Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het grootste deel van deevolutie draait anders nog steeds om bacteriën en virussen. Wel is de rijkdom aan verschillende levensvormen toegenomen. Inderdaad, wij zijn complexer dan de eerste bacterieen. Maar wees eens heel eerlijk, zou het logsich zijn als he leven ontstaan was als meercellige eukaryoten die geslachtelijke voortplanting bedrijven? Om dat vanuit de oersoep spontaan te laten ontstaan zou een soort bijbels wonder wezen. Het leven is heel simpel begonnen, dus kon htmoeilijk nog simpeler worden, dus zijn de meeste variaties die sindsdien ontstaan zijn an gelijkeof hogere complexiteit. Maar dat is over de gehele linie gezien. Als je inzoomt zie je ook omgekeerde gevallen. Bij een walvis is de bouw van het lichaam en de ledematen versimpeld, Een vogelpoot heeft minder tenen dan de voorouderlijke structuur waar ze vanaf stamt, bovendien bestaat de poot zelf enkel uit tenen omdat wat ooit de enkel was nu omhoog geschoven is tot waar bij ons de knie zit. Evolutie levert dus niet per definitie iets complex op, maar iets dat werkt.

Het feit alleen al dat er ooit een polymeer-molecule is ontstaan met een paar miljoen basis-paren die zich quasi perfect kan repliceren zou toch ook een soort bijbels wonder wezen?
Voor de rest heb ik hier al eens de analogie gemaakt van de evolutie met een N-dimensioneel random walk proces. Dat zich in het begin snel verwijderd van het beginpunt, maar nadien nog maar wat ronddobbert op dezelfde afstand.
Wat bv. al een miljard jaar gebeurt met E-Coli bacteriën. Vraag is natuurlijk waar de sprongen in de evolutie dan vandaan komen die gepaard gaan met een soort versnelling van de soortvorming.
Over dat versimpelen zit je ook nog met de vraag: gaat dat echt opnieuw door natuurlijke selectie, of is dat gewoon een regressie naar een genenpatroon dat wel degelijk nog aanwezig was en tot expressie gebracht wordt onder invloed van de omgeving. Of anders gezegd: kiest de soort om zich aan te passen, of maakt de omgeving die keuze via verschillen in voortplantingssucces?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ga maar kinderachtig doen. Darwinisten zijn daar meesters in.

Ik heb altijd grenzeloos medelijden met het soort mensen dat in een discussie geen ander argumenten heeft dan de andere voor idioot, of erger nog, voor gelovige, te verslijten. Waarmee ze alleen aantonen dat hun arrogantie omgekeerd evenredig is met hun redeneervermogen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Hogere complexiteit? Niet altijd.

Vertel mij is waarom je denkt dat de mens complexer is dan elke bacterie?

Enkele miljoenen basisparen in het DNA tegen enkele miljarden. Genoeg om wat extra informatie te coderen, nietwaar? Om nog te zwijgen van de collectieve kennis die we niet meer in DNA moeten opslaan, maar in bibliotheken en data-warehouses bewaren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En dat is net iets wat jij niet snapt. Zalig zijn de simpelen van geest.

Slechte wetenschap daarentegen begint met zich blind en doof te tonen voor elk tegenargument en de discussie-partner uit te schelden zonder zelfs maar te weten waar het eigenlijk over ging.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het feit alleen al dat er ooit een polymeer-molecule is ontstaan met een paar miljoen basis-paren die zich quasi perfect kan repliceren zou toch ook een soort bijbels wonder wezen?
................................

Polymeertheïsme.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Slechte wetenschap daarentegen begint met zich blind en doof te tonen voor elk tegenargument en de discussie-partner uit te schelden zonder zelfs maar te weten waar het eigenlijk over ging.

Zoals ik eerder al zei, ik heb geen behoefte om aan onverzettelijk dogmatische personen veel argumentatie te verspillen. Ik weet maar al te goed waarover het gaat (ben biotechnoloog), maar wat heeft het voor nut om iemand proberen te overtuigen die niet te overtuigen valt ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Wat wil je hiermee bewijzen?
Dat er meer verandering in minder tijd en dat dit niet kan kloppen?

