets dergelijks wordt want dan kunnen ze stoefen tegen de buren (ok, beetje plat en zelfs seksistisch, maar je snapt wel het punt: ouders alloceren middelen laaaaang niet per se 'goed' (voor het betrokken individu, het kind) omdat het hun eigen geld is)

Ik heb helemaal niet gezegd dat ze dat 'perfect' doen, maar de kans dat het beter is dan een centraal orgaan dat voor 4 miljoen kinderen tegelijkertijd goed zou weten waarvoor de middelen te alloceren is wel een beetje waarschijnlijk, hoor. Vooral omdat 'de staat' - al de instanties die het onderwijs verzorgen - ook allemaal hun eigen dada's hebben, onder druk staan van groeperingen, zelf belangen hebben, etc.

Maar we hebben het natuurlijk niet alleen over 10 jarigen, maar ook over 16 jarigen en dergelijke, die maar al te vaak wel al mee kunnen beslissen hoe het zit over hun leven, wat hen interesseert en wat niet, etc.

Competitie alloceert middelen bijzonder slecht

Assumptie. Mijn 'competitie alloceert middelen goed' is een gevolg van een bewijs. Ik zie echter niet in hoe jij kan zeggen dat 'competitie' middelen bijzonder slecht alloceert; bel jij altijd op voorhand naar je bakker om te vragen of hij nog brood heeft?

(tenzij je natuurlijk buiten beschouwing laat hoe preferenties gevormd worden, product zijn van buiten individuen hun wil bestaande machtsstructuren en eigendomsverhoudingen)

Jaja, preferenties worden beïnvloed door anderen. Zoveel is waar. En ja, mensen zijn vaak jaloers ('buiten hun wil bestaande eigendomsverhoudingen') op de eigendom van anderen. Dat is ook waar. En dan? Dat betekent niet dat er iets mis is met de eigendomsverhouding as such. (Er is vanalles mis met de machtstructuur in deze samenleving; een groep met geweren bestuurt de samenleving en niet mensen in vrijwillige coöperatie.)

en kan niet dienen als vervanging van een grondig publiek debat en democratische wilsuitingen.

Maar waarom moet dat een grondig 'publiek' debat zijn, waar iedereen binnen een arbitraire geografische eenheid over beslist? Als jij met 10 vrienden samen een schoolcommune wilt oprichten om voor jullie kinderen te zorgen, doe dat dan? Daar is toch helemaal niets msi mee? Integendeel; zo gebeurt het thuisonderwijs vandaag de dag in België bij een aantal groeperingen. Dát is ook vrijheid van onderwijs, he. Ik zie neit in waarom iemand anders - ook al zijn ze met meer; want dat is democratie nu eenmaal - te beslissen heeft over wat ik te leren heb. EN als zij beslissen dat mijn zoon iets moet leren dat noch nuttig noch interessant is voor hem, dan zie ik ook helemaal niet in waarom hij dat zou moeten leren? De dynamiek van een vrije samenleving, waarbij mensen elkaar raad kunnen geven, helpen, geld samen leggen, etc. wordt door jullie compleet onderschat, ook al is deze dynamiek nu ook al aanwezig.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoe ga je de drempel van onverschillige onbekwame ouders opheffen?
Vertel me dat eens eerst.

Begeleiding voor ouders, begeleiding voor leekrachten, bijstand door kinderpsychiaters indien wenselijk, een spreidingsbeleid waardoor kinderen uit een lagere sociale klasse in aanraking komen met kinderen van een hogere sociale klasse, ouders de mogelijkheid geven om meer met onderwijs bezig te zijn, de mogelijkheden hier voor scheppen, mogelijkheden creeeren zodat ouders kunnen helpen met huiswerk, praten met hun kinderen en genoeg tijdbrengen zodat ze weten wat er leeft bij hun kinderen, enzovoort enzovoort de lijst met mogelijke maatregelen is oneindig en dienen ook aan velerlei andere beleidsdomeinen gekoppeld worden.

Er zullen altijd leerlingen achterstaan op andere leerlingen, omdat leerlingen nu éénmaal verschillende capaciteiten hebben.

Er is een verschil tussen diversiteit tussen leerlingen en ongelijkheid tussen leerlingen. Diversiteit houdt in dat leerlingen verschillend zijn: de ene kan beter wiskunde, de ander heeft blauwe ogen, etc. Ongelijkheid betekent echter dat er op basis van deze verschillen een hierarchie plaatsvindt: dat mensen met blauwe ogen meer zouden verdienen, of dat mensen die goed wiskunde kunnen niet toegelaten zouden worden tot die en die diensten.

