weigeren vormselcatechese

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja. En dat gebeurde trouwens ook tegen mijn wil.

Dan sta jij ook tegen je wil in de statistieken (categorie religie) vermeld als christen.

[system]

Ik vraag me af of deze discussies tussen een Hindoe en een ex-Hindoe ook zo bitsig zijn. Wellicht heeft het te maken met de dogmatische instelling van de 'godsdiensten van het Boek'. Ook tussen islamgelovigen en ex- (dito) gelovigen vindt men deze spinnijdige houding terug tegenover mekaar (en dan druk ik me zeer eufemistisch uit). Al deze godsdiensten zouden in wezen verzoenend moeten werken, de naastenliefde indachtig. De ex-gelovigen van hun kant zouden met een minzame houding moeten kunnen terugkijken op hun ex-geloof, terwijl de gelovigen zouden moeten getuigen van een vriendhoudende persoonlijke instelling. Helaas, de praktijk zegt ons vaak wat anders.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Lees maar gerust de verschillende katholieke leerboeken erop na over de onuitwisbaarheid van het merkteken van het doopsel.

Inderdaad, dat schijnt zo te zijn. Men zou de doop niet ongedaan maken in theorie. 'Hoe wel?' zo luidt het dan. Maar dat is eigenlijk woordenkramerij. Net zoals een kerk die gewijd wordt, ook ontwijd kan worden, zo zou men evengoed een ritueel kunnen bedenken dat iemand die gedoopt is, ook ontdoopt kan worden.

Maar daar wringt het schoentje niet. Immers, in de hypothese dat er zo een ritueel zou bestaan, dan is het nog maar de vraag welke kerkelijke bedienaar deze 'ondopingsceremonie' zou willen uitvoeren. Want eigenlijk impliceert zulke ceremonie een kerkelijk falen over gans te lijn. En dat is natuurlijk een ander paar mouwen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Lees maar gerust de verschillende katholieke leerboeken erop na over de onuitwisbaarheid van het merkteken van het doopsel.

U heeft gelijk. Bedankt voor de rechtzetting.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U heeft gelijk. Bedankt voor de rechtzetting.

Paulus.

'Onuitwisbaarheid van het doopsel' is een menselijk bedenksel. En alle soorten rituelen die door de mensen worden bedacht, kunnen ook door de mensen worden veranderd of 'uitgewist' of ongedaan gemaakt worden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werkt inderdaad zo. Niet voor mij in het bijzonder, maar in het algmeen voor de meeste weldenkende mensen. Schuld in het menselijk handelen is niet overdraagbaar van de ene generatie naar de andere. Als een ouder iemand vermoordt, kan de zoon daar niet op aangesproken worden. Net zo min kan men de huidige inwoners van een land aanspreken op de daden die een vorige generatie heeft gedaan. Evenzo zijn gelovigen van nu niet de dragers van een of andere schuld die een groep in een ver verleden op zich heeft geladen.

Ik heb het dan ook niet over "de gelovigen", van den Berghe, zij zijn slachtoffers, geen daders. Ik heb het over de top van de organisatie, die vandaag nog steeds de vruchten plukt van de strooptochten die in het verleden georganiseerd werden. U vindt het dus oké dat een organisatie die door rooftochten, plunderingen en andere diefstallen de vruchten van haar misdaden blijft plukken? U vindt het niet nodig dat de slachtoffers van die misdaden schadevergoeding krijgen? U vindt dat eigendom, hoewel onrechtmatig verkregen, toch eigendom moet blijven?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u uw doopbeloften bevestigd. Indien dit evenwel "tegen uw wil" gebeurde, zult u dat eens moeten bespreken met uw ouders.

Nee, ik moet daar helemaal niet over praten met mijn ouders. Zij waren destijds slachtoffer, net zoals ik. Het is de organisatie die sektarische rituelen oplegt aan minderjarige kinderen die als enige verantwoordelijk is, zoals gezegd deels samen met onze lakse overheid die deze ontoelaatbare middeleeuwse toestanden nog steeds gedoogt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dan sta jij ook tegen je wil in de statistieken (categorie religie) vermeld als christen.

Precies. En juist d�*t vind ik zo wraakroepend!

