Voorpost herdenkt vlaams collaborateur en nazi. - Pagina 17

Hertog van Gelre · 9 november 2009, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Over welke beelden heb je het?

Wat denk je? Het gaat hier over WO2, misdaden en collaboratie. Dan is er altijd iemand die de aandacht wil afleiden en begint over... Israel.
Beproefd recept.

Hertog van Gelre · 9 november 2009, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Vooral het gezeik "Dat waren mensen die voor een ander land vochten" ben ik ondertussen toch wel eens grondig beu. Dat is nu eens iets dat van ALLE tijden is. Er zijn ook Zwitsers die zich rap katholiek lieten dopen zodat de de paus konden gaan dienen, de legers van Karel V werden voor een groot deel bemand door Duitse protestante soldaten die vervolgens tegen de protestanten vochten, etc...

En dat maakt het goed?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Het eerste wat een historicus leert op het vlak van analyseren en besluitvorming is dat men nooit dingen van zelfs maar tien jaar geleden mag bekijken door de morele bril en met de informatie die men later heeft. En daar zondigen véél mensen hier tegen.

Ja, want we zijn nu veel milder geworden.

filosoof · 9 november 2009, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Te meer daar de nazaten van de slachtoffers van toen, zelf beulen geworden zijn in de 21ste eeuw. Ik ben de beelden van in het begin van 't jaar niet vergeten.

Krab je ***, vent.

Xenophon · 10 november 2009, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Néé. Tegenover alles wat fascistisch was of is.

Ja, en alles dat tegen Belgie is noemen we fascistisch.

Hoe verwonderlijk.

filosoof · 10 november 2009, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, en alles dat tegen Belgie is noemen we fascistisch.

Hoe verwonderlijk.

Niet alles, maar alleen fascisten kunnen er verantwoordelijk voor zijn dat fascisten tegen België zijn/waren. Niet allemaal trouwens: de fachos van het Front National zijn pro België en toch noem ik die fascisten.

Hertog van Gelre · 10 november 2009, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Wat F.Lurk zegt is dat we niet kunnen oordelen.

Wat weten wij nu over hoe het moet zijn om de tanks door de straten te zien rollen? Het is nogal makkelijk om in 2009 te zeggen dat iemand toen de verkeerde keuze heeft gemaakt terwijl je over meer info beschikt dan de mensen toen hadden.

Natuurlijk kunnen wij wel oordelen. Sommigen hebben het zelfs letterlijk zo gezegd: ''Laat de geschiedenis maar over ons oordelen''.

Vanzelfsprekend moet je alle omstandigheden in ogenschouw nemen maar de tweede WO is dermate voldoende gedocumenteerd en er zijn zoveel ooggetuigeverslagen dat wij best een weloverwogen oordeel kunnen vormen.

En zonder ergens meteen waarde-oordelen aan te hangen kun je best vaststellen dat mensen op een bepaald moment een goede of foute keuze hebben gemaakt. Die keuze loopt beslist niet altijd parallel met het al dan niet behoren tot het ''goede'' of het ''foute'' kamp.

Maar door alle foute keuzen te vergoeilijken of goed te praten doe je onrecht aan degenen die in dezelfde omstandigheden wél de juiste beslissing hebben genomen.

jamás será vencido · 10 november 2009, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Zéér zeker niet het (s)links progressief gezeik.

Ander gezeik dan wel?

IronChef · 10 november 2009, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk kunnen wij wel oordelen. Sommigen hebben het zelfs letterlijk zo gezegd: ''Laat de geschiedenis maar over ons oordelen''.

Vanzelfsprekend moet je alle omstandigheden in ogenschouw nemen maar de tweede WO is dermate voldoende gedocumenteerd en er zijn zoveel ooggetuigeverslagen dat wij best een weloverwogen oordeel kunnen vormen.

En zonder ergens meteen waarde-oordelen aan te hangen kun je best vaststellen dat mensen op een bepaald moment een goede of foute keuze hebben gemaakt. Die keuze loopt beslist niet altijd parallel met het al dan niet behoren tot het ''goede'' of het ''foute'' kamp.

Maar door alle foute keuzen te vergoeilijken of goed te praten doe je onrecht aan degenen die in dezelfde omstandigheden wél de juiste beslissing hebben genomen.

Wij kunnen nu, in 2009, inderdaad gaan oordelen wat goed of fout was. Wij kunnen echter niet iedereen veroordelen voor de gemaakte keuze van kamp.
Wat mij vooral stoort is dat het merendeel hier gemakkelijkheidshalve de winnaars als de goeden bestempeld en de verliezers als de slechten.

Ik zie niet in waarom ik iemand die zich aansloot bij het nazistisch leger onmiddellijk moet veroordelen en iemand die zich aansloot bij het communistisch verzet als een held moet bezien.
Dat zou betekenen dat ik moet meegaan in die dualistische wereldvisie waarin men de mensen opdeelt in de goeden en de slechten. Zo werkt het volgens mij helemaal niet.

