Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 november 2009, 23:39   #101
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
DIT EENS DOORLEZEN A.U.B.

Blunders bij meten van temperatuur

door Ton Begemann. donderdag 01 oktober 2009 | 09:41 | Laatst bijgewerkt op: zaterdag 03 oktober 2009 | 12:55
Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten
Groenland. ANP Photo

Groenland. ANP Photo

Het KNMI staat voor schut, omdat het jarenlang de temperatuur een halve graad te warm heeft gemeten doordat het meetstation te beschut stond.

In Engeland heeft de Climate Research Unit (CRU), de wetenschappelijke databank voor de wereldwijde temperatuurgegevens, pas toegegeven dat het originele gegevens verloren heeft die derden in staat stellen het temperatuurverloop op de aarde in kaart te brengen c.q. klimaatpublicaties te controleren. De vooraanstaande Scientific American van augustus meldt onder de kop 'Climate: Stumbling over Data', dat het Amerikaanse National Snow and Ice Data Center (NSDIC), dat de officiële gegevens over het zeeijs in het Noordpoolgebied publiceert, vorig jaar wel met een heel grote afname tevoorschijn kwam. Dit sloeg in als een bom en wereldwijd verschenen koppen dat global warming op de Noordpool catastrofaal werd. Dit leidde echter ook tot koortsachtige internetdiscussies dat er iets fout moest zijn. En ja, binnen een dag moest het NSDIC corrigeren. Een defecte sensor op een satelliet had ervoor gezorgd dat een stuk ijs ter grootte van Californië niet gedetecteerd was. Deze correctie was uiteraard geen hoofdnieuws!

Omdat de aarde de laatste tien jaar afkoelt en Antartica niet meedoet met de voorspelde opwarming worden kunstgrepen verzonnen die vallen in de categorie wetenschappelijke oplichterij. Voor een fysicus geldt het adagium 'meten is weten'. Kennelijk is er voor de klimaatalarmisten een ander uitgangspunt: met modelleren en projecteren kun je manipuleren.

Een essentieel voorbeeld van het spanningsveld dat hierdoor bestaat is de gemiddelde temperatuur op aarde. Los van het fundamentele probleem, dat die niet goed is gedefinieerd, is de vraag: hoe, waar en hoe nauwkeurig meet je die. 60 procent van het aardoppervlak is zee en daar zijn heel weinig meetpunten, die bovendien geen opwarming laten zien. De rest is land. Op Antartica zijn maar een paar stations, die ook al geen opwarming laten zien. Voor Antartica maak je dan een computermodel met fictieve weerstations, uiteraard met fictieve temperatuurmetingen en zo toon je door modelleren aan dat Antartica toch opwarmt. De overige landstations, zoals in De Bilt, staan voor het overgrote deel in verstedelijkte gebieden. Verstedelijking is gigantisch toegenomen. Veel weerstations worden beïnvloed door beton en asfalt, dat (zonne)warmte vasthoudt, en dus laten ze stijgende temperaturen zien in de afgelopen vijftig jaar. Sprekend bewijs zijn bijvoorbeeld de temperaturen die in Brazilië zijn gemeten in Sao Paulo en de Amazone. In Sao Paulo stijgt de temperatuur evenredig met de groei van de stad. In de Amazone, waar de natuur niet is veranderd, is de temperatuur constant. Kies je dus de meetgegevens van weerstations in stedelijke gebieden dan warmt de boel op, maar dat komt niet door CO2.

En die satellieten dan? Die worden wel gebruikt, maar ze zijn nog lang niet uit de kinderziektes. Drie jaar geleden, dus na de publicatie van het beruchte IPPC Klimaatrapport, werden nog twee grote fouten ontdekt in de omrekeningsformules naar de oppervlaktetemperatuur op aarde. De meetfout is van dezelfde grootte als het vermeende broeikaseffect. Het KNMI moet heel goed op de hoogte zijn geweest van het bovenstaande. Wellicht kan het KNMI de klimaatgrafiek van De Bilt corrigeren, zodat duidelijk is dat er in Nederland niets wezenlijk veranderd is in de afgelopen 300 jaar. Ondanks het foutje mag het KNMI ook de NOS adviseren als die in haar serie de 'Verhitte Aarde' naar Groenland (ra,ra hoe komt het nu witte Groenland aan zijn naam?) gaat en daar de premier van een land met 55.000 inwoners laat verklaren dat de Groenlanders negentien keer zoveel CO2 willen produceren om het ijs op Groenland te laten smelten, zodat ze hun rijkdom aan delfstoffen kunnen exploiteren. Dit moet een grap zijn geweest. Het stond echter als serieus op de NOS-website.