Het werpt bij mij toch vragen op. Vooral omdat iemand ooit gezegd heeft: hoe beter een wezen aangepast is aan zijn omgeving, hoe minder kans het heeft zich aan te passen aan wijzigingen in die omgeving. En ik neem aan dat dergelijke specializatie bij hogere levensvormen vaker voorkomt dan bij lagere.
Dus ik ga er van uit dat de soortenvorming zou moeten vertragen naarmate de soorten complexer worden, terwijl de indruk gewekt wordt dat ze eerder is versneld.
Maar goed, een begin van antwoord vind je misschien hier: http://www.medicalnewstoday.com/articles/61885.php
De zoveelste indicatie dat de idee van trage toevalsmutaties die over miljoenen en miljoenen jaren een nieuwe soort creëren wel eens goed verkeerd zou kunnen zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Woeps. Wij zijn niet de meest complexe wezens hoor.
We zijn ook niet van een hoger niveau en hebben niet meer capaciteiten.

Ja, ik was gisteren nog aan het chatten met mijn verre neef de chimpansee en die zei dat ook al: ge moet niet te arrogant zijn hé.
Maar goed, het staat u vrij hier een diersoort te beschrijven die meer capaciteiten heeft als ik.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ID is geen haalbaar alternatief...
Dat is nu eens een hypothese zonder de minste link naar de werkelijkheid forget it
De enige haalbare kaart is dat je uitgaat van een soort id waar je het mechanisme van het leven als onderdeel van een algeheel mechanisme ( de natuur zelve ) zou zien : 'god' bij ontstaan van 't universum dus

Dan blijft alleen nog de stelling van Erich van Däniken over: de goden waren kosmonauten. Want voor de rest is er nog nooit een plausibele hypothese naar voor gebracht hoe het leven initieel zou ontstaan kunnen zijn.
Maar allez, 'k zal het de volgende keer d'r expliciet bijzetten als ik aan het zwansen ben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zoals ik eerder al zei, ik heb geen behoefte om aan onverzettelijk dogmatische personen veel argumentatie te verspillen. Ik weet maar al te goed waarover het gaat (ben biotechnoloog), maar wat heeft het voor nut om iemand proberen te overtuigen die niet te overtuigen valt ?

Door mensen uit te schelden voor rotte vis ga je ze in ieder geval niet overtuigen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Neen.

En waarom worden die Ollanders dan altijd groter en groter? Planten die zich sneller voort dan de Waaltjes omdat ze groter zijn? Of is het omdat bitterballen en pindakaas genen tot expressie brengen die coderen voor groter worden

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Voor de rest heb ik hier al eens de analogie gemaakt van de evolutie met een N-dimensioneel random walk proces. Dat zich in het begin snel verwijderd van het beginpunt, maar nadien nog maar wat ronddobbert op dezelfde afstand.
Wat bv. al een miljard jaar gebeurt met E-Coli bacteriën. Vraag is natuurlijk waar de sprongen in de evolutie dan vandaan komen die gepaard gaan met een soort versnelling van de soortvorming.

De eerste fout die je hier al maakt, is veronderstellen dat evolutie een drijvende kracht is in de diversificatie van soorten. Natuurlijke selectie en willekeurige mutatie of opname van vreemd DNA (via bacteriële conjugatie, faagtransductie of transformatie), daarentegen is daarvoor verantwoordelijk. Het is enkel maar logisch dat E.coli in vergelijking met vroegere tijden niet zo snel verandert, gezien dat net door de diversificatie/speciatie uit een voorouderbacterie zich meer en meer is gaan toeleggen op specifiekere niches (bv. spijsverteringsstelsel van vertebraten). Die niches leggen de soort de selectiedruk op, d.i. de genetische capaciteiten die de bacterie nodig heeft om zich in voldoende aantal voort te planten, zich te voeden en zich te beschermen tegen potentiële gevaren en/of concurrenten. Zo zullen enkel de bacteriën die hieraan voldoen in staat zijn om zich in stand te houden. Daarvoor moet de bacterie in staat zijn om veranderingen in het genoom te ondergaan, zodat nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan. Dit door middel van willekeurige mutaties (fouten tijdens DNA-replicatie) of opname en eventuele integratie in het genoom. Eens die bacterie optimaal kan leven in dergelijke omgeving, zal er geen nood zijn aan een ingrijpende aanpassing, gewoon omdat de omgeving dat niet vereist. Het mooie is daar nu net aan dat omgevingen constant in verandering zijn, en dat net leidt tot evolutie en speciatie. Op te merken valt natuurlijk dat er zich constant mutaties en aanpassingen in het genoom voordoen, maar dit leidt niet tot een verbetering van de soort in zijn omgeving en dus worden de minder 'fitte' nakomelingen uitgesegregeerd.

