De aarde koelt af..global

[Mambo]

En wat ook gebazel is; is een oscillatie zetten op de weergrafiek.

Een oscilloscoop (wat men gebruikt voor oscillaties) is een meetinstrument uit de elektrotechniek.
Een oscillatie is een trilling.

Dat op de weerkaart zetten helpt evenveel als een hartmonitor er op aan te sluiten.

Gebazel en niks anders.

Ga naar lapland met die cinema.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Er is daar niks hoog gegrepen aan.
Behalve misschien voor de poster.

Het is gebazel dat naar het belachelijke neigt.
Men denkt dat het intelligent is, maar het is het niet.

Jammer voor jou Mambo, maar met diskwalificaties weerleg je argumentatie niet.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En wat ook gebazel is; is een oscillatie zetten op de weergrafiek.

Een oscilloscoop (wat men gebruikt voor oscillaties) is een meetinstrument uit de elektrotechniek.
Een oscillatie is een trilling.

Dat op de weerkaart zetten helpt evenveel als een hartmonitor er op aan te sluiten.

Gebazel en niks anders.

Ga naar lapland met die cinema.

Een mooi en nuchter verslag van reële metingen van ons aller KMI

http://www.meteo.be/meteo/download/n...que_nl_def.pdf


Paul

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

..........

Ik heb dat hier al twintig keer gezegd geloof ik, maar men is NIET naar een oorzaak gaan zoeken om de waargenomen opwarming uit te leggen (via correlaties en "epidemiologie"), het is gewoon een basis natuurkundig gegeven dat meer CO2 in onze atmosfeer wat voor een opwarming zou moeten zorgen.

......

Maar om af te komen met "de temperatuur heeft tendens om te dalen over 10 of 20 jaar, dus dat is allemaal dikke zever" is toch wat bij de haren getrokken.

......

Als er vuur is onder een waterketel verwacht men dat het water opwarmt. Welnu, als je CO2 in de atmosfeer brengt, verwacht men dat het aardoppervlak warmer wordt. Als dat NIET gebeurt, dan moet daar een uitleg voor gevonden worden, want dat zou even verbazend zijn als het water in de waterketel dat niet warm wordt met een vuurtje eronder.

De "bekering" van wetenschappers tot "CO2 warmt de aarde op" is vergelijkbaar met de bekering van de oma's tot "vuur onder de waterketel doet water warmer worden".

Wat niet wil zeggen dat we tot catastrofisme moeten overgaan, of gaan panikeren. Maar beweren dat het NIET zal opwarmen door extra CO2 is zo goed als beweren dat vuur onder een waterketel het water niet zal opwarmen. Kan zijn, maar dat moet ge dan toch maar eens uitleggen.

Dat CO2 warmte opneemt wil ik graag geloven. Het is een natuurkundig gegeven, zoiets als de zwaartekracht.

Maar sorry indien ik je irriteer: In de geschiedenis van de aarde is het 100 x warmer en kouder geworden. Maar het is plots verschillend van vroeger: CO2 is de oorzaak. Sommigen halen er nog Methaan en waterdamp bij.
Nog erger (al waarschuwt jij gelukkig tegen catastrofisme) is dat velen zeggen dat door het inperken van de CO2 productie de catatstrofe kan doen keren. Zij denken dan waarschijnlijk dan vooral aan de industrie en minder aan uitademing en mest van mens en dier.

Het is toch meer dan een theoretische discussie. Indien wij inwoners en Afrika gaan verplichten spaarlampen te gebruiken dan is dat goed voor de aandeelhouders van Philips. Maar de mensen in Afrika kunnen er behoorlijk door benadeeld zijn.
Wat waren de oorzaken vroeger van de klimaatwisselingen? (toen de CO2 concentratie lager was). Hebben deze factoren geen invloed meer? Waarom?

Zijn er niet meer variabelen dan enkele gassen en waterdamp?

Hebben wij het recht vooruitgang af te remmen of nog erger middelen die voor gezondheidspreventie af te leiden naar maatregelen om CO2 te beperken?

