WERELDWIJDE mars!

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

nah, enkel innovatieve mensen kunnen de wereld veranderen.

tienduizend productieve bandarbeiders bereiken niet wat een innovatieve wetenschapper bereikt

Maar ze kunnen wel meer bereiken dan een bende politci, me dunkt.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Maar ze kunnen wel meer bereiken dan een bende politci, me dunkt.

erop kloppen is zo barbaars

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k ben blij dat je - voor jou doen en kunnen - een inhoudelijk bijdrage levert. Normaal scheld je alleen maar: blij dat er een verbetering is.

Wie wind zaait, zal storm oogsten. Bekijk eens hoe jij 'discussieerde' op de eerste pagina? Het ging erom dat in sociaal-democratieën de welvaart wel degelijk het hoogst is (én dat die landen ook de meest stabiele regimes hebben). Natuurlijk kan je zoiets niet weten door louter te reizen, maar je moet er maar eens wat informatie over opsnorren. Het klopt wel degelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik vermoed dat ge geen flauw idee hebt waar Lemennicier het over had. Niet dat zijn lezing eigenlijk zo relevant was voor het libertarisch kader.

Nee, inderdaad (daar heb ik geen flauw idee van). Afgaande op de slides heb ik niks gemist . (Beter dan was de presentatie van Lode, waar zo'n half boek per slide op stond . Sorry!)

Nee, even serieus nu. Waarover had die gast het? Die slides zien er écht wel enorm kinderachtig uit.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Stop met eisen. Start met werken.

Overheden kunnen alleen versluizen en parasiteren. Verder zijn ze waardeloos.

Dat de overheid de burgers nodig heeft en niet omgekeerd, is het gevolg van de huidige kaste-inversie.

En is uiteraard een illusie.

[maf]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ben ik naïef te geloven dat het eerste zaadje misschien op een Belgische politiek forum kon uitkiemen tot een wereldwijde mars?

Waarom komen wij eens niet als wereldvolk (los van ras en religie) op straat op een betere wereld te eisen aan onze regering? Alles op een vredevolle manier, maar met een duidelijke boodschap: HET MOET BETER!
Prior: milieu!

Is het werkelijk zo naïef van me om hierin een mooi initiatief te zien?
Gaan we echt toekijken tot het te laat is, of gaan we eens eindelijk ons gat in ons handen nemen?

Nominatie vor het MAFSTE megalomaan waanidee op de vulgairste manier uitgedrukt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Wie wind zaait, zal storm oogsten. Bekijk eens hoe jij 'discussieerde' op de eerste pagina?

Ja, Polleke; maar 't is alweer 'ik' die zou begonnen zijn, maar Jedd is even goed compleet niet aan het discussieren. Zijn gezever van 'ik heb gezien dat de sociaal-democratieën de hoogste levensstandaard hebben en dus zijn sociaal-democratieën het beste' is geen relevant argument. Als gij vindt van wel, dan hebde gij echt wel niks begrepen van de humane wetenschappen - en volgens mij wéét ge dat wel dat het geen goed argument is, maar wilt ge dat niet toegeven, simpelweg omdat het u (zwakke) amunitie geeft om op mij en libertarisme te schieten.

Enneuh; gij moet mij echt geen lectures meer geven over 'discussiëren'. Remember last time?

Het ging erom dat in sociaal-democratieën de welvaart wel degelijk het hoogst is (én dat die landen ook de meest stabiele regimes hebben). Natuurlijk kan je zoiets niet weten door louter te reizen, maar je moet er maar eens wat informatie over opsnorren. Het klopt wel degelijk.

En, zoals Heftruck al zei, correlatie is geen causatie. Zoiets is compleet irrelevant.

Enneuh; ik ben al blij dat ge erkent dat de USA een sociaal-democratie is. Dat land heeft immers nog altijd de hoogste levensstandaard in de gehele wereld.

Maar goed; wilde de lange uitleg?