Prof. dr. Ton Begemann is fysicus en emeritus hoogleraar aan de TU/e.
Begemann heeft het over meetfouten. Dat kan. Maar de opwarming wordt niet alleen verklaard door metingen. Robuuste natuurkundige theorieën laten zien dat CO2 opwarming veroorzaakt. Als dat niet gebeurt, wat uiteraard kan, dan moet er wel een verklaring gegeven worden voor de oorzaak van de niet-opwarming. Als die verklaring er niet is, lijkt eerder het verhaal van de meetfouten twijfelachtig.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2009, 23:47   #102
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Begemann heeft het over meetfouten. Dat kan. Maar de opwarming wordt niet alleen verklaard door metingen. Robuuste natuurkundige theorieën laten zien dat CO2 opwarming veroorzaakt. Als dat niet gebeurt, wat uiteraard kan, dan moet er wel een verklaring gegeven worden voor de oorzaak van de niet-opwarming. Als die verklaring er niet is, lijkt eerder het verhaal van de meetfouten twijfelachtig.
Je zal eens een email naar Begemann moeten sturen om hem dat eens te vragen hé.

Maar als ik eens mag recapituleren wat jij zegt; wie geen stijging kan aantonen moet dan aantonen waarom het niet stijgt?

Alsjemenou!
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 november 2009, 23:57   #103
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 00:01   #104
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Als je eens goed kijkt op die tabel, de laatste rij en telkens wat omhoog schuift kan je idd hier en daar een verlaging zien.
Je zal ook verhogingen zien daar niet van, maar dus ook verlagingen.

Het is dus maar hoe je één en ander wenst te interpreteren nietwaar?
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/te...adcrut3vgl.txt

Tegenover 2005 zijn we dus stelselmatig weer aan het zakken in temp.
2009 is nog niet kompleet, dat is nog wat afwachten.

Dat ze dus ophouden met hun drama.

Vriezen is natuurlijk ook een drama!

En dan moeten we er nog rekening mee houden dat ze de helft van de gegevens van vorige eeuw kwijt zijn (en zo maar wat ingevuld hebben waarschijnlijk) en dat de metingen van de satellieten ook al verkeerd waren.
PLUS hun ingebeelde weerstations op Antarctica.

Hupla..accuratesse is hier wel niet de norm.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?

Laatst gewijzigd door Mambo : 17 november 2009 om 00:20.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 02:17   #105
Hertog van Gelre
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hertog van Gelre's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2005
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 16.099
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Ik kan slechts constateren dat de afgelopen jaren warmer dan normaal waren, en dat ook dit jaar november vrij zacht is. Daar heb ik zelfs geen thermometer voor nodig.
Kijk, dit is nu onzin en hiervan krijg ik dus af en toe jeuk.

De opwarming van de aarde gaat over gemiddelden en in tienden van procenten per jaar. Dat de ''afgelopen jaren warmer dan normaal waren'' is even onzinnig als bewijs als ''ik heb de afgelopen twee jaar weer kunnen schaatsen''.

Ondanks global warming kunnen we nog steeds zeer strenge winters krijgen.
Hertog van Gelre is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 07:45   #106
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre Bekijk bericht
Kijk, dit is nu onzin en hiervan krijg ik dus af en toe jeuk.

De opwarming van de aarde gaat over gemiddelden en in tienden van procenten per jaar. Dat de ''afgelopen jaren warmer dan normaal waren'' is even onzinnig als bewijs als ''ik heb de afgelopen twee jaar weer kunnen schaatsen''.

Ondanks global warming kunnen we nog steeds zeer strenge winters krijgen.
Dat klopt, ik zeg ook helemaal niet dat mijn nattevingerwerk een reden is om conclusies te trekken. Maar de metingen zijn er. En ik merk zelf duidelijk dat er zachtere winters zijn (2008 uitgezonderd). Mijn bedoeling was dan ook om duidelijk te maken dat je zelfs puur op het gevoel niet kan spreken van een afkoelende trend.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 08:11   #107
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Maar als ik eens mag recapituleren wat jij zegt; wie geen stijging kan aantonen moet dan aantonen waarom het niet stijgt?

Alsjemenou!
Dat heb je goed begrepen.