Er zijn waarschijnlijk nog vele andere vragen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een mooi en nuchter verslag van reële metingen van ons aller KMI

http://www.meteo.be/meteo/download/n...que_nl_def.pdf

Twee zaken vallen me op:

1. De invloed van aërosolen. Vanaf ongeveer 1950 tot omstreeks 1980 zorgde luchtvervuiling in België zelfs voor een kleine afkoeling. Daarna zorgde een schonere lucht (minder aërosolen) voor extra opwarming.
2. De uiterste voorzichtigheid in uitspraken over de klimaatverandering. Telkens wordt herhaald: het is complex, nadere studie is aanbevelenswaardig.

[patrickve]

Een bloemlezing van enkele van je bijdragen hier, Mambo:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het is op zich al verbazend en reden tot scepticisme dat verschillende wetenschappers tot verschillende temperaturen komen.
Terwijl een thermometer gewoon een thermometer is.

Dus ofwel manipuleert men ofwel meet men niet goed ofwel kunnen ze het niet goed meten.

Groenen manipuleren alvast. Dat zijn vermomde communisten.

en

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Sommigen slagen er in om zo abstract te denken en te redeneren dat er af en toe eens moet onderzocht worden of een dwangbuis niet beter op zijn plaats is.

Mannekes toch.

en

En wat ook gebazel is; is een oscillatie zetten op de weergrafiek.

Een oscilloscoop (wat men gebruikt voor oscillaties) is een meetinstrument uit de elektrotechniek.
Een oscillatie is een trilling.

Dat op de weerkaart zetten helpt evenveel als een hartmonitor er op aan te sluiten.

Gebazel en niks anders.

Ga naar lapland met die cinema.

laten mij vermoeden dat je in de verste verte geen idee hebt waar je eigenlijk over praat.

Ten eerste schijn je niet te beseffen hoe wetenschappelijke voorspellingen werken. Dat is niet: ik doe metingen, en dan trek ik de grafiek die ik bekomen heb, op mijn buikgevoel wat verder. Je schijnt (zie je tweede bijdrage hierboven) elke verdere vorm van conceptualisatie en abstract denken goed te vinden voor de dwangbuis (Pol Pot ?). Dat begrenst natuurlijk nogal sterk elke vorm van voorspellende redenering.

Ten tweede is het bepalen van de "wereldtemperatuur" wel een stukje ingewikkelder dan het aflezen van een thermometer en is het instrumentatievraagstuk wel degelijk vrij moeilijk. Denken dat je het wereldklimaat bepaalt met een simpele thermometer toont aan hoe weinig je de problematiek wel hebt ingeschat.

Maar ten derde heb je blijkbaar de grafiek die je zelf hebt gepost, over die decadenale oscillatie, niet begrepen. Men heeft daar namelijk al de lineaire tendens uit gehaald. Denken dat oscillaties enkel iets zijn dat met oscilloscopen te maken heeft, toont enkel maar aan hoe weinig je door hebt welke de concepten zijn waar je zelf mee voor de dag komt.

Maw, je hebt hier in enkele bijdragen aangegeven dat je de basis van de problematiek helemaal niet begrepen hebt.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Maar sorry indien ik je irriteer: In de geschiedenis van de aarde is het 100 x warmer en kouder geworden. Maar het is plots verschillend van vroeger: CO2 is de oorzaak. Sommigen halen er nog Methaan en waterdamp bij.

heu, vroegere wijzigingen in gehaltes aan broeikasgassen speelden daar ook een rol in.

de vraag is dan ook eerder : als in het verleden wijzigingen in concentraties aan broeikasgassen een rol speelden, waarom zouden ze dat dan nu opeens niet meer doen ?

Zijn er niet meer variabelen dan enkele gassen en waterdamp?

jawel, die zijn er wel (bv veranderingen in aerosolgehaltes, milankovic-cycli etc) en die worden dan ook netjes meegenomen in de IPCC-rapporten.

besef goed dat broeikasgassen verantwoordelijk zijn voor een temperatuurstijging op onze planeet van iets van een 33°C en dat onze planeet zonder broeikasgassen gemiddeld -18°C zou zijn. Die kleine hoeveelheden broeikasgassen hebben een grote invloed op het leven op aarde

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste schijn je niet te beseffen hoe wetenschappelijke voorspellingen werken. Dat is niet: ik doe metingen, en dan trek ik de grafiek die ik bekomen heb, op mijn buikgevoel wat verder. Je schijnt (zie je tweede bijdrage hierboven) elke verdere vorm van conceptualisatie en abstract denken goed te vinden voor de dwangbuis (Pol Pot ?). Dat begrenst natuurlijk nogal sterk elke vorm van voorspellende redenering.