Als we kijken naar zuiver de wetgeving dan zijn landen als Congo ook sociaal-democratieën. Uitgebreide neergeschreven wetgevingen met 'zalige' sociale zekerheden. Nu moet ik er geen tekening bij maken dat het puur wetstelsel het niet zal zijn; dus het feit dat het legaal een sociaal-democratie is, is niet echt correct. Als we het dan historisch gaan bekijken, zijn alle goede 'werkende' sociaal-democratieën begonnen als landen met een (1) sterk eigendomsgericht beleid en (2) relatieve vrije markt principes waar enorme welvaart uit is gegroeid en de orde die we zien. Het is pas daarna dat - met de opgekomen welvaart - de overheid de spontane solidariteitsverbanden in de samenleving systematisch is beginnen overnemen, vaak op vraag van die verbanden zelf. De meeste mensen hebben in een samenleving geen echte ideologische stellingen; het is simpelweg een onderdeel van een endogeenproces van interventionisme, dat op zijn beurt dan wel weer inslag heeft op de dominante (maar impliciete) ideologie in de samenleving.

Verder is er natuurlijk het punt van correlatie en causatie. 't is niet omdat vandaag alles wat te boek staat als 'sociaal-democratie' een hoge levensstandaard heeft, dat daarom deze regeringsvorm de meeste welvaart kan garanderen. Toen ik vroeg wanneer hij in een libertarische samenleving was geweest, verwees hij naar landen waar mensen eten uit vuilnisbakken - wat overigens ook gebeurt in België; maar met dát België komt Jedd niet echt in contact. Dat is ook het verschil tussen Jedd en ik. Dat is compleet intellectueel oneerlijk natuurlijk - maar laat dát Jedd noch u tegenhouden, he! De welvaart in de 'sociaal-democratische' landen wordt gecreëerd door de marktprocessen die daar nog aanwezig zijn en niet door het socialisme dat daar aanwezig is. Alles bij elkaar genomen is natuurlijk een land als Zweden 10 keer libertarischer dan een land als Congo; om de simpele reden dat het gaat over eigendomsrechten en geweld en de totaliteit daarvan - als de overheid relatief goed is in 'privaat' geweld uitbannen, is dat te verkiezen boven de anarchie van geweld die er in Congo en consorten leeft.

Als laatste punt: al die mooie verhaaltjes over de 'sociaal-democratieën' ter zijde gelaten: ze staan wel allemaal, in meerdere of mindere mate, op springen. We horen altijd horrorverhalen - die overigens redelijk reeël zijn - over onze pensioenen maar tegelijkertijd hoor je mensen die het huidige systeem verdedigen. Ja, ik snap wel dat men in de ontkenningsfase zit; maar je kan de 'welvaart' van de laatste jaren en het feit dat we met gigantische pensioenproblemen zitten niet niet-linken. Ons land heeft systematisch zijn kapitaalstructuur opgesoepeerd en de dat betekent, vanuit mijn perspectief, negatieve economische groei. Dat je dat nog niet ziet in de statistieken komt door de manier waarop economische groei nu wordt geteld; compleet fout, in mijn ogen. Maar het is nogal wiedes dat - als we het even op microniveau mogen trekken - een rijkaard die al zijn geld verbrast (tijdelijk) een hogere levensstandaard heeft, maar dat deze hogere levensstandaard niet duurzaam is: en dat hij dus elke maand netto verlies maakt - alleen merk je dat nog niet in zijn levensstandaard. Dat zal pas volgen als hij door zijn geld zit en dan zal hij een enorme reductie moeten hebben in zijn levensstandaard: welkom bij het Belgische pensioenstelsel. En bij andere landen is het niet significant beter - alleen hebben ze daar iets meer respijt.