Laat mij duidelijk zijn: ik ben een voorstander van diversiteit, maar wel een tegenstander van ongelijkheid en nog meer van sociale uitsluiting.

Een gelijk niveau bereiken is UTOPISCH als u wil dat elke leerling een even hoog niveau haalt.

Ik wil niet dat iedere leerling een gelijk niveau behaalt. Ik wens als eerste dat iedere leerling de mogelijkheid heeft om het niveau te halen wat deze leerling wenst te halen. Indien er drempels zijn moeten deze dus weggenomen worden. ten tweede vind ik dat ook voor lager geschoolden goed betaalde en kwalitatieve jobs moeten gecreeerd worden.

Een gelijk niveau bereiken is MISDADIG voor begaafde leerlingen als men de lat zo laag legt dat iedereen er over kan.

Ik zou u echter aanraden om mijn vorige posts nog eens na te lezen. het huidige beleid wil de lat voor NIEMAND lager leggen. Ze willen enkel meer investeren in leerlingen zodat deze ook over de lat kunnen springen. Dat betekent dat ze alle begaafde leerlingen kansen willen geven. Misdadig is een groot woord, dat mij eerder van toepassing is op mensen die begaafde leerlingen hun kansen op een diploma niet gunnen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Diploma's zijn niet pokkegoedkoop

Neen, da's waar. Er is een oppurtuniteitskost, waardoor armen inderdaad uit de boot vallen.

en de invloed van diploma's is groot.

Roflol. Daarom dat er overal staat 'gewoon een diploma hebben'.

Het GOKvoorbeeld toont trouwens juist aan dat er wel naar de leerlingen wordt gekeken en niet naar de leerkracht. Men houdt rekening met wat voor leerlingen in er in welke school zitten.

Ja, en dat beleid is toch zo'n succes. Alle kinderen zijn gelukkig, leren wat ze willen, worden niet gepest, etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De vrije markt komt niet iemand ten goede die alleen maar laag betaald of geen werk vindt.

Dat is het punt; dat is wel, zo. Ja, die mens zal armer zijn dan sommige anderen en niet alles kunnen kopen wat iemand anders kan. Maar 'de markt' zorgt voor lagere prijzen en coördinatie van de solidariteit voor de zwaksten (in tegenstelling tot de bureaucratische rompslomp van nu). Onderwijs hoeft helemaal niet zo duur te zijn als nu; thuisonderwijs nu kan al zo'n 500 euro per jaar kosten, wat wel wat anders is dan de 7000-7000 euro die het middelbaar onderwijs per leerling kost. En er is geen enkele reden dat dat niet nog goedkoper zou worden, als de markt zou uitbreiden.

Ontwikkeling kent inderdaad vele vormen. Onderwijs heeft echter een veel bredere functie dan alleen maar ontwikkeling. Daarnaast dient een overheid inderdaad te waarborgen dat iedereen zich even vrij kan ontwikkelen.

Maar kan een overheid dat 'waarborgen'? En 'hoe' zou ze dat doen? Door te zorgen dat criminelen niet langs komen: akkoord. Door ze systematisch te 'helpen' in hun ontwikkeling? Niet akkoord.

De hoeveelheid middelen laten bepalen door competitie betekent ook niet dat er meer middelen gaan naar wie het minder heeft.

Dat is het punt; dat zou perfect kunnen. Zij die minder intelligent zijn, zullen inderdaad geen unief kunnen doen. Zij die dat wel zijn, kunnen allerhande vrijwillige constructies aangaan - gecombineerd met de veel lagere prijs dat onderwijs zou kosten - om hun ontwikkeling verder te zetten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ging niet om bewijzen. Ik was oprecht geinteresseerd en wou er wel eens iets meer over lezen. Niet zozeer de these van meer of minder overheid leek mij boeiend, maar wel wat dat onderzoek juist als maatstaf voor vrijheid had gebruikt. Nu na jouw uitleg weet ik ondertussen al wat die maatstaf voor vrijheid is

Minder 'dingen gebeuren door mensen met geweren' is vrijheid, ja. Vrijheid is een sociaal begrip, geen fysiologisch.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, da's waar. Er is een oppurtuniteitskost, waardoor armen inderdaad uit de boot vallen.

Roflol. Daarom dat er overal staat 'gewoon een diploma hebben'.

Er wordt een verschil gemaakt tussen verschillende diploma's. Daarnaast is het aantal mensen zonder diploma ook nog steeds zeer groot.