Meneer, in wetenschap is meten weten.

Ten tweede is het bepalen van de "wereldtemperatuur" wel een stukje ingewikkelder dan het aflezen van een thermometer en is het instrumentatievraagstuk wel degelijk vrij moeilijk. Denken dat je het wereldklimaat bepaalt met een simpele thermometer toont aan hoe weinig je de problematiek wel hebt ingeschat.

Fijn zo, al uw gegevens waarmee u uw vergelijkingen en hartmassage toestellen op aansluit zijn gemaakt met die simpele thermometers.
Op de laatste paar jaar na, waar dan ook is vastgesteld dat ze verkeerd waren.
Vermits je dus zelf toegeeft dat het verkeerd is, zal je dus zelf verkeerd zitten.

Maar ten derde heb je blijkbaar de grafiek die je zelf hebt gepost, over die decadenale oscillatie, niet begrepen. Men heeft daar namelijk al de lineaire tendens uit gehaald. Denken dat oscillaties enkel iets zijn dat met oscilloscopen te maken heeft, toont enkel maar aan hoe weinig je door hebt welke de concepten zijn waar je zelf mee voor de dag komt.
maw, je hebt hier in enkele bijdragen aangegeven dat je de basis van de problematiek helemaal niet begrepen hebt.

Leg het eens uit met wat het te maken heeft.

En ook wat dit is; decadenale

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jammer voor jou Mambo, maar met diskwalificaties weerleg je argumentatie niet.

Ach weet je.... soms moet het eens grof.

Zoals een oorvijg je kan doen nadenken over wat je fout gedaan hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En ook wat dit is; decadenale

Je hebt gelijk, het moet decadale zijn. Had dat nooit opgemerkt, ik spreek al jaren van decadenale

Maar dat verandert niks aan wat ik heb geschreven.

Stel nu dat de temperaturen nu dalen gedurende 10 jaar. Ga jij daaruit afleiden dat ze over 50 jaar ook moeten dalen ? Hoe pak je het aan om een voorspelling van de wereld temperatuur over 50 jaar te maken ?
Een rechte lijn passen aan het laatste stukje ? En als dat laatste stukje stijgt, dan gaat het stijgen, en als dat laatste stukje daalt, dan gaat het dalen ?

Of ga je er lekker van uit dat we daar geen idee van kunnen hebben, want daarvoor zouden we abstract moeten nadenken, en dus, volgens jou, zijn we dan goed voor het asiel (vooral niet "abstract" nadenken, he).

Ik vrees ook dat je niet begrepen hebt wat "meten is weten" wil zeggen. Met meten op zijn eigen weet je niks, natuurlijk. Meten helpt je weten als je die meetresultaten in een theoretisch kader kan plaatsen, zoniet heeft die meting je enkel maar geleerd wat de waarde van de meting is, en is het in elk geval onmogelijk om wat dan ook te voorspellen.

Uit alle meteorologische metingen kan je totaal niet voorspellen wat het weer binnen 3 dagen gaat zijn, als je dat niet in een theoretisch kader kan gieten. Het is omdat men die metingen aan een weerkundig model kan geven, dat dat model daar iets mee kan doen. Maar gewoon de tabelletjes van druk, neerslag, bewolking en temperatuur over gans Europa van de laatste 12 uur laten je niks voorspellen voor binnen drie dagen.

Wel, met het klimaat is het hetzelfde. Metingen op hun eigen willen zo goed als niks zeggen. Het is enkel als je die in het kader van een of ander theoretisch model plaatst dat je daar iets mee kan doen.

Maar ik zal je de eeuwige vraag stellen: wat beweer je precies ? Dat CO2 niet tot opwarming kan leiden ? En welke waarnemingen zouden nodig zijn, volgens jou, om je te laten aanvaarden dat je standpunt mis is ?

[Fatalistische fakir]

Ik ben fan van patrickve.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Maar sorry indien ik je irriteer: In de geschiedenis van de aarde is het 100 x warmer en kouder geworden.