Het punt is dat dit spelletje nog altijd tot de nasleep behoort van de oorlog zelf.
De verliezers waren de rechtsen, de winnaars de linksen. Rechts is dus foei en links is cool.

De rechtsen zijn stout want ze hadden genocides en concentratiekampen. De linksen hadden dat eigenlijk ook allemaal maar dat kan blijkbaar niemand iets schelen.

frank1234 · 10 november 2009, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Wij kunnen nu, in 2009, inderdaad gaan oordelen wat goed of fout was. Wij kunnen echter niet iedereen veroordelen voor de gemaakte keuze van kamp.
Wat mij vooral stoort is dat het merendeel hier gemakkelijkheidshalve de winnaars als de goeden bestempeld en de verliezers als de slechten.

Ik zie niet in waarom ik iemand die zich aansloot bij het nazistisch leger onmiddellijk moet veroordelen en iemand die zich aansloot bij het communistisch verzet als een held moet bezien.
Dat zou betekenen dat ik moet meegaan in die dualistische wereldvisie waarin men de mensen opdeelt in de goeden en de slechten. Zo werkt het volgens mij helemaal niet.

Het punt is dat dit spelletje nog altijd tot de nasleep behoort van de oorlog zelf.
De verliezers waren de rechtsen, de winnaars de linksen. Rechts is dus foei en links is cool.

De rechtsen zijn stout want ze hadden genocides en concentratiekampen. De linksen hadden dat eigenlijk ook allemaal maar dat kan blijkbaar niemand iets schelen.

²

jamás será vencido · 10 november 2009, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

De rechtsen zijn stout want ze hadden genocides en concentratiekampen. De linksen hadden dat eigenlijk ook allemaal maar dat kan blijkbaar niemand iets schelen.

Waar komen linksen bijéén om de collaborateurs en kampenbouwers te herdenken?

IronChef · 10 november 2009, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waar komen linksen bijéén om de collaborateurs en kampenbouwers te herdenken?

Dat is eigenlijk nog het ergste.

Een groot deel van rechts heeft tenminste het lef om toe te geven: ja, dat waren wij, wij hebben die dingen gedaan omdat het klopte met onze ideologie.

Terwijl links zijn handen wast in onschuld en zegt: dat was niet het ware communisme. Het gaat zelfs zover dat jullie dingen zoals het Stalinisme als fascistoïde gaan bekijken. Alsof jullie eigen fouten de schuld waren van de andere kant.

Dit is ook waarom links momenteel in het slop zit en rechts een opmars maakt.
Rechts erkent wat het heeft gedaan en leert vanuit zijn fouten, terwijl links doet alsof er niks aan de hand is en gewoon verder gaat zoals ze altijd al hebben gedaan.

Xenophon · 10 november 2009, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waar komen linksen bijéén om de collaborateurs en kampenbouwers te herdenken?

21 Juli in Brussel

frank1234 · 10 november 2009, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

21 Juli in Brussel

driewerf · 10 november 2009, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Dat is eigenlijk nog het ergste.

Een groot deel van rechts heeft tenminste het lef om toe te geven: ja, dat waren wij, wij hebben die dingen gedaan omdat het klopte met onze ideologie.

Terwijl links zijn handen wast in onschuld en zegt: dat was niet het ware communisme. Het gaat zelfs zover dat jullie dingen zoals het Stalinisme als fascistoïde gaan bekijken. Alsof jullie eigen fouten de schuld waren van de andere kant.

Dit is ook waarom links momenteel in het slop zit en rechts een opmars maakt.
Rechts erkent wat het heeft gedaan en leert vanuit zijn fouten, terwijl links doet alsof er niks aan de hand is en gewoon verder gaat zoals ze altijd al hebben gedaan.

Wat je schrijft klopt niet.
Vele communisten hebben zeer actief de stalinistische degeneratie bevochten, en dat nagenoeg altijd met de dood bekocht. Alexandra Kollontai was de eerste, maar verder hebben Trotski, Zinoviev, Kammenenv, Uritsky, Boecharin, Preobrazhensky et stalinisme bevochten, en werden vermoord. In de jaren '70 werd Rudolf Bahro nog door de Oostduitse Stasi opgepakt omwille van zijn oppositie op de gang van zaken. (Zijn later bochtenwerk bij die Grünen zijn minder te appreciëren.)

Verder hebben mensen zoals Roy Medvedev, Ernest Mandel, Peter Taaffe en vele anderen een genadeloze kritiek op het stalinisme geleverd.

Een groot deel van Links heeft zich inderdaad niet te schamen voor het stalinisme, ze hebben het actief bevochten op een moment dat dat zeer gevaarlijk was.

frank1234 · 10 november 2009, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat je schrijft klopt niet.
Vele communisten hebben zeer actief de stalinistische degeneratie bevochten, en dat nagenoeg altijd met de dood bekocht. Alexandra Kollontai was de eerste, maar verder hebben Trotski, Zinoviev, Kammenenv, Uritsky, Boecharin, Preobrazhensky et stalinisme bevochten, en werden vermoord. In de jaren '70 werd Rudolf Bahro nog door de Oostduitse Stasi opgepakt omwille van zijn oppositie op de gang van zaken. (Zijn later bochtenwerk bij die Grünen zijn minder te appreciëren.)

