Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het zal wat langer doen over zijn eten zeker, en zijn nakomelingen zullen wat kleiner zijn, en uiteindelijk ontstaat het dwergkonijn, dat evenveel eet als vroeger maar er minder energie uitput. En dat wordt een heel succesvolle soort. Geef mij eens een reden waarom niet? Wippen zal het nog altijd even hard als vroeger.

Omdat een dwergkonijn door mutaties kleiner is, ook als je ze voedsel geeft dat ze veel beter kunnen verteren worden het geen Vlaamse reuzen, ze hebben dusmutaties die ze klein houden. En een konijn dat klein is en zijn eten fatsoenlijk kan verteren zal succesvoller zijn dan een konijn dat klei is en zijn voedsel nietgoe kan verteren. Dit konijn zal namelijk meer energie en meer bouwstenen hebben om zijn immuunsysteem op peil te houden, om weg te rennen van roofdieren enom zich voort te planten. Als een gezond konijn gemiddeld 100 kleine konijntjes voortbrengt en de ongezondere variant maar 80, waarvan ook nog eens een groter deel alsnog sterft, reken dan maar dat die mutatie na 1000 generaties niet in bijna ieder konijn in je populatie aanezig is hoor, sterker nog, in bijna geeneen. Natuurlijk, er zullen best indviduen zijn de het overleven n die zich voortplanten, maar dit is statistiek, als ze het slechter doen dan gemiddeld (in een stabiele populatie betekent dat dat een konijn dat zich voortplant gemiddeld minder dan twee kiddo's krijgt die zich ook voortplanten) hebben ze een probleem.

Welke verspreid raken? Bijna allemaal. Zolang de genetische variatie geen bokkensprongen maakt en binnen de 'soort' blijft, is er geen reden waarom ze zouden verdwijnen. Toevallig kan dat natuurlijk. Als er morgen genoeg mensen met rode ogen geboren worden, gaat dat kenmerk dan verdwijnen? Waarom zou het? Die mensen gaan toch niet dood?
Waar zit de selectie.

Die selectie zit waar mensen wel dood gaan, of zich minder voortplanten. Rode ogen zijn een cosmetisch kenmerk, en hoewel dat best een rol kan spelen bij partnerkeuze, en dus bij selectie, zijn er ook mutaties mogelijk die mensen bijvoorbeeld vatbaarder maken voor malaria, of kanker, of die mensen dommer maken (al is dit in de huidige maatschappij misschien een slecht voorbeeld, dom zijn weerhoudt mensen niet van oud worden en zich voortplanten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het werpt bij mij toch vragen op. Vooral omdat iemand ooit gezegd heeft: hoe beter een wezen aangepast is aan zijn omgeving, hoe minder kans het heeft zich aan te passen aan wijzigingen in die omgeving. En ik neem aan dat dergelijke specializatie bij hogere levensvormen vaker voorkomt dan bij lagere.
Dus ik ga er van uit dat de soortenvorming zou moeten vertragen naarmate de soorten complexer worden, terwijl de indruk gewekt wordt dat ze eerder is versneld.
Maar goed, een begin van antwoord vind je misschien hier: http://www.medicalnewstoday.com/articles/61885.php
De zoveelste indicatie dat de idee van trage toevalsmutaties die over miljoenen en miljoenen jaren een nieuwe soort creëren wel eens goed verkeerd zou kunnen zijn.

Nog niet zo lang geleden insinueerde je net dat verdere soortvorming bij mensachtigen te traag verliep... als ik me niet vergis
Ik heb je er nog achter gevraagd maar zoals steeds niet echt een antwoord verkregen.

Btw hoe kom je erbij dat het sneller zou verlopen ?
Je zei zelf dat er bizar weinig soorten gevormd werden vergeleken met wat men denkt te kunnen inschatten wat er allemaal geweest is en nu nog is.
Bovendien had je net een bewaar dat het gigantisch lang heeft geduurd tot de vorming van de eerste cel.
Ge moet natuurlijk wel weten wat ge wilt...

