Waarom bent u atheïst?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dus omdat we 'nog' niks kennen dat uit zichzelf begonnen is, gaan we er maar gemakshalve een opperwezen aan kleven?

Dat heb ik niet gezegd.

Maar het is wel zo dat het onlogisch is te veronderstellen dat iets vanzelf is ontstaat als we niks kennen die dat ook doet.

Paulus.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Kan U mij aub even duidelijk maken waar ik dat exact doe? De mens heeft nu eenmaal een denkwereld waarin weinig tot geen dieren met kunnen concurreren. Ik ken toch geen diereneigenschappen toe aan de mens, hopelijk.

Nee, je doet het omgekeerde: je schrijft menselijke eigenschappen toe aan dingen, het universum in dit geval. Je schrijft:

Omdat het uit oneindigheid ontsprongen is, zodus heeft oneindigheid haar geschapen. Oneindigheid had dan ook een heeeeeeeeeele lange tijd te worden in wat Ze zich wou uitdrukken.

De oneindigheid of het universum kunnen niets willen noch schapen. Dat kunnen alleen mensen.

Dus het universum is het enige? Het enige dat altijd al was? Neen, ik denk dat er nog wel iets buiten dit universum moet afspelen. Multiversums...

Het idee dat er zich buiten het universum nog iets afspeelt is in tegenspraak met het concept 'universum'. Dat betekent namelijk heelal of kosmos of ruimte.
Er is binnen het heelal veel dat wij niet kunnen meten en derhalve niet kunnen weten maar er kan - uit de aard van het concept - niets buiten zijn. Indien er iets buiten is, maakt ook dat deel uit van het universum.

Het universum was toch volgens mij (na de big bang) een hete massa die moest afkoelen, om zo nieuwe stoffen te maken. Dan gingen de sterren aan het exploderen en fuseren (of hoe ze dat zeggen) waarop weer nieuwe elementen ontstonden.

Ik begrijp de big bang als de omzetting van alles-is-materie in alles-is-energie. Dat is niet 'het universum' maar gebeurt in het universum. Vanaf dat moment dijt het opnieuw uit tot alle energie op is en het opnieuw inkrimpt. Vanaf de bin bang begint opnieuw de omzetting van energie naar materie. Dat is de vorming van sterren (zeer duidelijk) en dus van al de rest.

Het is dus wel degelijk een kracht in werking, en die kracht in werking wordt volgens mij gevoerd door "De Force".

Wel, may the force be with you ...

Maar de Force heeft zich zeker niet beperkt tot één universum volgens mij...

Ook dit is een vorm van antropomorfisme: je dicht die force een wil toe, een keuzemogelijkheid. Die er mijns inziens niet is.

Als het doelloos zou zijn, had zij er in de eerste plaats niet geweest.

Dat begrijp ik niet. Wij mensen geven een doel aan dingen. Zonder onze aanwezigheid was er geen doel. Dat doel is het resultaat van ons bewustzijn, ons bewustzijn is niet het doel van de evolutie.

Volgens jou kan er niets bestaan zonder doel, maar je geeft daarvoor geen argumenten. Waarom zou het universum niet gewoon kunnen bestaan zonder doel of zin?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De oneindigheid of het universum kunnen niets willen noch schapen. Dat kunnen alleen mensen.

Wie a niet geeft, kan a niet geven. Dit is een van de reden waarom de schepper bovennatuurlijk moet zijn en niet binnen de natuur.

Alles wat gemaakt is moet een maker hebben. Alles wat van toestand niet-bestaan naar toestand bestaan gaat is gemaakt, is ontstaan. De mens is zo, de aarde is zo en het universum is zo.

De kans dus dat heel het universum en alles erin en eraan zomaar tot systemen zijn onstaan (binnen de natuur zelf) is logisch gezien zeer klein en praktisch 0.

Het is niet binair denken zoals u denkt, maar het is dit of het tegendeel. Het is bovennatuurlijke bewuste rationele schepper die niet onderworpen is aan veranderende natuurlijke wetten of het is niet zo.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De oneindigheid of het universum kunnen niets willen noch schapen. Dat kunnen alleen mensen.

Dat vind ik onlogisch. Aangezien het al bestond voor de mens bestond.
De mens is mss niet uit klei geschapen... Levensbewust bewustzijn is geworden en niet neergefloept op de aarde.
Het gaat dus ergens naartoe... De Force doet dat... de Force stroomt door al dat Is om het Zijn verder te creëren.