Al dat gezeur dat Jedd het 'leuk' vindt dat er wordt geparasiteerd en geherverdeeld mag hij van mij zeggen: de kost van dat te zeggen is klein en de morele zelfgenoegdoening die hij daar sowieso uit haalt (gecombineerd dat hij zijn ideologische preferenties niet moet opgeven; wat psychologisch heel zwaar) is ongetwijfeld heel groot. Maar daaruit volgt niet dat hij gelijk heeft, en dat er geen zware problemen zijn met de beloften die de sociaal democratieën hebben beloofd: i.e. ze gaan ze niet kunnen volbrengen.

Dat is de lange uitleg. En daarom is Jedd zijn observatiekes irrelevant.

Het lange verhaal kort: het is wel degelijk marktprincipes die zorgen voor de verhoging van de levensstandaard - voor iedereen. En het is de sociaal-democratie die parasiteert op deze gecreeërde welvaart via corporate en social welfare. En hoe 'sociaal' deze beide fenomenen zijn, daar heb ik mijn twijfels over. Mensen structureel arm houden en aan de staat binden in een onderdanige positie is niet mijn definitie van 'sociaal'. Maar ja; ge moet uitgebreide kennis hebben van economische inzichten, historische alternatieven, politieke analyses, etc. om door deze gecreeërde ideologische bubbel heen te kijken en te zien hoe het anders en beter kan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

nah, enkel innovatieve mensen kunnen de wereld veranderen.

tienduizend productieve bandarbeiders bereiken niet wat een innovatieve wetenschapper bereikt

Innovatie is volgens u dus geen productie - afleidende uit het contrast dat ge maakt.

Duidelijk wie hier de mens is die geen fluit kent van de humane wetenschappen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nee, even serieus nu. Waarover had die gast het? Die slides zien er écht wel enorm kinderachtig uit.

Over waarom het voor politici niet interessant is om expliciet bepaalde ideeen aan te hangen of erg principieel te zijn, maar wel om zo vaag mogelijk te blijven; om hun publiek zo groot mogelijk te houden.

Daar zijn meer argumenten voor dan ge op 't eerste zicht zou denken.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Over waarom het voor politici niet interessant is om expliciet bepaalde ideeen aan te hangen of erg principieel te zijn, maar wel om zo vaag mogelijk te blijven; om hun publiek zo groot mogelijk te houden.

Daar zijn meer argumenten voor dan ge op 't eerste zicht zou denken.

Zoals the need to keep their brains empty?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Zoals the need to keep their brains empty?

Kom eerst eens naar die lezingen. Daarna commentaar geven.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En, zoals Heftruck al zei, correlatie is geen causatie. Zoiets is compleet irrelevant.

Irrelevant zou ik dat niet noemen. Het is net opvallend, en verdient daarom onze aandacht. Dat correlatie geen causaal verband impliceert weet iedereen wel, je moet dat niet in elke post vermelden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enneuh; ik ben al blij dat ge erkent dat de USA een sociaal-democratie is. Dat land heeft immers nog altijd de hoogste levensstandaard in de gehele wereld.

De VS staat op plaats nummer 8, geloof ik. De Scandinavische landen voeren de top aan.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we kijken naar zuiver de wetgeving dan zijn landen als Congo ook sociaal-democratieën. Uitgebreide neergeschreven wetgevingen met 'zalige' sociale zekerheden. Nu moet ik er geen tekening bij maken dat het puur wetstelsel het niet zal zijn; dus het feit dat het legaal een sociaal-democratie is, is niet echt correct. Als we het dan historisch gaan bekijken, zijn alle goede 'werkende' sociaal-democratieën begonnen als landen met een (1) sterk eigendomsgericht beleid en (2) relatieve vrije markt principes waar enorme welvaart uit is gegroeid en de orde die we zien. Het is pas daarna dat - met de opgekomen welvaart - de overheid de spontane solidariteitsverbanden in de samenleving systematisch is beginnen overnemen, vaak op vraag van die verbanden zelf. De meeste mensen hebben in een samenleving geen echte ideologische stellingen; het is simpelweg een onderdeel van een endogeenproces van interventionisme, dat op zijn beurt dan wel weer inslag heeft op de dominante (maar impliciete) ideologie in de samenleving.