Het gaat niet om stijging of daling. Het gaat om natuurkundige principes. Als die schijnbaar niet werken zoals ze normaliter zouden werken, moet je dat verklaren. Het kan heel simpel zijn. Er is bvb een factor over het hoofd gezien, die zorgt voor compensatie van de verwachte stijging.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 17:00   #108
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dat heb je goed begrepen.

Het gaat niet om stijging of daling. Het gaat om natuurkundige principes. Als die schijnbaar niet werken zoals ze normaliter zouden werken, moet je dat verklaren. Het kan heel simpel zijn. Er is bvb een factor over het hoofd gezien, die zorgt voor compensatie van de verwachte stijging.
Er is (was) idd een factor over het hoofd gezien in de opwarming paniek.
Nml de intensiteit van de zon.

Enfin zo heb ik ergens gelezen dus.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 november 2009, 19:30   #109
Infowarrior
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 21 maart 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 2.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
giss ligt plat en Cru heeft de verwerking van oktober nog niet gepublceerd, maar september was de tweede warmste ooit gemeten ...
En november zit ook al in de goede richting om warmste ooit te worden. Vrijdag voorspellen ze 16°.
Infowarrior is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 06:50   #110
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.037
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Heb je mijn plotje begrepen dat ik eerder in deze draad heb gepost ?

Rechtlijnige tendens + oscillatie = perioden met sterke stijging, en perioden met zwakke stijging of zelfs daling (naargelang de amplitude van de oscillatie).

Als er dus een oscillatie op die rechtlijnige trend zit, dan wil dat zeggen dat een periode van "vertraagd opwarmen" of zelfs van "licht afkoelen" compatiebel is met een rechtlijnige stijgende tendens. Maw, je kan niet tegelijkertijd argumenteren dat er een oscillatie is EN dat er nu een afkoelende trend zou waargenomen worden samen met dat dit het einde zou zijn van de "opwarming", gezien dat net is wat er VERWACHT is bij een lineaire opwarming + oscillatie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 06:54   #111
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.037
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Begemann heeft het over meetfouten. Dat kan. Maar de opwarming wordt niet alleen verklaard door metingen. Robuuste natuurkundige theorieën laten zien dat CO2 opwarming veroorzaakt. Als dat niet gebeurt, wat uiteraard kan, dan moet er wel een verklaring gegeven worden voor de oorzaak van de niet-opwarming. Als die verklaring er niet is, lijkt eerder het verhaal van de meetfouten twijfelachtig.
Inderdaad. Stellen "als dit zo niet is, dan is de klassieke thermodynamica mis" komt in de praktijk overeen met "als dit zo niet is, dan is 2 = 3".

Je kan natuurlijk gaan argumenteren dat dit geen bewijs is voor "dit", want dat het natuurlijk mogelijk is dat we al 5 000 jaar verkeerdelijk denken dat 2 verschillend is van 3 maar goed...

Natuurlijk met een nuance, want we hebben natuurlijk een *model* opgesteld dat de werkelijkheid wat vereenvoudigt en waarin het altijd mogelijk is dat een proces waarvan we dachten dat het verwaarloosbaar was (en dus niet in het eenvoudige model is opgenomen), tegen alle verwachtingen in, toch zo een sterk effect heeft, dat het perfect het effect dat in het model zit, compenseert.

Om een simpele analogie te geven, veronderstel dat we het vraagstuk hebben: een ketel water van 20 graden en een houtvuur daaronder. Welnu, de "basisvoorspelling" is dat het water warmer gaat worden in de ketel.

En nu zijn er metingen die de temperatuur trachten af te leiden uit de zwemsnelheid van de kikkervisjes die in het water van de ketel zitten, en is er een heel debat van hoe die zwemsnelheid gemeten wordt, en hoe die de temperatuur van het water meet, en er zijn er die zeggen dat de kikkervisjes sneller rondzwemmen omdat we zout in 't water hebben gedaan en dat er studies zijn die trachten aan te tonen dat zout in 't water ook kikkervisjes sneller laat rondzwemmen. Maw, de waarneming van het sneller rondzwemmen van de kikkervisjes is geen sluitend bewijs voor het warmer worden van 't water. Trouwens, er zijn ook kikkervisjes die trager zwemmen, en de broodkruimels zwemmen helemaal niet sneller dan vroeger. Maw, het is een mythe dat het water in de ketel warmer wordt.