Het idee dat er zich buiten het universum nog iets afspeelt is in tegenspraak met het concept 'universum'. Dat betekent namelijk heelal of kosmos of ruimte.

Volgens mij is het universum niet het heelal. Mss gebruiken we dat woord wel.
Maar bekijk Michio Kaku's(?) versie eens over multiversums.

De kosmos, de macrokosmos kan evengoed een microkosmos zijn van een nog grotere macrokosmos waarin meerdere universums liggen te bengelen en te manifesteren van puur bewustzijn.

Er is binnen het heelal veel dat wij niet kunnen meten en derhalve niet kunnen weten maar er kan - uit de aard van het concept - niets buiten zijn. Indien er iets buiten is, maakt ook dat deel uit van het universum.

Neen, het universum is de verzameling van wat er in deze huidige groeiende bel aan het manifesteren is. Wat daarbuiten is, zal eens ontdekt, hoogtwss wel een benaming krijgen dat niet het universum is.

Maar woorden zijn zo'n tricky ding dan weer. In ieder geval, er zijn aanneembare vondsten gedaan dat er meerdere universums bestaan en door hun expansie wel degelijk in elkaar verwikkeld kunnen geraken.

begrijp de big bang als de omzetting van alles-is-materie in alles-is-energie.

OK Ik zie naar waar ge toe gaat....

Dat is niet 'het universum' maar gebeurt in het universum. Vanaf dat moment dijt het opnieuw uit tot alle energie op is en het opnieuw inkrimpt.

Maar dien BANG heeft wel degelijk de rand van ons universum gevormd dat nu met de snelheid van het licht, of mss sneller, groeit he

Wel, may the force be with you ...

And with you

Ook dit is een vorm van antropomorfisme: je dicht die force een wil toe, een keuzemogelijkheid. Die er mijns inziens niet is.

Ieder zijn inziens.

Dat begrijp ik niet. Wij mensen geven een doel aan dingen. Zonder onze aanwezigheid was er geen doel. Dat doel is het resultaat van ons bewustzijn, ons bewustzijn is niet het doel van de evolutie.

Touché. En zodus als wij een doel kunnen geven, zijn wij het doel.

Volgens jou kan er niets bestaan zonder doel, maar je geeft daarvoor geen argumenten. Waarom zou het universum niet gewoon kunnen bestaan zonder doel of zin?

Hoe kan ik een geloof argumenteren?
Een gevoel beargumenteren?
Purpose... ik heb niet gezegd dat er "niets" zonder doel kan bestaan.
Ik zeg wel dat het gehele Zijn een doel heeft. En het doel is simpel, ervaren.

"Bekijk mij" zegt het universum. "kijk wat ik mogelijk heb gemaakt".
En dat is zowel vlakaf gezegd, elke levenservaring waaarop ge gebotst zijt en nog zult botsen.

Ik prijs de kosmos, ons universum. Maar ik ben mij er ook ten volle van bewust dat er meer moet zijn. Niet persé een God, een dimensie hoger gewoon. Dat zij microscopen nodig hebben om tot ons te kijken.
En daarboven nog meer, en nog meer en nog meer, oneindig door.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[b]
Alles wat gemaakt is moet een maker hebben. Alles wat van toestand niet-bestaan naar toestand bestaan gaat is gemaakt, is ontstaan. De mens is zo, de aarde is zo en het universum is zo.

Waarom zou het Universum gemaakt zijn? Het heeft altijd bestaan.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wie a niet geeft, kan a niet geven. Dit is een van de reden waarom de schepper bovennatuurlijk moet zijn en niet binnen de natuur.

Logica leert ons dat uit niet-A wel degelijk A kan ontstaan. A is daarmee niet in tegenspraak met niet-A, het is gewoon de combinatie van allerlei vormen van niet-A.

zoals:

niet-A+niet-A'+niet-A" + ... = A

Alles wat gemaakt is moet een maker hebben. Alles wat van toestand niet-bestaan naar toestand bestaan gaat is gemaakt, is ontstaan. De mens is zo, de aarde is zo en het universum is zo.

U formuleert het dogmatisch in plaats van logisch. Dat is jammer want tegen dogma's kan ik niet op.
Maar als alles wat bestaat voortkomt uit niet-bestaan en derhalve gemaakt is, dan geldt uw eigen logica ook voor de maker. Derhalve moet ook de maker gemaakt worden en dus een maker hebben. En dan moet ook de maker van de maker een maker hebben. Et cetera ad infinitum.
Indien de maker niet gemaakt is en dus niet van 'niet-bestaan' naar 'bestaan' is gegaan en derhalve geen maker moet hebben dan moet ook de rest geen maker hebben. Me dunkt.