100 keer, dat is al heel lang geleden, want dan zou de aarde dus 70 graden warmer of kouder moeten geweest zijn, he

Maar het is plots verschillend van vroeger: CO2 is de oorzaak. Sommigen halen er nog Methaan en waterdamp bij.
Nog erger (al waarschuwt jij gelukkig tegen catastrofisme) is dat velen zeggen dat door het inperken van de CO2 productie de catatstrofe kan doen keren. Zij denken dan waarschijnlijk dan vooral aan de industrie en minder aan uitademing en mest van mens en dier.

Kijk, al deze punten zijn natuurlijk allang in beschouwing genomen - je moet toch wel de wetenschappers die in dat veld werken niet als te onnozele kinkels aanzien ook niet he.
Het uitademen van CO2 van dieren en mensen speelt geen rol, want als een dier CO2 uitademt, is het omdat het plantaardige materie aan het verteren is of omdat het dierlijke materie aan het verteren is dat zelf van een dier komt dat plantaardige materie heeft gegeten (voedsel). En die plantaardige materie bevat die koolstof net omdat ze die, door fotosynthese, uit de lucht heeft gehaald. Dat is de fameuze koolstof kringloop:
CO2 in de lucht wordt door planten opgenomen (het is veruit hun voornaamste bron van koolstof atomen), waardoor ze groeien. Het plant materiaal is dus een vorm van "gecondenceerde" CO2 uit de lucht weggenomen.

Als die planten rotten of ze worden door dieren opgegeten, dan groeien die dieren wat (dus de koolstof in dierenlichamen komt van de koolstof van de planten die ze eten die zelf uit de lucht kwam) maar vooral ademen ze CO2 uit bij de "verbranding" van hun voedsel (om energie te geven aan die dieren: energie die komt van de opgeslagen chemische energie die kwam van de fotosynthese: uiteindelijk dus zonnelicht).

Die koolstof gaat dus door een gesloten kringloop: CO2 in de lucht, CO2 wordt plantaardige koolstof via fotosynthese, dieren eten die plantaardige koolstof, en ademen terug CO2 uit.

Er komt daar dus niks bij of er gaat daaruit niks weg (hoewel er wel een jaarlijkse "ademing" bestaat waarbij de balans meer CO2 in de lucht, en dan weer meer plantaardig materiaal geeft). Wat een dier dus uitademt aan CO2, moest er dus in elk geval eerst uitgehaald zijn via fotosynthese.

Maar bij het verbranden van fossiele brandstoffen brengen we CO2 in de lucht die we er niet eerst via planten en zo hadden uitgehaald. Maw, we vergroten op die manier de hoeveelheid koolstof in de hele kringloop, en verhogen dus de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Gezien de hoeveelheden die we op die manier jaarlijks in de lucht pompen, niet klein en verwaarloosbaar zijn in vergelijking met wat er in de kringloop circuleert, heeft dit een merkbaar effect op de hoeveelheid CO2 in de lucht.

Het is toch meer dan een theoretische discussie. Indien wij inwoners en Afrika gaan verplichten spaarlampen te gebruiken dan is dat goed voor de aandeelhouders van Philips. Maar de mensen in Afrika kunnen er behoorlijk door benadeeld zijn.

Dat is politiek, dat is geen wetenschap.

Wat waren de oorzaken vroeger van de klimaatwisselingen? (toen de CO2 concentratie lager was). Hebben deze factoren geen invloed meer? Waarom?

Er zijn verschillende dingen die het klimaat beinvloeden, he. In de eerste plaats zonnestraling en albedo. Maar we hebben nu dus een EXTRA invloed ingeschakeld. Om terug naar mijn waterketel te komen: er zijn vele dingen die de temperatuur van het water in de ketel beinvloeden: de wind, of het regent of sneeuwt (als de ketel buiten staat), ... maar als je het houtvuurtje harder gaat stoken, dan gaat dat het water a priori warmer maken.

Hebben wij het recht vooruitgang af te remmen of nog erger middelen die voor gezondheidspreventie af te leiden naar maatregelen om CO2 te beperken?

Opnieuw, dat is politiek, dat is geen wetenschap.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt gelijk, het moet decadale zijn. Had dat nooit opgemerkt, ik spreek al jaren van decadenale

Maar dat verandert niks aan wat ik heb geschreven.