Maar dat verandert niks aan de simpele theoretische voorspelling dat het vuur onder de ketel het water zou moeten opwarmen en als dat niet gebeurt, dat er dan ergens een mechanisme moet zijn dat die verwachte opwarming tegenwerkt. Bvb vallen er ijspegels van het dak van de grot waar de ketel in staat, die in de ketel vallen, en zo het water terug afkoelen... maar als we die ijspegels niet vinden, dan kan het zo goed als niet anders dat het water opwarmt, ook al kan men discussieren over de zwemsnelheid van de kikkervisjes.

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 november 2009 om 07:01.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 09:34   #112
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Sommigen slagen er in om zo abstract te denken en te redeneren dat er af en toe eens moet onderzocht worden of een dwangbuis niet beter op zijn plaats is.

Mannekes toch.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 09:51   #113
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Heb je mijn plotje begrepen dat ik eerder in deze draad heb gepost ?

Rechtlijnige tendens + oscillatie = perioden met sterke stijging, en perioden met zwakke stijging of zelfs daling (naargelang de amplitude van de oscillatie).

Als er dus een oscillatie op die rechtlijnige trend zit, dan wil dat zeggen dat een periode van "vertraagd opwarmen" of zelfs van "licht afkoelen" compatiebel is met een rechtlijnige stijgende tendens. Maw, je kan niet tegelijkertijd argumenteren dat er een oscillatie is EN dat er nu een afkoelende trend zou waargenomen worden samen met dat dit het einde zou zijn van de "opwarming", gezien dat net is wat er VERWACHT is bij een lineaire opwarming + oscillatie.
Jaja.

Het is aan het afkoelen en blijkbaar vinden dat sommigen niet leuk en verstaan ze dat niet.
En het ijs in groenland is ook weer veel aangekomen.
Vinden ze ook niet leuk.
(een mens zou daar nochtans een hint kunnen in vinden)

Cijfers staan voor jullie neus dat het afkoelt en je ziet het nog niet?
(Dat is van slechte wil zijn!)
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?

Laatst gewijzigd door Mambo : 18 november 2009 om 10:09.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 11:30   #114
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Sommigen slagen er in om zo abstract te denken en te redeneren dat er af en toe eens moet onderzocht worden of een dwangbuis niet beter op zijn plaats is.

Mannekes toch.
het is niet erg hoor, als die posten van patrick te hoog gegrepen zijn voor je om ze volledig te begrijpen. Ik heb daar ook last van. Eens op het gemak herlezen en zo nodig, nog eens herlezen wil wel eens helpen.

Graag gedaan!
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 12:10   #115
Valentinus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 december 2006
Berichten: 1.355
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Inderdaad. Stellen "als dit zo niet is, dan is de klassieke thermodynamica mis" komt in de praktijk overeen met "als dit zo niet is, dan is 2 = 3".

Je kan natuurlijk gaan argumenteren dat dit geen bewijs is voor "dit", want dat het natuurlijk mogelijk is dat we al 5 000 jaar verkeerdelijk denken dat 2 verschillend is van 3 maar goed...

Natuurlijk met een nuance, want we hebben natuurlijk een *model* opgesteld dat de werkelijkheid wat vereenvoudigt en waarin het altijd mogelijk is dat een proces waarvan we dachten dat het verwaarloosbaar was (en dus niet in het eenvoudige model is opgenomen), tegen alle verwachtingen in, toch zo een sterk effect heeft, dat het perfect het effect dat in het model zit, compenseert.

Om een simpele analogie te geven, veronderstel dat we het vraagstuk hebben: een ketel water van 20 graden en een houtvuur daaronder. Welnu, de "basisvoorspelling" is dat het water warmer gaat worden in de ketel.

En nu zijn er metingen die de temperatuur trachten af te leiden uit de zwemsnelheid van de kikkervisjes die in het water van de ketel zitten, en is er een heel debat van hoe die zwemsnelheid gemeten wordt, en hoe die de temperatuur van het water meet, en er zijn er die zeggen dat de kikkervisjes sneller rondzwemmen omdat we zout in 't water hebben gedaan en dat er studies zijn die trachten aan te tonen dat zout in 't water ook kikkervisjes sneller laat rondzwemmen. Maw, de waarneming van het sneller rondzwemmen van de kikkervisjes is geen sluitend bewijs voor het warmer worden van 't water. Trouwens, er zijn ook kikkervisjes die trager zwemmen, en de broodkruimels zwemmen helemaal niet sneller dan vroeger. Maw, het is een mythe dat het water in de ketel warmer wordt.