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laat je kind met rust met die religieuze bullshit tot hij oud genoeg is om zèlf te kiezen wat hij wil. Godsdienst zou ten strengste moeten verboden worden voor minderjarigen. Altijd en overal.

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

Kwatsj natuurlijk. Zoiets hoort thuis in het kader van een algemeen vak zoals filosofie aan een hogeschool of een universiteit, waar jongeren voldoende ontwikkeld zijn om dergelijke zaken in de juiste context te plaatsen. Een vak "godsdienst" hoort echter niet thuis in het onderwijs en al helemaal niet in het lager en secundair onderwijs. Jongeren (meerderjarig) die dat toch willen volgen, moeten dat maar in hun eigen tijd en met hun eigen middelen doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik heb het dan ook niet over "de gelovigen", van den Berghe, zij zijn slachtoffers, geen daders. Ik heb het over de top van de organisatie, die vandaag nog steeds de vruchten plukt van de strooptochten die in het verleden georganiseerd werden. U vindt het dus oké dat een organisatie die door rooftochten, plunderingen en andere diefstallen de vruchten van haar misdaden blijft plukken? U vindt het niet nodig dat de slachtoffers van die misdaden schadevergoeding krijgen? U vindt dat eigendom, hoewel onrechtmatig verkregen, toch eigendom moet blijven?

Of hoe u toch heel wereldvreemd kunt zijn. Ongetwijfeld zijn er fouten gemaakt door bepaalde kerkelijke leiders. Alleen heeft het weinig zin dat mensen nu een theatraal mea culpa slaan voor zaken die een andere generatie in een heel andere tijd heeft begaan. Natuurlijk kunnen we de vroegere fouten afkeuren, maar wij dragen daar geen verantwoordelijkheid voor. Een zoon kan bijvoorbeeld het sterk betreuren dat zijn vader betrokken was bij een of andere misdaad, maar hij hoeft geen schuld te bekennen en tot boete over te gaan. Dat was immers zijn vaders verantwoordelijkheid, niet de zijne.

De geschiedenis staat vol van onrechtmatig verkregen goederen, van moord en roof, van ongerechtigheid e.d. Als iedere gezin, land of genootschap daar nu verantwoording zou mogen afleggen, komen we in een onwarbare knoop terecht. Onder het Frans bestuur hebben sommigen mensen allerlei in beslag genomen goederen zich toegeëigend. Het is zo goed als onmogelijk daar nu een lijn in te trekken, en zou alleen maar leiden tot veel beroering en betwisting. Uw stelling getuigt van een groot gebrek aan volwassenheid om de werkelijkheid in al zijn facetten te bekijken. Met een of andere pennentrek brengt men geen denkbeeldige "rechtvaardigheid".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, ik moet daar helemaal niet over praten met mijn ouders. Zij waren destijds slachtoffer, net zoals ik. Het is de organisatie die sektarische rituelen oplegt aan minderjarige kinderen die als enige verantwoordelijk is, zoals gezegd deels samen met onze lakse overheid die deze ontoelaatbare middeleeuwse toestanden nog steeds gedoogt.

Uw ouders waren helemaal geen slachtoffer. Zij hadden een eigen wil en hebben besloten tot uw doop. De werkelijkheid verdringen heeft geen enkele zin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kwatsj natuurlijk. Zoiets hoort thuis in het kader van een algemeen vak zoals filosofie aan een hogeschool of een universiteit, waar jongeren voldoende ontwikkeld zijn om dergelijke zaken in de juiste context te plaatsen. Een vak "godsdienst" hoort echter niet thuis in het onderwijs en al helemaal niet in het lager en secundair onderwijs. Jongeren (meerderjarig) die dat toch willen volgen, moeten dat maar in hun eigen tijd en met hun eigen middelen doen.

De intellectuele component van een godsdienst hoort daar inderdaad in thuis. De belevingscomponent evenwel niet: die wordt in de eerste plaats beleeft in de kleinste cel van een godsdienst, nl. het gezin. Daar worden waarden doorgegeven die iedere ouder uitermate belangrijk acht.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u toch heel wereldvreemd kunt zijn. Ongetwijfeld zijn er fouten gemaakt door bepaalde kerkelijke leiders. Alleen heeft het weinig zin dat mensen nu een theatraal mea culpa slaan voor zaken die een andere generatie in een heel andere tijd heeft begaan. Natuurlijk kunnen we de vroegere fouten afkeuren, maar wij dragen daar geen verantwoordelijkheid voor. Een zoon kan bijvoorbeeld het sterk betreuren dat zijn vader betrokken was bij een of andere misdaad, maar hij hoeft geen schuld te bekennen en tot boete over te gaan. Dat was immers zijn vaders verantwoordelijkheid, niet de zijne.