Stel nu dat de temperaturen nu dalen gedurende 10 jaar. Ga jij daaruit afleiden dat ze over 50 jaar ook moeten dalen ? Hoe pak je het aan om een voorspelling van de wereld temperatuur over 50 jaar te maken ?
Een rechte lijn passen aan het laatste stukje ? En als dat laatste stukje stijgt, dan gaat het stijgen, en als dat laatste stukje daalt, dan gaat het dalen ?

Of ga je er lekker van uit dat we daar geen idee van kunnen hebben, want daarvoor zouden we abstract moeten nadenken, en dus, volgens jou, zijn we dan goed voor het asiel (vooral niet "abstract" nadenken, he).

Ik vrees ook dat je niet begrepen hebt wat "meten is weten" wil zeggen. Met meten op zijn eigen weet je niks, natuurlijk. Meten helpt je weten als je die meetresultaten in een theoretisch kader kan plaatsen, zoniet heeft die meting je enkel maar geleerd wat de waarde van de meting is, en is het in elk geval onmogelijk om wat dan ook te voorspellen.

Uit alle meteorologische metingen kan je totaal niet voorspellen wat het weer binnen 3 dagen gaat zijn, als je dat niet in een theoretisch kader kan gieten. Het is omdat men die metingen aan een weerkundig model kan geven, dat dat model daar iets mee kan doen. Maar gewoon de tabelletjes van druk, neerslag, bewolking en temperatuur over gans Europa van de laatste 12 uur laten je niks voorspellen voor binnen drie dagen.

Wel, met het klimaat is het hetzelfde. Metingen op hun eigen willen zo goed als niks zeggen. Het is enkel als je die in het kader van een of ander theoretisch model plaatst dat je daar iets mee kan doen.

Maar ik zal je de eeuwige vraag stellen: wat beweer je precies ? Dat CO2 niet tot opwarming kan leiden ? En welke waarnemingen zouden nodig zijn, volgens jou, om je te laten aanvaarden dat je standpunt mis is ?

Je blijft verbazen moet ik toegeven.
Meten is niet weten?
Temperaturen op zich zeggen niks?
Het is niet omdat het aan het dalen is dat het daalt?
enz....

Weet je wat het probleem is met theorie?
Als het niet 100% juist is dan is het 100 % verkeerd.

Daarom dat meten wel juist is.

En over die co2 zullen we het bij gelegenheid nog wel eens hebben, ik ga eerst 12 uurtjes gaan werken om studentjes en doppers hun dagelijkse boterham te kunnen financieren.

In afwachting wacht ik nog steeds op het pure zichtbare bewijs dat alle auto's zoals ze aangeven en taxeren ....echt 2,4 kg pure co2 per verbrande liter naft produceren.
Ook een theoretisch model trouwens. (en die ze niet zichtbaar wensen te maken wat nochtans perfect kan)
En indien niet, dan komt alweer een meting niet uit met de theorie er achter.

Dus alweer ...eerst meten en dan weten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

DDT is een goedkope insectenverdelger. Het werd oa ingezet tegen de malariamug. De Scandinaven zagen bijwerkingen: de eierschaal van van zeevogels werd dunner. De nadelen van DDT werden goed in de verf gezet zodat er een wereldwijd verbod kwam.
Men ging over tot insecticieden die een kortere levensduur hadden maar ook veel gevaarlijker waren bij gebruik door minder geschoolde mensen.

Veel mensen stierven door arbeidsongevallen met de nieuwe producten. De producten waren ook duurder zodat in arme landen minder aan malariabestrijding gedaan werd.

Nu is het middel terug goedgekeurd en wordt terug gebruikt. Ondertussen zijn er vele duizenden, waarschijnlijk miljoenen mensen gestorven voor een milieumaatregel die onvoldoende doordacht werd uitgevaardigd.

Wie heeft u wijsgemaakt dat DDT wereldwijd verboden was? Het gebruik in de landbouw werd aan banden gelegd, en terecht, maar het is steeds gebruikt mogen worden voor vector-controle, onder voorwaarden en specifiek tegen malaria (en Leishmaniasis vnl in India), tot er volwaardige alternatieven ontwikkeld zijn.