En hoe denkt ge 'snel' en 'traag' te gaan beoordelen ?
Aan de hand van het aantal gevormde soorten of aan de hand van de grote van verandering ?

[willem1940NLD]

In ieder geval schijnen onze schedels wel snel steeds dunner te zijn geworden en onze kaken en tanden zwakker.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan blijft alleen nog de stelling van Erich van Däniken over: de goden waren kosmonauten. Want voor de rest is er nog nooit een plausibele hypothese naar voor gebracht hoe het leven initieel zou ontstaan kunnen zijn.

Waarmee je weer netejs in de verf zet dat ge handelt zoals een 'creationist' doet
Evolutietheorie spreekt zich niet uit over het ontstaan van het leven ....dat weet ge goed genoeg.

Maar allez, 'k zal het de volgende keer d'r expliciet bijzetten als ik aan het zwansen ben.

Doe datte...
Het zou alvast een stuk makkelijker zijn te weten waarom ge steeds weer bochten van 180° maakt

btw ... hoe zit het nu...heb je nu al een tegenvoorbeeld gevonden ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Aantal baseparen en complexiteit hebben niet veel met elkaar te maken.

Er is inderdaad geen directe correlatie. Neemt niet weg dat er diverse ordes van grootte verschil zijn tussen virussen, bacteriën en meercelligen.
Dat grote delen van het DNA overbodig lijken te zijn is een feit.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Als er op 10 miljoen jaar 10 miljoen soorten ontstaan, dan kan je niet zeggen dat het een jaar duurt om een nieuwe soort te ontwikkelen. En dat is wat jij doet.

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat er dan gemiddeld eens per jaar ergens een wezen de grens overschrijdt waarbij we zeggen dat het een nieuwe soort geworden is. Hoelang geleden het differentiatie-proces begonnen is laat ik daarbij volledig in het midden.
Maar dat veronderstelt natuurlijk wel dat je in staat zou zijn om te weten wat nu juist een soort is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Je denkt toch niet dat ze gaan blijven groeien?

't is misschien grappig bedoeld, maar in feite is het een goede vraag. Als groot worden inderdaad een gevolg is van een evolutionair voordeel van groot zijn, waarom zouden ze dan niet blijven groeien? Zolang er voldoende bitterballen en pindakaas zijn om ze te blijven voeden is er niets dat dat tegenhoudt. Althans niet volgens de klassieke evolutie-hypothese. Of?

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Denk je ook dat als ze de 'innerlijke wil' hebben om een lange nek te hebben,
dat ze die ook gaan krijgen?

't ging hier niet over innerlijke wil, wel om genetisch potentieel dat aanwezig is en door de omgeving selectief wordt geactiveerd. 'k weet ook wel dat dat voor de fundamentalistische darwinist vloeken in de kerk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Dat geldt mss wel voor de dikke nek van Antwerpenaren... (grapje hé mannen en vrouwen!)

Een dikke nek heeft een zeer groot evolutionair voordeel om de vrouwtjes te imponeren en zich voort te planten. Vandaar dat de Antwerpenaar zo'n succesvolle soort is en zijn nek dus altijd maar dikker en dikker wordt
Maar dat gelooft natuurlijk geen enkele darwinist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarmee je weer netejs in de verf zet dat ge handelt zoals een 'creationist' doet
Evolutietheorie spreekt zich niet uit over het ontstaan van het leven ....dat weet ge goed genoeg.

Ja, en? ik reageer gewoon op een opmerking van iemand die het wel over het ontstaan van het leven had. Een creationist dus volgens uw inschatting.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doe datte...
Het zou alvast een stuk makkelijker zijn te weten waarom ge steeds weer bochten van 180° maakt

btw ... hoe zit het nu...heb je nu al een tegenvoorbeeld gevonden ?

Welke bochten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kan alleen maar blijven vaststellen dat het beruchte boek van Darwin "the origin of species" heette, en we niet eens goed gedefinieerd hebben wat een "species" is en wanneer we daar de "origin" van zien. Maar ik begrijp ook wel dat een soort niet echt een soort is, maar gewoon de naam die een onderzoeker geeft aan de tand of het staartbeentje dat hij gevonden heeft.