De geschiedenis staat vol van onrechtmatig verkregen goederen, van moord en roof, van ongerechtigheid e.d. Als iedere gezin, land of genootschap daar nu verantwoording zou mogen afleggen, komen we in een onwarbare knoop terecht. Onder het Frans bestuur hebben sommigen mensen allerlei in beslag genomen goederen zich toegeëigend. Het is zo goed als onmogelijk daar nu een lijn in te trekken, en zou alleen maar leiden tot veel beroering en betwisting. Uw stelling getuigt van een groot gebrek aan volwassenheid om de werkelijkheid in al zijn facetten te bekijken. Met een of andere pennentrek brengt men geen denkbeeldige "rechtvaardigheid".

Net zomin maakt men met een of andere pennentrek een historische onrechtvaardigheid ongedaan, van den Berghe, zoals u maar al te goed weet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw ouders waren helemaal geen slachtoffer. Zij hadden een eigen wil en hebben besloten tot uw doop. De werkelijkheid verdringen heeft geen enkele zin.

Zij waren wel degelijk slachtoffer. Zij waren slachtoffer van een door de kerk opgelegde 'peer pressure'. Het zijn niet de mensen die zich uit onwetendheid of naïviteit laten meeslepen die met de vinger moeten worden gewezen; het is de organisatie die sektarische rituelen pleegt op minderjarige kinderen die de verantwoordelijkheid draagt, zoals gezegd deels ook samen met de lakse overheid die deze ontoelaatbare wantoestanden nog steeds gedoogt. De werkelijkheid verdringen, heeft inderdaad geen enkele zin...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De intellectuele component van een godsdienst hoort daar inderdaad in thuis. De belevingscomponent evenwel niet: die wordt in de eerste plaats beleeft in de kleinste cel van een godsdienst, nl. het gezin. Daar worden waarden doorgegeven die iedere ouder uitermate belangrijk acht.

We zijn het er dus over eens dat godsdienst niet thuishoort in het onderwijs. Mooi zo. Alle hoop is nog niet verloren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Net zomin maakt men met een of andere pennentrek een historische onrechtvaardigheid ongedaan, van den Berghe, zoals u maar al te goed weet.

De wereld staat bol van "historische onrechtvaardigheden". Door kinderlijke voorstellen als "geef alles terug" (aan wie dan wel?) raken die niet opgelost, daar ze geen rust zullen brengen. Dat weet u ook maar al te goed.

Zo kun je de "historische onrechtvaardigheid" van de verdrijving van de Duitsers uit hun historische gebieden als Oost-Pruisen en Sudetenland niet oplossen door "geef hen die gebieden terug". Ook de door de Franse Revolutie aangebrachte schade, vernietiging van eigendommen en het verkwanselen ervan kan niet ongedaan worden gemaakt, door te stellen "geef ze terug". Het historische kluwel is dermate dat het een weg ten dode is die alleen maar bijzonder grote sociale onrust brengt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

We zijn het er dus over eens dat godsdienst niet thuishoort in het onderwijs. Mooi zo. Alle hoop is nog niet verloren.

Intellectuele component van religie hoort thuis in het onderwijs. Dat wou ik stellen. In alle geledigen ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zij waren wel degelijk slachtoffer. Zij waren slachtoffer van een door de kerk opgelegde 'peer pressure'. Het zijn niet de mensen die zich uit onwetendheid of naïviteit laten meeslepen die met de vinger moeten worden gewezen; het is de organisatie die sektarische rituelen pleegt op minderjarige kinderen die de verantwoordelijkheid draagt, zoals gezegd deels ook samen met de lakse overheid die deze ontoelaatbare wantoestanden nog steeds gedoogt. De werkelijkheid verdringen, heeft inderdaad geen enkele zin...

Welneen. Als ik dergelijke regels lees, ontwaar ik slechts onberedeneerde frustratie en gebrek aan werkelijkheidszin.