De kans dus dat heel het universum en alles erin en eraan zomaar tot systemen zijn onstaan (binnen de natuur zelf) is logisch gezien zeer klein en praktisch 0.

Zeer klein ≠ O. Zeer klein = 1. Bingo, daar is het universum.

Het is niet binair denken zoals u denkt, maar het is dit of het tegendeel.

Een relatief goede definitie van binair. Het is O of het is I waarbij I altijd het tegendeel is van O.

Het is bovennatuurlijke bewuste rationele schepper die niet onderworpen is aan veranderende natuurlijke wetten of het is niet zo.

Het is in ieder geval niet noodzakelijk zo (zoals ik heb aangetoond) en het is zelfs in tegenspraak met onze logica.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Waarom zou het Universum gemaakt zijn? Het heeft altijd bestaan.

En waarom zou het altijd bestaan hebben? Alles wat we kennen heeft een begin gehad.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En waarom zou het altijd bestaan hebben? Alles wat we kennen heeft een begin gehad.

Paulus.

Het verhaal van de "Eerste Onbewogen Beweger" van Aristotles was gefundenes fressen voor scholastici in de middeleeuwen.
Eindelijk kon men een klassiek Grieks filosoof voor zijn kar spannen.

Ondertussen, na een paar eeuwen, weten we beter.

Sommigen zijn dat duidelijk nog steeds niet ....

Toch vreemd dat heel uw denken doordrongen is van christenlijke denkpatronen, en u hier toch bij hoog en laag blijft beweren dat u er niets mee te maken heeft?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alles wat we kennen heeft een begin gehad.

Paulus.

Dus ook god?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dus ook god?

Hij is de uitzondering natuurlijk ...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het verhaal van de "Eerste Onbewogen Beweger" van Aristotles was gefundenes fressen voor scholastici in de middeleeuwen.
Eindelijk kon men een klassiek Grieks filosoof voor zijn kar spannen.

Ondertussen, na een paar eeuwen, weten we beter.

Sommigen zijn dat duidelijk nog steeds niet ....

Toch vreemd dat heel uw denken doordrongen is van christenlijke denkpatronen, en u hier toch bij hoog en laag blijft beweren dat u er niets mee te maken heeft?

Daarmee heeft u mijn vraag nog niet beantwoord.

Paulus.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

We speculeren allebei, meer kunnen we niet doen. Zoals jezelf schrijft: "ik acht het onwaarschijnlijk" ... "is het waarschijnlijk".
Bovendien maak je twee reuzensprongen. De eerste van 'een geschikte planeet voor leven zou hebben' naar 'eenmaal er leven is'. Want het bestaan van zo'n planeet - wat ik ook wel waarschijnlijk acht - betekent geenszins dat er effectief leven is. Bovendien impliceert de aanwezigheid van leven geenszins intelligentie of bewustzijn.

Als er een planeet bestaat met dezelfde condities als de aarde, iets wat ik heel waarschijnlijk acht, is er geen reden om aan te nemen dat er geen leven zou ontstaan zijn. ALs er één op de miljoen sterren planeten heeft, en van die sterren er één op het miljard een planeet heeft met vergelijkbare condities als de aarde, blijven er nog 10exp(21-14) planeten over, oftewel 10 000 000.

Een tweede grote stap die je maakt is die in de tijd. Hoewel het best kan dat er een planeet geschikt is en het dus ook niet onmogelijk is dat er zich leven ontwikkelt en zelfs dat dat enige vorm van bewustzijn zou kunnen hebben, is de kans miniem dat dat zich op hetzelfde moment ontwikkelt als hier en nu.

Inderdaad. Sterren en planeten worden geboren en verdwijnen de hele tijd.
Intelligent e.t. leven kan zowel al bestaan als nog niet bestaan.

Misschien zeer lang voor ons, misschien zeer lang na ons, misschien in een vorige of een volgend universum. Maar het blijft dus speculatie, ook van mijn kant.

Natuurlijk is het een speculatie.

Maar ik kies er ook bewust voor om er van uit te gaan dat we de enigen zijn. Het legt meer verantwoordelijkheid op onze schouders, het maakt ons belangrijker dan we misschien zijn en dat past in mijn antropocentrisch wereldbeeld.