Maar dat verandert niks aan de simpele theoretische voorspelling dat het vuur onder de ketel het water zou moeten opwarmen en als dat niet gebeurt, dat er dan ergens een mechanisme moet zijn dat die verwachte opwarming tegenwerkt. Bvb vallen er ijspegels van het dak van de grot waar de ketel in staat, die in de ketel vallen, en zo het water terug afkoelen... maar als we die ijspegels niet vinden, dan kan het zo goed als niet anders dat het water opwarmt, ook al kan men discussieren over de zwemsnelheid van de kikkervisjes.
Mooi gezegd. Ik gebruikte altijd de vergelijking van de populatie ooievaars en daling van het geboortecijfer. Twee gelijklopende gebeurtenissen duiden niet noodzakelijk een causaliteit aan.
Hier gaat het meer over de thermodynamica: CO2 neemt zonnestraling op en dat verwarmt de aarde.
Ik blijf zittten met de mens als oorzaak van het probleem. De snelheid van de verandering zou het bewijs van de mens als oorzaak. Opwarmingen en afkoelen zouden op de aarde een honderdtal keer zijn voorgekomen. Nooit was de mens de oorzaak. Nu plots wel en nog meer men beweert door wat minder CO2 te produceren (spaarlampjes doen wij het gebruik met een factor 3 dalen, bij joggen stijgt de hoeveelhed uitgeademde lucht met een factor 5, dus ...) kunnen wij de katastrofe keren.
Ben ik de enige die aan het jaar duizend denkt. Vooral de heftigheid en de bekeringsdrift van jonge - en minder jonge- onderzoekers verontrust mij. Men gelooft in zijn model en doet dan blindelings verder. Indien men in Afrika de mensen verplicht op spaarlampen over te gaan en dat als een hoger belang inschat dan malaria bestrijding, dan zijn wij verkeerd bezig. Het dot aan de DDT geschiedenis denken.

.
__________________
Zolang de Vlaamse Eerste minister meent recht te hebben op een jaarsalaris van 254 000 euro, terwijl de Nederlandse Eerste minister met 170 910 (incl. vakantiegeld en eindejaarspremie) genoegen neemt, ben ik van overtuiging dat de splitsingen in gewesten en gemeenschappen meer met zelfverrijking te maken hebben dan met het welzijn van de bevolking.
Valentinus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 12:59   #116
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus Bekijk bericht
Het dot aan de DDT geschiedenis denken.

.
Welke DDT-geschiedenis?
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 16:10   #117
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 114.037
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus Bekijk bericht
Hier gaat het meer over de thermodynamica: CO2 neemt zonnestraling op en dat verwarmt de aarde.
Ik blijf zittten met de mens als oorzaak van het probleem. De snelheid van de verandering zou het bewijs van de mens als oorzaak. Opwarmingen en afkoelen zouden op de aarde een honderdtal keer zijn voorgekomen.
Kijk, het punt is dat, onafhankelijk van wat er in 't verleden gebeurd is, we kunnen uitrekenen dat de hoeveelheid CO2 die we in de atmosfeer pompen, een waarneembaar effect op de temperatuur zou moeten beginnen te hebben, door gewoon wat basisfysica te gebruiken die zo elementair is dat je er moeilijk aan kan twijfelen (zoals 2 = 3). Dat is de analogie van het houtvuur waarvan het verwacht is van het water in de ketel te verwarmen.

Ik heb dat hier al twintig keer gezegd geloof ik, maar men is NIET naar een oorzaak gaan zoeken om de waargenomen opwarming uit te leggen (via correlaties en "epidemiologie"), het is gewoon een basis natuurkundig gegeven dat meer CO2 in onze atmosfeer wat voor een opwarming zou moeten zorgen.

Wat moeilijker is, is na te gaan of deze initiele opwarming andere mechanismen in werking zet die deze aanvankelijke opwarming kunnen versterken. Dat is moeilijker te doen, en daar zijn grotere onzekerheden over, omdat die mechanismen veel complexer en minder goed gekend zijn. Met wat men erover schijnt te vinden, zou dit de initiele opwarming met een factor van ongeveer 2 a 3 of zo moeten versterken. Maar hierover zijn dus nog grote onzekerheden.

Maar begrijp goed dat je al het bovenstaande kan berekenen, zonder rekening te houden met wat er historisch zou gemeten zijn: het eerste (de initiele repons) is zo elementair dat je het bijna met potlood en papier kan, het tweede (de versterkingen) zijn veel subtieler, en daarvoor heb je computersimulaties nodig waar grotere onzekerheden over bestaan en waar soms basisgegevens voor missen.