Ja, en dat beleid is toch zo'n succes. Alle kinderen zijn gelukkig, leren wat ze willen, worden niet gepest, etc.

Ik ben er van overtuigd dat ons beleid beter kan. Anders was ik een aanhanger van een beleidspartij geweest. Het huidge beleid nog sterk aangevuld moet worden, vandaar dat er dan ook relatief meer middelen nodig zijn. Je haalt drie zaken aan. Eén: daarom zijn niet alle kinderen gelukkig. Kinderen zijn nu eenmaal niet gelukkig als ze iets tegen hun zin moeten doen. Wat is jouw alternatief: alle kinderen altijd volkomen laten doen wat ze willen. Dat experiment hebben ze ooit in de Sovjet Unie uitgevoerd onder een project met vrij onderwijs. het gevolg alle kindjes zaten elkaar voortdurend in te smeren met uitwerpselen en meer van dat leuks. Twee: leren wat ze willen leren. In dat geval leert een merendeel van de kinderen geen wiskunde, grammatica, spelling, algemene ontwikkeling, etc. lijkt me een mooi onderwijs: allemaal analfabete kinderen. Drie: Niet gepest worden. Pesten moet inderdaad bestreden worden. Het is echter geen probleem van het onderwijs, het doet zich ook voor in jeugdbewegingen, op het werk, binnen het gezin, etc. Laten we dan ineens ook jeugdbewegingen, het werk en het gezin afschaffen?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is het punt; dat is wel, zo. Ja, die mens zal armer zijn dan sommige anderen en niet alles kunnen kopen wat iemand anders kan. Maar 'de markt' zorgt voor lagere prijzen en coördinatie van de solidariteit voor de zwaksten (in tegenstelling tot de bureaucratische rompslomp van nu). Onderwijs hoeft helemaal niet zo duur te zijn als nu; thuisonderwijs nu kan al zo'n 500 euro per jaar kosten, wat wel wat anders is dan de 7000-7000 euro die het middelbaar onderwijs per leerling kost. En er is geen enkele reden dat dat niet nog goedkoper zou worden, als de markt zou uitbreiden.

Thuisonderwijs voor iedereen. Laat me niet lachen. Hoeveel leerkrachten zijn er dan wel niet nodig. Dat is efficient gewoon niet haalbaar.

Maar kan een overheid dat 'waarborgen'? En 'hoe' zou ze dat doen? Door te zorgen dat criminelen niet langs komen: akkoord. Door ze systematisch te 'helpen' in hun ontwikkeling? Niet akkoord.

Systematisch helpen in ontwikkeling is ook een van de manieren om er voor te zorgen dat er geen criminelen langs komen...

Dat is het punt; dat zou perfect kunnen. Zij die minder intelligent zijn, zullen inderdaad geen unief kunnen doen. Zij die dat wel zijn, kunnen allerhande vrijwillige constructies aangaan - gecombineerd met de veel lagere prijs dat onderwijs zou kosten - om hun ontwikkeling verder te zetten.

Een volkomen vrije markt is onbestaande en de theorie die u aanhaalt is nu net wel op die vrije markt georineteerd. in de huidge samenleving, zijn er veel mensen die geen unief kunnen doen omdat zij in de verkeerde wijk zitten, met bepaalde mensen omgaan die dat aanmoedigen, omdat de ouders liever hebben dat de kinderen gaan werken zodat ze geld opbrengen in plaats van verder studeren wat geld kost, omwille van het feit dat zij zaken in hun opvoeding hebben gemist, omwille van culturele drempels die zij misten,... Deze kinderen zijn slim genoeg, maar deze drempels die niets met intelligentie hebben te maken beletten hun om unief te doen. De overheid moet deze drempels zoveel mogelijk wegnemen. Indien je de overheid minder middelen geeft en minder slagkracht, betekent dat dat je minder drempels kan wegenemen en dat er dus meer slimme kinderen die anders unief zouden willen doen, dat niet doen...

Als je dan weet dat mensen die unief doen een betere gezondheid hebben, meer kans hebben op 'leuk' werk waarbij ze zich gelukkig voelen, betere husivesting, meer materiele welvaart, etc. dan weet je dat je deze kinderen essentiele zaken ontzegt, enkel omwille van de sociale achtergrond van hun ouders.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Minder 'dingen gebeuren door mensen met geweren' is vrijheid, ja. Vrijheid is een sociaal begrip, geen fysiologisch.