Wel, Antropocentrism past niet in mijn universumbeeld. Ruikt teveel naar religie.

je 'tenzij' suggereert een contradictie die ik niet direct opmerk. Ik heb een schets gemaakt die mijn visie van die cyclische big bang illustreert. Ik zal ze bij gelegenheid eens inscannen en publiceren.

Ik ben heel benieuwd.

De big bang is de overgang van alles-is-materie naar alles-is-energie. Je zou het bewustzijn dus als materie naar de big bang moeten brengen en op het moment van de big bang het bewustzijn van materie naar energie moeten omzetten.

Zoals ik het zie is de cyclus: BB, expansie van het Universum gevolgd door contractie tot een concentratie van materie en energie die resulteerd in een nieuwe BB. Stel nu dat bepaalde materie te ver weg is geraakt om in de BB betrokken te raken.

In ieder geval knap lastig. Vooral omdat je het bewustzijn-materie als autonoom stuk materie moet behouden tot de omzetting en het bewustzijn-energie ook als identificeerbaar of autonoom zodat het achteraf te onderscheiden valt van de rest van de energie. Als ik het zo schrijf is het omgekeerde misschien handiger: het bewustzijn zolang mogelijk als energie handhaven (als louter gedachte misschien?) en tijdens de big bang omzetten in materie. Op die manier kan je het bewustzijn-energie onderscheiden van alles wat materie is (voor de big bang) en het bewustzijn-materie kan je onderscheiden van alles wat energie is (als deeltjes misschien?)

Een bewustzijn-materie die als bewustzijn een BB zou overleven lijkt me veel onwaarschijnlijker dan dat een eitje in een thermonucleraire 100 Mton ontploffing zou heel blijven.

Misschien kan het nog anders: zoals fotonen die tegelijkertijd deeltjes en straling zijn. Of zoals in de snaartheorie waarbij een verschillende trilling bepaalt of iets als materie of als energie wordt gezien.

Ik ben daar niet van overtuigd. Statistisch gezien bestaan er wellicht exoplaneten die niet alleen rond een ster draaien maar ook rond hun eigen as, wat eveneens een voorwaarde is maar absoluut niet voor de hand ligt. Men kent vandaag 405 exoplaneten. Dat is niet bepaald indrukwekkend. Ze staan allemaal te dicht bij hun ster of te ver af of ze zijn te jong en derhalve te warm. De meeste die men al heeft ontdekt zijn gasreuzen waar - los van de atmosfeer - leven naar verluidt onmogelijk is. De terrestrische planeten die we nodig hebben moeten bovendien ook een bepaalde grootte hebben. Te groot of te klein maak leven eveneens onmogelijk. Even belangrijk is de omlooptijd rond de ster en de ellipsvorm. Als de ellips te groot is, wordt het er in de 'winter' te koud ten opzichte van de 'zomer'. Dan is het leven kort beschoren.

Sterren kunnen tot op miljarden lichtjaren waargenomen worden omdat ze electromagnetische golven uitstralen. Planeten weerkaatsen alleen maar licht.
O ze kunnen waargenomen worden omdat ze omloopbanen verstoren of eclipsen veroorzaken. Ik weet niet hoever de verste waargenome exoplaneet is, maar waarschijn niet meer dan enkele tientallen lichtjaren terwijl onze melkweg alleen al een doorsnee heeft van 100 000 lichtjaar.
Ik vind dat 405 al een fantastische prestatie is.

Maar er zullen er wel zijn. Daar ben ik van overtuigd.
Maar dan zijn we er nog lang niet. De overgang van een geschikte exoplaneet naar een planeet met de juiste omstandigheden vergt onvoorstelbaar veel verschillende variabelen die allemaal op hetzelfde moment op gelijkaardige manieren op elkaar moeten inwerken. De samenstelling natuurlijk, maar ook de verhouding tussen de samenstellende delen. De planeet moet bijvoorbeeld een atmosfeer ontwikkeld hebben.

Er zijn dan naar schtting 10exp21 sterren.

Ook niet onmogelijk, maar zelfs als de omstandigheden optimaal of zelfs perfect zijn, is er geen garantie dat er zich wat dan ook ontwikkelt. En als er zich al wat ontwikkelt, hoe complex is dan de overgang van eencelligen naar meercelligen? Levende organismen bestaan op onze planeet al heel lang, wellicht meer dan 4 miljard jaar. Het ging daarbij lange tijd uitsluitend om eencellige organismen zoals bacteriën. Pas 600 miljoen jaar geleden verenigden sommige eencelligen zich om meercellige levensvorm te creëren die als een dier beschouwd kan worden. Dat is dus een evolutie die 3,4 miljard jaar geduurd heeft. Er kan ondertussen heel wat mis gaan en veel hoeft er niet mis te gaan om die eencelligen terug naar kingdom come te blazen.
Het heeft dan nog eens 400 miljoen jaar en heel wat variabelen en combinaties van die variabelen gevergd om de eerste zoogdieren tot ontwikkeling te brengen. En dan hadden we nog nood aan een meteorietinslag op het juiste moment, op de juiste plaats en van de juiste grootte om de dino's eronder te krijgen, zo'n 65 miljoen jaar geleden. En dan zitten we aan de kleine muisjes ...