Dat lijkt me iets te eenvoudig voorgesteld. Sociaal-democratieën kunnen ook hun verdiensten hebben. Idealiter zorgen zij ervoor dat de economische verschillen niet zo groot worden dat er onmin ontstaat, die kan ontaarden in instabiele regimes etc. De meest extreme armoede wordt uitgeroeid, door een voorlopige zekerheid te bieden (nogmaals: idealiter; er zijn er natuurlijk die door de mazen van het net glippen, of die het door de overheid onmogelijk gemaakt wordt om te werken).

En ja, ik weet al wat ge daarop gaat antwoorden: alle armoede wordt door de overheid veroorzaakt en enkel daardoor kan zij die armoede uitroeien. Dat is gewoon veel te kort door de bocht.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De welvaart in de 'sociaal-democratische' landen wordt gecreëerd door de marktprocessen die daar nog aanwezig zijn en niet door het socialisme dat daar aanwezig is.

De welvaart wordt door marktprocessen gecreëerd; het sociaal-democratische regime zorgt er voor de stabiliteit en voor een betere verdeling van die welvaart.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als laatste punt: al die mooie verhaaltjes over de 'sociaal-democratieën' ter zijde gelaten: ze staan wel allemaal, in meerdere of mindere mate, op springen. We horen altijd horrorverhalen - die overigens redelijk reeël zijn - over onze pensioenen maar tegelijkertijd hoor je mensen die het huidige systeem verdedigen. Ja, ik snap wel dat men in de ontkenningsfase zit; maar je kan de 'welvaart' van de laatste jaren en het feit dat we met gigantische pensioenproblemen zitten niet niet-linken. Ons land heeft systematisch zijn kapitaalstructuur opgesoepeerd en de dat betekent, vanuit mijn perspectief, negatieve economische groei. Dat je dat nog niet ziet in de statistieken komt door de manier waarop economische groei nu wordt geteld; compleet fout, in mijn ogen. Maar het is nogal wiedes dat - als we het even op microniveau mogen trekken - een rijkaard die al zijn geld verbrast (tijdelijk) een hogere levensstandaard heeft, maar dat deze hogere levensstandaard niet duurzaam is: en dat hij dus elke maand netto verlies maakt - alleen merk je dat nog niet in zijn levensstandaard. Dat zal pas volgen als hij door zijn geld zit en dan zal hij een enorme reductie moeten hebben in zijn levensstandaard: welkom bij het Belgische pensioenstelsel. En bij andere landen is het niet significant beter - alleen hebben ze daar iets meer respijt.

Ik vind dat toch vreemd. We produceren steeds meer en meer welvaart, en toch moeten we langer blijven werken, komen onze pensioenen in het gedrang, en is men steeds selectiever op wie kan genieten van sociale maatregelen. Waar gaat al die welvaart naartoe? Overgecompenseerd door de hogere levensstandaard en de vergrijzing?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lange verhaal kort: het is wel degelijk marktprincipes die zorgen voor de verhoging van de levensstandaard - voor iedereen. En het is de sociaal-democratie die parasiteert op deze gecreeërde welvaart via corporate en social welfare.

Ze versterken elkaar. Meer zekerheid is trouwens goed voor het ondernemerschap.

En hoe 'sociaal' deze beide fenomenen zijn, daar heb ik mijn twijfels over. Mensen structureel arm houden en aan de staat binden in een onderdanige positie is niet mijn definitie van 'sociaal'. Maar ja; ge moet uitgebreide kennis hebben van economische inzichten, historische alternatieven, politieke analyses, etc. om door deze gecreeërde ideologische bubbel heen te kijken en te zien hoe het anders en beter kan.

Wie niet rondkomt om te voorzien in de meest elementaire behoeften wat geld geven, dat is wel degelijk sociaal. En guess what, niet rondkomen wordt niet altijd door de overheid veroorzaakt .