Verder hebben mensen zoals Roy Medvedev, Ernest Mandel, Peter Taaffe en vele anderen een genadeloze kritiek op het stalinisme geleverd.

Een groot deel van Links heeft zich inderdaad niet te schamen voor het stalinisme, ze hebben het actief bevochten op een moment dat dat zeer gevaarlijk was.

dus ze deden hetzelfde als vele rechtsen !?

IronChef · 10 november 2009, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat je schrijft klopt niet.
Vele communisten hebben zeer actief de stalinistische degeneratie bevochten, en dat nagenoeg altijd met de dood bekocht. Alexandra Kollontai was de eerste, maar verder hebben Trotski, Zinoviev, Kammenenv, Uritsky, Boecharin, Preobrazhensky et stalinisme bevochten, en werden vermoord. In de jaren '70 werd Rudolf Bahro nog door de Oostduitse Stasi opgepakt omwille van zijn oppositie op de gang van zaken. (Zijn later bochtenwerk bij die Grünen zijn minder te appreciëren.)

Verder hebben mensen zoals Roy Medvedev, Ernest Mandel, Peter Taaffe en vele anderen een genadeloze kritiek op het stalinisme geleverd.

Een groot deel van Links heeft zich inderdaad niet te schamen voor het stalinisme, ze hebben het actief bevochten op een moment dat dat zeer gevaarlijk was.

Er waren ook Duitse nationaalsocialisten die actief een einde hebben proberen te maken aan de heerschappij van Hitler.

Ik weet dat mijn verhaal van daarnet weinig nuances bevat maar soms moet je al eens veralgemeningen gebruiken. Anders zijn we volgend jaar nog bezig met duidelijk te maken wat ons standpunt is.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik het niet heb over individuele gevallen maar eerder over bepaalde "denkstromingen" die door grote groepen van mensen gedragen worden.

jjohanvdb · 10 november 2009, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Dat is eigenlijk nog het ergste.

Een groot deel van rechts heeft tenminste het lef om toe te geven: ja, dat waren wij, wij hebben die dingen gedaan omdat het klopte met onze ideologie.

Terwijl links zijn handen wast in onschuld en zegt: dat was niet het ware communisme. Het gaat zelfs zover dat jullie dingen zoals het Stalinisme als fascistoïde gaan bekijken. Alsof jullie eigen fouten de schuld waren van de andere kant.

Dit is ook waarom links momenteel in het slop zit en rechts een opmars maakt.
Rechts erkent wat het heeft gedaan en leert vanuit zijn fouten, terwijl links doet alsof er niks aan de hand is en gewoon verder gaat zoals ze altijd al hebben gedaan.

Dit klopt niet. Er is binnen links tot in den treure gedebatteerd over de Stalinistische terreur. Bepaalde "linkse" "intellectuelen" gebruiken de Stalin-terreur vandaag de dag nog steeds om elke kritiek op kapitalisme of liberalisme binnen links neer te sabelen. Bernard-Henry Lévy (BHL) is een bekend adept van dergelijk intellectueel terrorisme.

IronChef · 10 november 2009, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Dit klopt niet. Er is binnen links tot in den treure gedebatteerd over de Stalinistische terreur. Bepaalde "linkse" "intellectuelen" gebruiken de Stalin-terreur vandaag de dag nog steeds om elke kritiek op kapitalisme of liberalisme binnen links neer te sabelen. Bernard-Henry Lévy (BHL) is een bekend adept van dergelijk intellectueel terrorisme.

Zie bericht 336.

Kallikles · 10 november 2009, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik hoop dat je begrijpt dat ik het niet heb over individuele gevallen maar eerder over bepaalde "denkstromingen" die door grote groepen van mensen gedragen worden.

Welnu, de grote stroming van links is zich nog steeds bij de kapitalisten en de liberalen aan het excuseren voor de Stalin-terreur, net zoals rechts nog steeds complexen heeft t.a.v. de nazi-periode en dan maar een die-hard Zionisme aanhangt om "zich te doen vergeven". FDW is daar een goed voorbeeld van.

IronChef · 10 november 2009, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Welnu, de grote stroming van links is zich nog steeds bij de kapitalisten en de liberalen aan het excuseren voor de Stalin-terreur, net zoals rechts nog steeds complexen heeft t.a.v. de nazi-periode en dan maar een die-hard Zionisme aanhangt om "zich te doen vergeven". FDW is daar een goed voorbeeld van.

Mja, je hebt gelijk.

Ik was me blijkbaar een beetje te hard aan het fixeren op de radicalere elementen.