Van enig bewustzijn is er dan nog geen sprake, daarvoor hebben we nog eens 61 miljoen jaar nodig voor de Australopithecus rond liep en nog eens 60,8 miljoen jaar vooraleer de Homo Sapiens begon met het gebruik van gereedschappen en pas 10.000 jaar geleden met landbouw wat eigenlijk niet alleen ons overleven heeft gegarandeerd maar als cultuur aan de basis ligt van onze intelligentie en bewustzijn.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat deze of een gelijkaardige evolutie met alles wat het gedurende miljarden jaren vergt aan op elkaar inwerkende variabelen en het ontbreken van gruwelijke ongelukken nogal onwaarschijnlijk is. Niet onmogelijk, maar toch.

Hoelang bestaat het universum al ook weer. Ik heb een slecht geheugen voor cijfers, maar ik denk tijd zat voor de natuur om te experimenteren.

Derhalve vrees ik dat we alleen zijn ...

Tenzij wij of een ander ras de barriere van de lichtsnelheid kan overwinnen zullen we inderdaad alleen blijven in ons hoekje van de melkwek. Maar dat betekent niet dat we de enigen in het Universum zijn.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat heb ik niet gezegd.

Maar het is wel zo dat het onlogisch is te veronderstellen dat iets vanzelf is ontstaat als we niks kennen die dat ook doet.

Paulus.

Ik dacht dat je in God geloofde.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En waarom zou het altijd bestaan hebben? Alles wat we kennen heeft een begin gehad.

Paulus.

Niet alles. Jij gelooft dat God altijd bestaan heeft, ik geloof dat het Universum altijd bestaan heeft in een of andere vorm van materie/energie.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dus ook god?

Ja, het opperwezen heeft zijn roots bij de mens.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik dacht dat je in God geloofde.

Ik ben agnosticus.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Niet alles. Jij gelooft dat God altijd bestaan heeft, ik geloof dat het Universum altijd bestaan heeft in een of andere vorm van materie/energie.

Ach?!

U bent het in feite die gelooft....

Vandaar uw onlogische kronkels.

Paulus.

[420yeahbaby]

Mannekes, is het universum niet alle materie dat zich binnenin de shockwave van den big bang manifesteert?

Vraagt niemand zich dan af: wat ligt buiten het universum???
En vooral, wat was er voor het universum?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Logica leert ons dat uit niet-A wel degelijk A kan ontstaan. A is daarmee niet in tegenspraak met niet-A, het is gewoon de combinatie van allerlei vormen van niet-A.

zoals:

niet-A+niet-A'+niet-A" + ... = A

Welke logica is dat dan?
Geef eens een voorbeeld uit de praktijk, uit de realiteit.

U formuleert het dogmatisch in plaats van logisch. Dat is jammer want tegen dogma's kan ik niet op.

Als er iets dat dogmatisch en onlogisch moet zijn dan is het het geloof in een god binnen de natuur die onbewust niet-rationeel is, en die een bewuste rationele mens schept (tot stand brengt).

De kans dat die god binnen de natuur iets kan schepen is theoretisch quasi onmogelijk en praktisch onmogelijk. Dit is de reden waarom wij in de andere god geloven: de god die bovennatuurlijk is, die bewust, rationeel is, en die iets doelbewust maakt.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Mannekes, is het universum niet alle materie, space en darkmatter dat zich binnenin de shockwave van den big bang manifesteert? Wat is er dan buiten dien rand? Iets dat er al was VOOR het universum.

Vraagt niemand zich dan af: wat ligt buiten het universum???
En vooral, wat was er voor het universum?

Als het universum groeit.. in wat groeit zij??? Toch iets dat BUITEN het universum ligt ?

Dus denken dat het universum de oneindigheid is, kan wel eens misplaatst zijn. Maar dan opnieuw, ik ben een simpele geest die het mss niet vat... Maar dat is toch hoe ik het bekijk.