Dat is een zeer beperkte visie op vrijheid. Het lijkt mij trouwens een illusie dat er mensen ooit zouden kunnen leven zonder dat er iemand machtiger dan hen invloed over ze heeft. En macht en (de dreiging van) geweld hangen nauw samen. Dan toch beter dat die macht in de handen is van mensen die je zelf mee mag verkiezen.

[guido 007]

Er kan wel degelijk bespaard worden op onderwijs zonder dat de kwaliteit van het onderwijs daar onder moet lijden.

Een voltijdse leerkracht technisch onderwijs moet maar 22 uur presteren per week.
De vakanties van de leerkrachten 3,5 maanden per jaar.
De onnodige papieren rompslomp rond onderwijs.
Iedere basisschool zijn directeur.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dat is een zeer beperkte visie op vrijheid.

'Een driehoek is een 2-dimensioneel figuur met drie hoeken.'

'Dat is een zeer beperkte visie op een driehoek.'

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Een driehoek is een 2-dimensioneel figuur met drie hoeken.'

'Dat is een zeer beperkte visie op een driehoek.'

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het ging niet over iedereen hetzelfde niveau; maar over iedereen gelijke kansen.

"Enkel Mexico en Hongarije doen slechter qua kansenongelijkheid in onderwijs"
http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/On...nderwijs.dhtml

Nou ja, wie dat artikel in de Morgen leest zit toch wel met opgetrokken wenkbrauwen! We bieden dus ongelijke kansen omdat er een splitsing is ASO,TSO en BSO? Van zever gesproken! Wie advocaat wil worden heeft een andere voorbereiding nodig dan loodgieter, er zijn nu eenmaal niveauverschillen in capaciteiten, moeten we onderwijs wat kwalitatief hoog is, afschaffen omdat doelgroepen moeilijk mee kunnen? Dat kan ook door de capaciteiten van doelgroepen zelf te verhogen!
En dan dat gedeelte over sociaal economisch, wanneer een "witteschool" in pakweg Hoogstraten het beter doet dan een "gekleurde school op het Kiel, dan kun je evengoed besluiten dat de achterstand van doelgroepen nefast is binnen een geheel van onderwijsaanbod, zorg om dus doelgroepen sterker te maken betekent niet ook in Hoogstraten maar zoveel mogelijk doelgroepen binnengooien , tot het daar ook naar beneden gaat!
En is die achterstand enkel te wijten aan scholen, nee toch?
Dit is echt je grootste zever!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Een volkomen vrije markt is onbestaande en de theorie die u aanhaalt is nu net wel op die vrije markt georineteerd. in de huidge samenleving, zijn er veel mensen die geen unief kunnen doen omdat zij in de verkeerde wijk zitten, met bepaalde mensen omgaan die dat aanmoedigen, omdat de ouders liever hebben dat de kinderen gaan werken zodat ze geld opbrengen in plaats van verder studeren wat geld kost, omwille van het feit dat zij zaken in hun opvoeding hebben gemist, omwille van culturele drempels die zij misten,... Deze kinderen zijn slim genoeg, maar deze drempels die niets met intelligentie hebben te maken beletten hun om unief te doen. De overheid moet deze drempels zoveel mogelijk wegnemen. Indien je de overheid minder middelen geeft en minder slagkracht, betekent dat dat je minder drempels kan wegenemen en dat er dus meer slimme kinderen die anders unief zouden willen doen, dat niet doen...

Zie; heel uw drempelverhaal allemaal goed en wel he, maar het essentiële punt, dat gij om ideologische redenen (namelijk: 'mensen zijn kleine kinderen en kunnen zelf niet. De staat moet hen helpen, anders zal alles in het 100 lopen.') niet kunt zien, is dat al uw 'wegnemen' van drempels zelf grootschalige drempels creëert.

Alweer: ge kunt iedereen in't staatsonderwijs krijgen. Als ge maar 'meer' middelen er in steekt. Maar de problemen die je daarmee creëert zijn eens zo belangrijk, en, naar mijn aanvoelen, nog veel erger.

Als mensen 'arm' zijn, zijn het sukkels, in uw beeld. En ze moeten geholpen worden, want ze kunnen het zelf niet. Dat is het verhaal dat jij hier ophangt. Een denigrerend, paternalistisch verhaal waarbij armen sukkels zijn. Dat is uw visie op de armen in de samenleving.