Proficiat trouwens met uw uitgebreide kennis van economische inzichten, historische alternatieven, politieke analyses, etc. . Nu de rest van de wetenschappers nog.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kom eerst eens naar die lezingen. Daarna commentaar geven.

Zo wek je alvast geen interesse op.

[420yeahbaby]

Wow mannekes! Tot mijn grote verbazing is dit al drie pagina's uitgegroeid
Mooi zo, ik lees de posts nader door circa 21h15.
Dan is mijn madam thuis en ben ik volledig vrij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

De VS staat op plaats nummer 8, geloof ik. De Scandinavische landen voeren de top aan.

Volgens de HDI; maar, zoals terecht opgemerkt, de HDI meet hoe Scandinavisch landen zijn. Nogal wiedes dat Scandinavië dan hoog scoort...

[Hier stond een fout; dankzij Netslet]

Het 'probleem' met de USA is dat zij enkele miljaren per jaar verkwanselen. Waar er nog beargumenteerd kan worden dat het betalen van een dokter welvaart creëert, is het laten ontploffen van andere landen dat niet echt.

Dat lijkt me iets te eenvoudig voorgesteld. Sociaal-democratieën kunnen ook hun verdiensten hebben. Idealiter zorgen zij ervoor dat de economische verschillen niet zo groot worden dat er onmin ontstaat, die kan ontaarden in instabiele regimes etc.

Tjah; discrepantie tussen 'doelen' en 'middelen', he. Er is geen enkele reden dat het beleid geassocieerd met de welvaartstaat - progressieve belastingen & grootschallige herverdelingen - de welvaart in een samenleving 'gelijker' maakt. Dat het de welvaart 'minder' maakt, staat buiten kijf. Maar de kans dat door dit beleid van hoge progressieve belastingen op inkomen op arbeid ze de marginal rate van belastingen zo hoog maken, gecombineerd met de relatief lage belastingen voor andere inkomens (die dan weer wel heel goed gereguleerd worden) dat er helemaal geen significante netto 'egalisering' is van inkomen. De vele individuele gevallen van het Malthüseffect is de empirische rechtvaardiging van deze theoretische beslommeringen.

Dus dat ze de economische verschillen 'niet zo groot maken' is maar de vraag. Er is geen enkel significant bewijs dat de totaliteit van hun beleid de welvaart in de samenleving egaliseert. Gecombineerd met de onderzoeken die stellen dat verhoogde inspanningen van de overheid in zake gezondheidszorg ook geen grotere gelijkheid of betere gezondheid te weeg brengen; is het maar de vraag wat er eigenlijk bereikt wordt.

Dat dit eenduidig positief zou zijn - afgemeten aan de retoriek ter rechtvaardiging - si maar de vraag.

De meest extreme armoede wordt uitgeroeid, door een voorlopige zekerheid te bieden (nogmaals: idealiter; er zijn er natuurlijk die door de mazen van het net glippen, of die het door de overheid onmogelijk gemaakt wordt om te werken).

Maar de 'meest extreme armoede' werd al uitgeroeid. Toen 'de war on poverty' begon in de USA was er in relatieve termen minder extreme armoede dan nu. Nu zijn we echter veel rijker en doet de USA veel meer armoedebeleid. De logische conclusie - als de retoriek zou kloppen - is dat er veel minder extreme armoede is, zowel in relatieve als absolute termen. Tjah.

En ja, ik weet al wat ge daarop gaat antwoorden: alle armoede wordt door de overheid veroorzaakt en enkel daardoor kan zij die armoede uitroeien. Dat is gewoon veel te kort door de bocht.