Dit document is een grondige analyse van de problematiek.
Global status of DDT and its alternatives for use in vector control to
prevent disease
http://www.pops.int/documents/ddt/Gl...%2020Oct08.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Je blijft verbazen moet ik toegeven.
Meten is niet weten?
Temperaturen op zich zeggen niks?

Temperatuur van wat ? Temperatuur van de lucht ? Op welke hoogte ? Van het zeewater ? Op welke diepte ? In de zon of niet ? Om welk uur ?

Natuurlijk meet die thermometer wel correct (als 'em nie kapot is) de temperatuur van het beetje materie waar die een tijdje mee in contact is. Maar hoe leid je daar nu de "wereld temperatuur" van af ?

Hoe meet je oceaan temperaturen ? Enkel daar waar er schepen varen die wel eens een emmer zeewater willen bovenhalen en een thermometer in ploffen ? En als er nu meer schepen in warme waters gaan varen en minder in koude ? Dan gaat je gemiddelde stijgen, zonder dat dat iets zegt over de temperatuur van het zeewater. En van hoe diep moet je zeewater nemen ?

Beter van het met satellieten te meten dan. Maar die hebben geen thermometers. Die meten een hoeveelheid infrarode straling in een zekere band. Het meetinstrument dat zoiets doet verliest vrij gemakkelijk zijn calibratie en het verband tussen de hoeveelheid gemeten straling en de temperatuur is minder evident. Dat vereist ook veel gedetailleerd werk. Het is niet voor niets dat instrumentalist en experimentator beroepen zijn op hun eigen is he. (het mijne, trouwens).

Uit die ruwe meetgegevens een globale temperatuur definieren vraagt een minimum aan theorie en heel wat instrumentatie kennis.

Vooral omdat we naar piepkleine effecten willen kijken. We willen een piepkleine tendens vast stellen op gegevens die van dag tot dag veel grotere variaties kennen. De minste systematische fout daarop en je bent kwijt wat je wilde weten.

Het is niet omdat het aan het dalen is dat het daalt?
enz....

Het is niet omdat het na een lange stijging even daalt dat het gaat blijven dalen, inderdaad.

Weet je wat het probleem is met theorie?
Als het niet 100% juist is dan is het 100 % verkeerd.

Ook weer zo een foute bewering, he. Het *enige* wat we weten is "theorie". Theorie is de kennis die we distilleren uit een hoop waarnemingen. Zonder de minste vorm van theorie hebben waarnemingen zo goed als geen zin, want je kan er geen betekenis aan geven.

Daarom dat meten wel juist is.

Ik zeg niet dat meten noodzakelijk fout is, maar het vraagstuk van wat een meting nu wil zeggen is een ingewikkeld vraagstuk dat steunt op heel wat theoretische kennis.

Trouwens, een (klassieke) thermometer "meet" geen temperatuur, he. Een thermometer meet uitzetting van een vloeistof in vergelijking met de uitzetting van een glazen buisje. Er is dus reeds een theoretisch verband dat die uitzetting van een vloeistof in verband brengt met een temperatuur dat maakt dat je denkt dat wat een thermometer meet, "temperatuur" is. Als het een electronische thermometer is, dan is er nog meer theorie nodig om van "temperatuur" naar "het cijfertje op je display" te gaan.

En over die co2 zullen we het bij gelegenheid nog wel eens hebben, ik ga eerst 12 uurtjes gaan werken om studentjes en doppers hun dagelijkse boterham te kunnen financieren.

Ik ben noch een studentje, noch een doppertje, en er is geen rode duit van wat je aan belastingen betaalt die in mijn zak komt, als dat je gerust kan stellen.

In afwachting wacht ik nog steeds op het pure zichtbare bewijs dat alle auto's zoals ze aangeven en taxeren ....echt 2,4 kg pure co2 per verbrande liter naft produceren.

Dat is toch wel een bijzonder foute uitspraak die illustreert dat je niks noegabolle van de meest elementaire vorm van scheikunde lijkt te kennen, hoor.

Ook een theoretisch model trouwens. (en die ze niet zichtbaar wensen te maken wat nochtans perfect kan)
En indien niet, dan komt alweer een meting niet uit met de theorie er achter.

Dat "onzichtbare model" leer je meestal rond je vierde of vijfde humaniora in de scheikundelessen. Het heet "stochiometrie". Zoveel atomen koolstof, allemaal verbrand tot CO2, geeft je zoveel molekulen CO2, en dat weegt dan zoveel kg.