Citaat:
Nooit was de mens de oorzaak. Nu plots wel en nog meer men beweert door wat minder CO2 te produceren (spaarlampjes doen wij het gebruik met een factor 3 dalen, bij joggen stijgt de hoeveelhed uitgeademde lucht met een factor 5, dus ...) kunnen wij de katastrofe keren.
Ik weet totaal niet of het een catastrofe gaat zijn, en hoe het zich vergelijkt met dingen uit het verleden. Je kan gewoon berekenen dat je je aan een temperatuursstijging van een paar graden kan verwachten. De basisrespons zal zoiets zijn van 1 graad, of 1.5 graden of zo, en dan komt daar de versterkingsfactor bovenop die niet heel duidelijk is. Wat dat allemaal gaat doen met droogte en vochtigheid en zeeniveau en zo is moeilijk te zeggen, en nog moeilijker is te zeggen in welke mate de mensheid van binnen 100 jaar dat als een ramp zal ervaren.

Maar om af te komen met "de temperatuur heeft tendens om te dalen over 10 of 20 jaar, dus dat is allemaal dikke zever" is toch wat bij de haren getrokken.

Als er vuur is onder een waterketel verwacht men dat het water opwarmt. Welnu, als je CO2 in de atmosfeer brengt, verwacht men dat het aardoppervlak warmer wordt. Als dat NIET gebeurt, dan moet daar een uitleg voor gevonden worden, want dat zou even verbazend zijn als het water in de waterketel dat niet warm wordt met een vuurtje eronder.

De "bekering" van wetenschappers tot "CO2 warmt de aarde op" is vergelijkbaar met de bekering van de oma's tot "vuur onder de waterketel doet water warmer worden".

Wat niet wil zeggen dat we tot catastrofisme moeten overgaan, of gaan panikeren. Maar beweren dat het NIET zal opwarmen door extra CO2 is zo goed als beweren dat vuur onder een waterketel het water niet zal opwarmen. Kan zijn, maar dat moet ge dan toch maar eens uitleggen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 november 2009 om 16:12.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 16:50   #118
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre Bekijk bericht
Kijk, dit is nu onzin en hiervan krijg ik dus af en toe jeuk.

De opwarming van de aarde gaat over gemiddelden en in tienden van procenten per jaar. Dat de ''afgelopen jaren warmer dan normaal waren'' is even onzinnig als bewijs als ''ik heb de afgelopen twee jaar weer kunnen schaatsen''.

Ondanks global warming kunnen we nog steeds zeer strenge winters krijgen.
Een mooi en nuchter verslag van reële metingen van ons aller KMI

http://www.meteo.be/meteo/download/n...que_nl_def.pdf

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 16:54   #119
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
het is niet erg hoor, als die posten van patrick te hoog gegrepen zijn voor je om ze volledig te begrijpen. Ik heb daar ook last van. Eens op het gemak herlezen en zo nodig, nog eens herlezen wil wel eens helpen.

Graag gedaan!
Er is daar niks hoog gegrepen aan.
Behalve misschien voor de poster.

Het is gebazel dat naar het belachelijke neigt.
Men denkt dat het intelligent is, maar het is het niet.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2009, 17:01   #120
Valentinus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 december 2006
Berichten: 1.355
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Welke DDT-geschiedenis?
DDT is een goedkope insectenverdelger. Het werd ingezet tegen de malariamug. De Scandinaven zagen bijwerkingen: de eierschaal van van zeevogels werd dunner. De nadelen van DDT werden goed in de verf gezet zodat er een wereldweid verbod kwam.
Men ging over tot insecticieden die een kortere levensduur hadden maar ook veel gevaarlijker waren bij gebruik door minder geschoolde mensen.

Veel mensen stierven door arbeidsongevallen met de nieuwe producten. De producten waren ook duurder zodat in arme landen minder aan malariabestrijding gedaan werd.

Nu is het middel terug goedgekeurd en wordt terug gebruikt. Ondertussen zijn er vele duizenden, waarschijnlijk miljoenen mensen gestorven voor een milieumaatregel die onvoldoende doordacht werd uitgevaardigd.
__________________
Zolang de Vlaamse Eerste minister meent recht te hebben op een jaarsalaris van 254 000 euro, terwijl de Nederlandse Eerste minister met 170 910 (incl. vakantiegeld en eindejaarspremie) genoegen neemt, ben ik van overtuiging dat de splitsingen in gewesten en gemeenschappen meer met zelfverrijking te maken hebben dan met het welzijn van de bevolking.
Valentinus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be