Armoede wordt helemaal niet door overheden veroorzaakt; armoede is de normale stand van mensen doorheen de geschiedenis. Het is wel de marktprocessen die samenlevingen uit de armoede haalt en zijn endogene voorkeuren van individuen die de 'ergste' gevallen uit de 'extreme' armoede halen. De vraag is of deze voorkeuren beter behandeld kunnen worden via het overheidsmechanisme of via het marktmechanisme. Het historische & theoretische antwoord zijn daar over toch redelijk duidelijk: de markt voor solidariteit - zowel verticale, maar vooral horizontale - werkt.

Wat veroorzaakt wordt door overheden is perverser: het moeilijker maken voor mensen om zich uit de armoede te redden en het wegbelasten voor mensen die zichzelf uit de armoede proberen te werken, om dit te geven aan mensen die dit proces niet willen ondergaan.

De welvaart wordt door marktprocessen gecreëerd; het sociaal-democratische regime zorgt er voor de stabiliteit en voor een betere verdeling van die welvaart.

Bewijs het?

Ik vind dat toch vreemd. We produceren steeds meer en meer welvaart, en toch moeten we langer blijven werken, komen onze pensioenen in het gedrang, en is men steeds selectiever op wie kan genieten van sociale maatregelen. Waar gaat al die welvaart naartoe? Overgecompenseerd door de hogere levensstandaard en de vergrijzing?

Hoe zo; 'we produceren steeds meer'? Ja, maar een brood per dag meer is niet genoeg als er 2 monden per dag bijkomen; om even de retoriek aan te houden. We 'moeten' binnenkort een veel hoger ratio monden voeren dan dat er werkenden zijn dan vroeger. De reeële economische groei had veel sneller moeten zijn en had veel sneller kunnen gaan als het niet was voor het populistische beleid van 'herverdeling' en het stimuleren van korte termijnconsumptie ten nadele van lange termijn sparen. Het is alleen sparen dat productieprocessen kan verlengen over de tijd heen met veel grotere output. Dat had er moeten gebeuren; dan was het gros van de 'arbeidersmassa' van de laatste decennia nu rustig op pensioen kunnen gaan en gaan rentenieren. (i.e. zelf de kapitalist gaan uithangen.) Maar de sociaal-democratie heeft dat proces voorkomen en nu zitten we met alle gebakken peren.

Wie niet rondkomt om te voorzien in de meest elementaire behoeften wat geld geven, dat is wel degelijk sociaal. En guess what, niet rondkomen wordt niet altijd door de overheid veroorzaakt .

Er is niets sociaal om geld te pikken van mensen die het ook nodig hebben op latere dag: dat is echter het dominante mechanisme van de welvaartstaat - of gij dat nu wilt ontkennen of niet.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens inkomen per capita scoort de USA nog steeds het hoogst.

wtf?

Luxemburg.

[420yeahbaby]

Toch beetje misnoegd, mah bon... We're going somewhere...

Ik ga allesinds de taak op mij heel serieus nemen. Ik ga internationaal de same message posten en uiteindelijk hopelijk een datum en locatie bemachtigen. Locatie zal uiteraard brussel, de wetstraat worden In feite heb ik dus ne fransman nodig om het in frankrijk te regelen, ne duitser om het in duitsland te regelen enzovoort.
Ik heb hierbij echt helpende handen nodig!!! Ik reik mijn hand en heb initiatief genomen om de wereldleiders een boodschap te tonen.
HET MOET BETER.

Geweld staat voorap qua sensatie thrills bij de kids, essentiëel punt om belang aan te hechten.
Den tv stompt ons vol met commerciële belangen die ons uitkweken tot materialistisch hebzuchtige mensen.
Ons denken wordt gecontrolleerd door basis van media propaganda.

Het milieu is WERELDWIJD gewoon één regelrechte ramp!
En wij, wij doen geen kl0ten!!!

Dit moet voor mijn parten stoppen.
Geef uw maatschappij eens een knuffel, los van religie, denken, kleur, afkomst, ...

Arbeider, bediende of zelfstandige... We leven allemaal op één plekske waar ge niet af kunt. Moeder aarde. We hangen er aan vast... tijd om ons eens los te rukken van onze "huidige" belevenis en aan de kinderen van vandaag en morgen te denken.