Eerlijk gezegd, wat je daar stelt is bijna het equivalent van iemand die denkt dat er een geheime en waarchijnlijk foute theorie is die zegt dat er in een bak van 1 meter op 1 meter op 1 meter, 1000 liter water kan en dat niet wil geloven tot hij zelf 1000 flessen mineraalwater in de bak heeft gegoten.

[Mitgard]

het mag dan 17 graden (graden? uitzetting van vloeistof ja!) zijn november, het feit dat er mensen die boeken lezen en 'stochiometrie' juist kunnen uitspreken met die zogenaamde opwarming lachen vind ik de grootste geruststelling denkbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het mag dan 17 graden (graden? uitzetting van vloeistof ja!)

Ik weet niet hoe ik je bericht moet interpreteren. Ik wilde enkel maar duidelijk maken dat zo goed als geen enkele meting kan gebeuren zonder een minimum aan theoretisch kader. In het geval van een (klassieke) thermometer is de theorie redelijk eenvoudig en goed begrepen: de relatieve uitzetting van vloeistoffen en vaste stoffen (hier glas en alcohol of gekleurd water of kwik) als functie van de temperatuur. Het laat inderdaad toe om een wat abstracter concept (namelijk temperatuur, uitgedrukt in graden celcius bijvoorbeeld) in verband te brengen met een zekere hoogte van de vloeistof in het buisje.

Merk op dat mocht het buisje niet uit glas, maar uit een slap soort plastiek gemaakt zijn, dat de luchtdruk dan ook een redelijke invloed zou hebben op de aflezing van de hoogte van de vloeistof in het buisje. En mocht het glas poreus zijn, dat je dan ook je calibratie zou kwijtraken na een tijdje. Maw, zelfs voor zo een simpel toestelletje als een thermometer komt er reeds wat theorie kijken achter de meting.

het feit dat er mensen die boeken lezen en 'stochiometrie' juist kunnen uitspreken met die zogenaamde opwarming lachen vind ik de grootste geruststelling denkbaar.

Ik wist niet dat men "gerustgesteld" moest worden.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Wie heeft u wijsgemaakt dat DDT wereldwijd verboden was? Het gebruik in de landbouw werd aan banden gelegd, en terecht, maar het is steeds gebruikt mogen worden voor vector-controle, onder voorwaarden en specifiek tegen malaria (en Leishmaniasis vnl in India), tot er volwaardige alternatieven ontwikkeld zijn.

Dit document is een grondige analyse van de problematiek.
Global status of DDT and its alternatives for use in vector control to
prevent disease
http://www.pops.int/documents/ddt/Gl...%2020Oct08.pdf

Dank voor de link.
'Wereldwijd verbod' is inderdaad te sterk uitgedrukt. Er was een druk om geen DDT meer te gebruiken. Dat werd later terug gerelativeerd. Algemeen wordt aangenomen dat het niet-gebruik van DDT tot meer doden heeft geleid dan eventule intoxicaties.

Ik probeerde aan te tonen dat een model - hoe wetenschappelijk ook - kan aanleiding geven tot hoogst ongewenste gevolgen. Dat mag dan politiek zijn en geen wetenschap, de gevolgen zijn er niet minder om.


Here is the version of Joseph L. Bast, Peter J. Hill. and Richard C. Rue (Eco-Sanity, page 100):

But probably the most remarkable demonstration of the health-preserving powers of pesticides was the use of DDT to kill maria-carrying mosquitoes. Thanks to DDT, countries such as Zanzibar (an island off the east coast of Africa) reduced the percentage of their populations infected with malaria from 70 percent in 1958 to under 5 percent in 1964. Then, the DDT spraying program was suspended, and by 1984 the malaria rate was back up to 50 to 60 percent . . .It is probably fair to say that Zanzibar and other African countries would not have suspended DDT spraying if environmentalists had not claimed, without evidence, that DDT posed a significant risk to human health. DDT is still used to combat malaria in some parts of the world, and the decision to suspend spraying in Zanzibar and other areas reflected the judgments of health officials and political leaders as well as environmentalists. Still, the environmental movement must take partial responsibility for halting the use of what many health experts considered to be the greatest lifesaving chemical ever discovered--so great that its inventor.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