Een laatste opmerking: je haalt alles door elkaar. Bacteriën en hun snelheid van aanpassing zijn net te wijten aan het feit doordat ze zoveel manieren hebben om genetisch materiaal op te nemen en een snelle generatietijd (E.coli: 40 minuten per deling, kan oplopen tot 20). Je kan dit NOOIT vergelijken met meercellige eukaryoten, wiens enige manier van genetische diversiteit willekeurige mutatie en crossing-over tijdens de meiose is. Je artikel over die horizontale gentransfer geldt enkel maar voor bacteriën. Het is dus niet nodig om daar verbaasd over te doen om weer dingen onnodig in twijfel te trekken.

maakt de omgeving die keuze via verschillen in voortplantingssucces?

zie hierboven

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vraag dat dan aan een bioloog...
Bovendien ook daar ben je mis of beter kortzichtig.
Ja goede definities zijn aan de orde maar worden steeds verfijnd en weer opgesteld... ook in andere disciplines, wanneer nodig.
Denk dan nog maar eens aan je stokpaardje ...


soorten zijn definities, fonne.... hoeveel keren nog ?
Jij en andere crationisten zijn de enigen die dat tot fetisj houden.

Ik kan alleen maar blijven vaststellen dat het beruchte boek van Darwin "the origin of species" heette, en we niet eens goed gedefinieerd hebben wat een "species" is en wanneer we daar de "origin" van zien. Maar ik begrijp ook wel dat een soort niet echt een soort is, maar gewoon de naam die een onderzoeker geeft aan de tand of het staartbeentje dat hij gevonden heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat zit ge nu verdere onzin uit te kramen over nieuwe soorten die nu gevonden zouden worden te gebruiken ipv fosielen ?

Omdat het perfect mogelijk moet zijn met een intensieve observatie-campagne het ontstaan van een nieuwe soort vast te stellen. Gewoon, ééntje maar.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) Dan zal je dat stukje ivm die 'klok' toch eens terug moeten lezen... misschien valt je euro dan
2) Jouw soort tikkende Lamarckisme is nog grotere onzin.... waarom zou het 'doelgericht' zijn als het maar lukraak muterende genen met een statistische regelmaat ?

't ja, ik kan het ook maar van Wikipedia halen nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock

They generalized this observation to assert that the rate of evolutionary change of any specified protein was approximately constant over time and over different lineages.

Die klok wordt dus NIET beïnvloed door de natuurlijke selectie-mechanismen. Het is gewoon een eigenschap gekoppeld aan een bepaalde proteïne.

Wat bedoel je trouwens eigenlijk met "jouw soort tikkende Lamarckisme"? Lamarck wist van genetica nog niets af, hoe breng je die twee in godsnaam met elkaar in verband en dan nog met de moleculaire klok. Wat niet wegneemt dat de genetica vandaag met de 'epigenetica' op weg is te erkennen dat Lamarck ook wel een beetje gelijk had. Maar dat heeft geen enkel verband met de genoemde klok.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pffff.... lees jij wel eens iets ?

Altijd al een hekel gehad aan het soort pulp-fiction dat wordt gepleegd door mensen als Dan Brown of Richard Dawkings. Mensen die met een sausje van pseudo-intellectuele verzinsels er vooral in geïnteresseerd zijn het geloof belachelijk te maken. Lees liever serieuze dingen. Roger Penrose en zo.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En tot zover dan het hoofdstuk "bewijsbaarheid" van het ontstaan van sterren ( of was jij daar soms bij terwijl ze ontstonden)
Hoeveel keren nog ?
Bij deze kan je alleen maar beroep doen op wat je indirect kan vinden en van wat je direct ( bacteriën ed ) kan gaan vaststellen.
Daarom wordt een wetenschappelijke theorie nog niet verworpen.
Leer het verschil nu eens tussen een hypothese en een theorie...