Stoppen met werken of geen belastingen meer betalen is uiteraard niet de optie.
Ge moet ook beetje aan uw harmonie in het systeem denken, en daar hangen we van af.
Kan het systeem haar werking niet manifesteren op mensenliefde, one love... Ipv op macht en "wat kunnen we eruit halen?"

Zou ne spandoek en hartjes van ballonnen geen boodschap kunnen brengen op wereldwijde schaal?
Het is niet gelukt met de oorlog in Irak, toen men wereldwijd op straat kwam.
Wel, men heeft dat verkeerd aangepakt.

De burger vormde niet één front. Tijd dat de burger 1 front vormt.
Ieder het zijne, maar het milieu gaat ons echt wel allemaal aan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

wtf?

Luxemburg.

Ja, inderdaad. En USA zelfs nog een pak lager.

[AdrianHealey]

En eigenlijk haat ik GDP for obvious reasons.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door maf

Nominatie vor het MAFSTE megalomaan waanidee op de vulgairste manier uitgedrukt.

Als men het kon voor Irak, dan waarom niet voor de hele wereld?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens de HDI; maar, zoals terecht opgemerkt, de HDI meet hoe Scandinavisch landen zijn. Nogal wiedes dat Scandinavië dan hoog scoort...

Volgens inkomen per capita scoort de USA nog steeds het hoogst.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...al)_per_capita

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; discrepantie tussen 'doelen' en 'middelen', he. Er is geen enkele reden dat het beleid geassocieerd met de welvaartstaat - progressieve belastingen & grootschallige herverdelingen - de welvaart in een samenleving 'gelijker' maakt.

Gini-coëfficiënt?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat het de welvaart 'minder' maakt, staat buiten kijf.

Juist, al die sociaal-democratische regimes hebben ondanks hun regime zo veel welvaart, niet dankzij. Je moet het zeggen zoals het is, Adrian: dat staat niet buiten kijf, dat staat buiten kijf voor de Oostenrijkers.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar de 'meest extreme armoede' werd al uitgeroeid. Toen 'de war on poverty' begon in de USA was er in relatieve termen minder extreme armoede dan nu. Nu zijn we echter veel rijker en doet de USA veel meer armoedebeleid. De logische conclusie - als de retoriek zou kloppen - is dat er veel minder extreme armoede is, zowel in relatieve als absolute termen. Tjah.

En dat mekkert dan op mijn 'methodologie'. Vraag: waar vind je het minste aantal mensen onder de armoedegrens? In de USA of in Noorwegen?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het historische & theoretische antwoord zijn daar over toch redelijk duidelijk: de markt voor solidariteit - zowel verticale, maar vooral horizontale - werkt.

Right. Redelijk duidelijk voor de Oostenrijkers zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe zo; 'we produceren steeds meer'? Ja, maar een brood per dag meer is niet genoeg als er 2 monden per dag bijkomen; om even de retoriek aan te houden. We 'moeten' binnenkort een veel hoger ratio monden voeren dan dat er werkenden zijn dan vroeger.

Dat weet ik zo nog niet. Vroeger gingen vrouwen niet eens uit werken, he. Nu gaan zowel man als vrouw werken, is men selectiever met de sociale maatregelen, moeten we langer blijven werken en komen de pensioenen in het gedrang. Toch zijn we veel productiever. Natuurlijk gaat een deel daarvan naar de vergrijzing en naar een iets hogere levensstandaard. De vraag is of er niet nog wat overschiet, en waar dat dan naartoe is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is niets sociaal om geld te pikken van mensen die het ook nodig hebben op latere dag: dat is echter het dominante mechanisme van de welvaartstaat - of gij dat nu wilt ontkennen of niet.

Boh, geld pikken. De meesten gaan daarmee akkoord, en willen het SZ-stelsel wel goeddeels behouden.