100 keer, dat is al heel lang geleden, want dan zou de aarde dus 70 graden warmer of kouder moeten geweest zijn, he

Dat begrijp ik niet. Ik dacht vroeger dat er een vijftal ijstijden zijn geweest. Meer deskundigen zegden mij dat de aarde er minstens een honderdtal gekend heeft. Na warmere periodes zullen er ook weer nieruwe ijstijden gekomen zijn. Waarom zou het dan nu 70 graden warmer moeten zijn?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, al deze punten zijn natuurlijk allang in beschouwing genomen - je moet toch wel de wetenschappers die in dat veld werken niet als te onnozele kinkels aanzien ook niet he.

Dat doe ik niet. Heb wel mijn bedenkingen indien 'wetenschappelijk' als gezegsargument gebruikt wordt. Zeker indien men daarbij - jij niet - emotioneel wordt.

Het uitademen van CO2 van dieren en mensen speelt geen rol, want als een dier CO2 uitademt, is het omdat het plantaardige materie aan het verteren is of omdat het dierlijke materie aan het verteren is dat zelf van een dier komt dat plantaardige materie heeft gegeten (voedsel). En die plantaardige materie bevat die koolstof net omdat ze die, door fotosynthese, uit de lucht heeft gehaald. Dat is de fameuze koolstof kringloop:
CO2 in de lucht wordt door planten opgenomen (het is veruit hun voornaamste bron van koolstof atomen), waardoor ze groeien. Het plant materiaal is dus een vorm van "gecondenceerde" CO2 uit de lucht weggenomen.

[Als die planten rotten of ze worden door dieren opgegeten, dan groeien die dieren wat (dus de koolstof in dierenlichamen komt van de koolstof van de planten die ze eten die zelf uit de lucht kwam) maar vooral ademen ze CO2 uit bij de "verbranding" van hun voedsel (om energie te geven aan die dieren: energie die komt van de opgeslagen chemische energie die kwam van de fotosynthese: uiteindelijk dus zonnelicht).

Die koolstof gaat dus door een gesloten kringloop: CO2 in de lucht, CO2 wordt plantaardige koolstof via fotosynthese, dieren eten die plantaardige koolstof, en ademen terug CO2 uit.

Er komt daar dus niks bij of er gaat daaruit niks weg (hoewel er wel een jaarlijkse "ademing" bestaat waarbij de balans meer CO2 in de lucht, en dan weer meer plantaardig materiaal geeft). Wat een dier dus uitademt aan CO2, moest er dus in elk geval eerst uitgehaald zijn via fotosynthese.

Maar bij het verbranden van fossiele brandstoffen brengen we CO2 in de lucht die we er niet eerst via planten en zo hadden uitgehaald. Maw, we vergroten op die manier de hoeveelheid koolstof in de hele kringloop, en verhogen dus de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Gezien de hoeveelheden die we op die manier jaarlijks in de lucht pompen, niet klein en verwaarloosbaar zijn in vergelijking met wat er in de kringloop circuleert, heeft dit een merkbaar effect op de hoeveelheid CO2 in de lucht.

I]Indien ik het goed begrijp is het huidige uitgeademde CO2 een onderdeel van een soort steady state systheem. Het verbranden van fossiele brandstoffen (opgeslagen zonneenergie) verstoort dit evenwicht.
Eeen vraagje daarbij. De toename van CO2 betekende iets positief vanuit het standpunt van de mens. Het maakte de ontwikkeling van loofbomen enz. mogelijk. Zijn er al modellen ontwikkeld die de invloed van een verdere stijging van de CO2 concntratie op het biologische systhemen (niet louter de natuurkundige) onderzoeken?[/i]






Dat is politiek, dat is geen wetenschap.



Er zijn verschillende dingen die het klimaat beinvloeden, he. In de eerste plaats zonnestraling en albedo. Maar we hebben nu dus een EXTRA invloed ingeschakeld. Om terug naar mijn waterketel te komen: er zijn vele dingen die de temperatuur van het water in de ketel beinvloeden: de wind, of het regent of sneeuwt (als de ketel buiten staat), ... maar als je het houtvuurtje harder gaat stoken, dan gaat dat het water a priori warmer maken.



Opnieuw, dat is politiek, dat is geen wetenschap.