Sterren kunnen we nog wel zien ontstaan, en ontploffen in supernovas. Ook al gebeurde dat miljarden jaren geleden. Licht doet er soms een tijdje over om hier te geraken.
En nog maar eens: van een theorie verwacht je dat ze antwoorden kan geven op concrete vragen en opwerpingen. Wat voor de evolutie-hypothese dus absoluut niet opgaat. Ongeveer elke conclusie die zij trekt wordt in twijfel getrokken. En niet alleen door creationisten hoor, gewoon door de eigen collegas.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wees eens consequent...
Moeten wetenschappers zich nu met dat soort 'pritsen' verder gaan bezighouden of niet ?

Ik heb er absoluut niets tegen dat wetenschappers zich daar op wetenschappelijke wijze mee bezighouden. Zolang ze zich bewust blijven van de tijdsschalen waarop hun onderzoek betrekking heeft en ze geen onzinnige extrapolaties beginnen te doen. En laat mij nog eens duidelijk zijn: de tijdsschalen waarop hun vindingen geldig zijn, zijn minimaal in vergelijking met de levensduur van de aarde.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pfffffff.... mijn beste... zoek ook eens op wat het woordje representatief zou willen zeggen.
Ga je bij een onderzoek naar de gemiddelde lengte van personen waar je willekeurig een fractie inventariseert dat ook zeggen ?
Er is geen enkele reden om te stellen dat de verzameling aan talloze fossielen niet representatief zouden zijn omdat we bij toeval net dát deel zouden opgegraven hebben dat het niet zou zijn

Als ik het gemiddelde alleen zou baseren op mensen die gevonden zijn in de mijn van Genk omdat ze daar door een ongeval ooit eens begraven zijn, zou het best wel eens kunnen zijn dat er een behoorlijke afwijking afzit. Veel grote binken. En als ik hetzelfde zou doen met te bepalen wat de gemiddelde huidskleur van de Belgen was, zouden de afwijkingen nog veel groter zijn.
En wat voor ideeën je zou opdoen over de fauna en flora in de tijd van de mijn weet ik ook niet. Maar aardbeien zullen ze er wel niet vinden.
En de mijn van Genk is echt wel representatief voor de kwaliteit van de vondsten die gedaan zijn van de meeste fossielen.

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoezo meer verandering? Het gaat om enorme en fundamentele veranderingen versus een relatief kleine verandering van de ene soort in de andere. Die tweede is een veel kleinere stap...

Dat weet IK, maar fonne niet dacht ik

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Enkele miljoenen basisparen in het DNA tegen enkele miljarden. Genoeg om wat extra informatie te coderen, nietwaar? Om nog te zwijgen van de collectieve kennis die we niet meer in DNA moeten opslaan, maar in bibliotheken en data-warehouses bewaren.

Aantal baseparen en complexiteit hebben niet veel met elkaar te maken.

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het werpt bij mij toch vragen op. Vooral omdat iemand ooit gezegd heeft: hoe beter een wezen aangepast is aan zijn omgeving, hoe minder kans het heeft zich aan te passen aan wijzigingen in die omgeving. En ik neem aan dat dergelijke specializatie bij hogere levensvormen vaker voorkomt dan bij lagere.
Dus ik ga er van uit dat de soortenvorming zou moeten vertragen naarmate de soorten complexer worden, terwijl de indruk gewekt wordt dat ze eerder is versneld.
Maar goed, een begin van antwoord vind je misschien hier: http://www.medicalnewstoday.com/articles/61885.php
De zoveelste indicatie dat de idee van trage toevalsmutaties die over miljoenen en miljoenen jaren een nieuwe soort creëren wel eens goed verkeerd zou kunnen zijn.

Ik denk dat je fout redeneert. Niet enkel op internet rondsurfen kan
een oplossing zijn.

Lees dit eens: http://www.amazon.co.uk/Molecular-Ev...961272&sr=8-29

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waarom worden die Ollanders dan altijd groter en groter? Planten die zich sneller voort dan de Waaltjes omdat ze groter zijn? Of is het omdat bitterballen en pindakaas genen tot expressie brengen die coderen voor groter worden

Je denkt toch niet dat ze gaan blijven groeien?
Denk je ook dat als ze de 'innerlijke wil' hebben om een lange nek te hebben,
dat ze die ook gaan krijgen?
Dat geldt mss wel voor de dikke nek van Antwerpenaren... (grapje hé mannen en vrouwen!)