De problemen die je creëert:
- Je zuigt middelen weg uit de samenleving die aan belangrijker zaken gespendeerd zou kunnen worden, zoals elementaire gezondheidszorg.
- Je zorgt dat iedereen in hetzelfde schema moet passen: het staatsonderwijs.
- De overheid beïnvloed het curriculum meer en meer, waardoor de flexibiliteit over wat men zal leren, weggenomen wordt.
- Er is een crowding out effect op de private markt. Alleen nog de rijken kunnen privaat onderwijs betalen.
- Ge ontneemt die 'armen' de mogelijkheid om zelf oplossingen te zoeken voor hun problemen. Het enige mogelijkheid is de 'staatsoplossing', waarbij we maar moeten hopen dat die, in al haar wijsheid, genoeg weet om het allemaal op te lossen. En dan nog eens de perverse dynamiek die ik hiervoor al geschetst heb: eerst komt ze met middelen en reguleert ze de vrijheid plat. Daarna trekt ze haar middelen terug en is er nog steeds de regulering. In die fase zitten we nu en zit jij te wenen dat het niet allemaal 'goed' gebeurt.

Awel; ik ga niet akkoord met uw visie dat armen sukkels zijn. Arme mensen zijn simpelweg mensen die kapot reguleerd worden en daardoor geen kansen meer hebben. En los van alle ideologie; het is nogal wiedes dat als je zegt tegen bepaalde mensen 'ge moet aan deze 10 miljoen regels voldoen', dat je dan hen mogelijkheden ontneemt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nou ja, wie dat artikel in de Morgen leest zit toch wel met opgetrokken wenkbrauwen! We bieden dus ongelijke kansen omdat er een splitsing is ASO,TSO en BSO? Van zever gesproken! Wie advocaat wil worden heeft een andere voorbereiding nodig dan loodgieter, er zijn nu eenmaal niveauverschillen in capaciteiten, moeten we onderwijs wat kwalitatief hoog is, afschaffen omdat doelgroepen moeilijk mee kunnen? Dat kan ook door de capaciteiten van doelgroepen zelf te verhogen!
En dan dat gedeelte over sociaal economisch, wanneer een "witteschool" in pakweg Hoogstraten het beter doet dan een "gekleurde school op het Kiel, dan kun je evengoed besluiten dat de achterstand van doelgroepen nefast is binnen een geheel van onderwijsaanbod, zorg om dus doelgroepen sterker te maken betekent niet ook in Hoogstraten maar zoveel mogelijk doelgroepen binnengooien , tot het daar ook naar beneden gaat!
En is die achterstand enkel te wijten aan scholen, nee toch?
Dit is echt je grootste zever!

Cultureel kapitaal, leefstijl en smaak spelen volgens Bourdieu een belangrijke rol bij het in stand houden van sociale ongelijkheid.Vernieuwend in zijn analyses is dat hij aantoont dat cultureel kapitaal, leefstijl en smaak als machtsmiddelen gebruikt worden om voorrechten te verdedigen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nou ja, wie dat artikel in de Morgen leest zit toch wel met opgetrokken wenkbrauwen! We bieden dus ongelijke kansen omdat er een splitsing is ASO,TSO en BSO? Van zever gesproken! Wie advocaat wil worden heeft een andere voorbereiding nodig dan loodgieter, er zijn nu eenmaal niveauverschillen in capaciteiten, moeten we onderwijs wat kwalitatief hoog is, afschaffen omdat doelgroepen moeilijk mee kunnen? Dat kan ook door de capaciteiten van doelgroepen zelf te verhogen!
En dan dat gedeelte over sociaal economisch, wanneer een "witteschool" in pakweg Hoogstraten het beter doet dan een "gekleurde school op het Kiel, dan kun je evengoed besluiten dat de achterstand van doelgroepen nefast is binnen een geheel van onderwijsaanbod, zorg om dus doelgroepen sterker te maken betekent niet ook in Hoogstraten maar zoveel mogelijk doelgroepen binnengooien , tot het daar ook naar beneden gaat!
En is die achterstand enkel te wijten aan scholen, nee toch?
Dit is echt je grootste zever!

Alice; moet jij altijd alles verdraaien.
Er staat niet "We bieden dus ongelijke kansen omdat er een splitsing is ASO,TSO en BSO?"
er staat "door een vroegtijdige opsplitsing van de schooltrajecten (ASO, TSO en BSO) na het basisonderwijs en een trapsgewijze oriëntatie in functie van de schoolprestaties."

Niemand beweert dat we het niveau; dat inderdaad tamelijk hoog is; moeten verlagen. We moeten meer leerlingen meer kansen geven om dat niveau te behalen. Andere landen kunnen dat wel; waarom wij niet?