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Darwin wist niets van genetica. Zijn conclusies over de 'zeef' vertrokken dus al van een verkeerd uitgangspunt (dat van Lamarck). Het is nog niet zolang geleden dat men begonnen is met bijvoorbeeld te proberen de "stamboom" van de soorten te herdefiniëren in lijn met de inzichten van de genetica. Om vast te stellen dat men daar op dezelfde methodologische problemen stoot als met de stamboom gebaseerd op uitwendige kenmerken.
Goed, ondertussen weten we dat er naast de willekeurige veranderingen van het DNA materiaal heel wat andere mechanismen een rol spelen. Transflectie en transductie, genetische drift, duplicaties van genen, ...

En kan je moeilijk om de vraag omheen of je kan volhouden dat je met je 'zeef' van Darwin alléén de volledige geschiedenis van soortenvorming kunt verklaren. En dat is uiteindelijk de boude stelling van de Darwinisten. Er zal, mag en kan niets anders zijn dan dat.
Terwijl het perfect mogelijk is dat soorten ontstaan zijn zonder enige vorm van selectie.

Darwin vertrok net NIET vanuit het Lamarck standpunt. Dat was nu net het geniale van Darwin.
Ik blijf bij dezelfde vraag, kan je het onderscheid tussen de motor en de zeef wel maken?
Uw voorbeelden blijven hameren op de motor (Transflectie en transductie, genetische drift, duplicaties van genen, ...)
Al deze zaken zijn niks zonder de zeef van natuurlijke selectie. Tenzij elk individu van een groep op hetzelfde moment, dezelfde afwijking vertoont. Dan heb jij gelijk, maar anders niet.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Blijft mijn vraag: op basis van welk criterium beslis je of er een nieuwe soort is? In mijn naïviteit neem ik aan dat dat gebeurt door het meten van de genetische afstand tussen soorten. En je dus perfect kunt nagaan wanneer de drempel overschreden is om vast te stellen: een nieuwe soort is ontstaan.
Of moet ik er van uit gaan dat de evolutiebiologen niet eens precies kunnen definiëren wat een soort nu in feite is? Een goed gedefinieerd begrippen-arsenaal is nochtans een voorwaarde om aan wetenschap te doen.

Sorry, maar over tijdsperiodes van miljoenen jaren, met miljoenen soorten die samen biljoenen mutaties hebben ondergaan mag je toch wel een gemiddelde nemen? Het gemak waarmee de simpelste regels van de statistiek opzij gezet worden is echt wel stuitend hoor. En wat ik al aangetoond heb: mijn schatting op basis van een zoogdier is per definitie een grove onderschatting van het aantal soorten dat elk jaar het licht zou moeten zien.

Als er op 10 miljoen jaar 10 miljoen soorten ontstaan, dan kan je niet zeggen dat het een jaar duurt om een nieuwe soort te ontwikkelen. En dat is wat jij doet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het feit alleen al dat er ooit een polymeer-molecule is ontstaan met een paar miljoen basis-paren die zich quasi perfect kan repliceren zou toch ook een soort bijbels wonder wezen?
Voor de rest heb ik hier al eens de analogie gemaakt van de evolutie met een N-dimensioneel random walk proces. Dat zich in het begin snel verwijderd van het beginpunt, maar nadien nog maar wat ronddobbert op dezelfde afstand.
Wat bv. al een miljard jaar gebeurt met E-Coli bacteriën. Vraag is natuurlijk waar de sprongen in de evolutie dan vandaan komen die gepaard gaan met een soort versnelling van de soortvorming.
Over dat versimpelen zit je ook nog met de vraag: gaat dat echt opnieuw door natuurlijke selectie, of is dat gewoon een regressie naar een genenpatroon dat wel degelijk nog aanwezig was en tot expressie gebracht wordt onder invloed van de omgeving. Of anders gezegd: kiest de soort om zich aan te passen, of maakt de omgeving die keuze via verschillen in voortplantingssucces?

De soort kiest om zich aan te passen? Een soort wishfull thinking? Laat mijn zoontje sterker zijn dan mij en een langere penis hebben? Hoe zou dat precies in zijn werk gaan?