Een kwestie van een ( misschien achteraf wat slechtergekozen ) titel dus in een zeker tijdskader waarin die begrippen al lang voor de mens gedefinieerd en gehanteerd werden.

Omdat het perfect mogelijk moet zijn met een intensieve observatie-campagne het ontstaan van een nieuwe soort vast te stellen. Gewoon, ééntje maar.

Ik en anderen hebben je al 1001 maal uitgelegd waarom dat dat net niet kan.
Jouw enige antwoord daarop is dat alle evolutiebiologen zich vanaf nu maar moeten bezig houden met het 24 op 24 uur observeren van zowat elk levend organisme.
Niet alleen aan totaal absurde en onmogelijke taak maar tevens geef je daar mee te kennen dat je het echt niet vat dat soortvorming niet te observeren valt binnen een paar generaties.

't ja, ik kan het ook maar van Wikipedia halen nietwaar?
Die klok wordt dus NIET beïnvloed door de natuurlijke selectie-mechanismen. Het is gewoon een eigenschap gekoppeld aan een bepaalde proteïne.

Da's misschien net jouw probleem als ik zo vrij mag zijn : Jij pikt lukraak wat zaken op zonder de minste notie ervan... dat bewijzen je
- pogingen om aan de hand van statistiek wat te willen gaan bewijzen terwijl statistiek net het verzamelen ed. van data betreft na te feiten.
Ik gaf je het voorbeeld van die dobbelsteen.
Na zeer veel worpen zal je vaststellen dat er gemiddeld 1 keer op 6 een zes is uitgekomen .... ook zou je een gemiddelde frequentie ( in tijd ) kunnen vaststellen .... doch je kan nooit met zekerheid stellen dat er in de loop van die worpen geen 'abnormaliteiten' ( bv 1000x6 achter elkaar )
- misvatting inzake wat een wetenschappelijke theorie precies inhoudt... Je schrijft er zaken aan toe die niet vereist zijn.

Wat bedoel je trouwens eigenlijk met "jouw soort tikkende Lamarckisme"? Lamarck wist van genetica nog niets af, hoe breng je die twee in godsnaam met elkaar in verband en dan nog met de moleculaire klok. Wat niet wegneemt dat de genetica vandaag met de 'epigenetica' op weg is te erkennen dat Lamarck ook wel een beetje gelijk had. Maar dat heeft geen enkel verband met de genoemde klok.

Doet dat er iets toe of Lamrck daar iets van af wist ?
Lamarck had het simpelweg over doelgerichte evolutie... een soort gericht 'hogerop' kruipen op de evolutionaire ladder
Het feit dat gij die 'evolutionaire klok' als wetmatigheid ipv statistische vaststelling plaatst naast je bevinding dat het leven er toch wel 'complexer' is op geworden zonder rekenschap van selectie ( terugkoppeling ) impliceert dan toch ergens dat die 'verbeteringen' eigen zijn aan de structuur van het dna... id als je wilt

Altijd al een hekel gehad aan het soort pulp-fiction dat wordt gepleegd door mensen als Dan Brown of Richard Dawkings. Mensen die met een sausje van pseudo-intellectuele verzinsels er vooral in geïnteresseerd zijn het geloof belachelijk te maken. Lees liever serieuze dingen. Roger Penrose en zo.

En ik heb altijd een hekel gehad aan mensen die weer eens op een zijsprongetje springen teneinde de opmerking voorbij te gaan

Sterren kunnen we nog wel zien ontstaan, en ontploffen in supernovas. Ook al gebeurde dat miljarden jaren geleden. Licht doet er soms een tijdje over om hier te geraken.

We zien dus slechts in het verleden net gelijk fossielen met dat verschil dat je met fossielen nog wat verder kunt gaan... je kan moeilijk een boring ofzo gaan houden op een voor ons onbereikbare ( misschien al lang weer uitgestorven ) ster

En nog maar eens: van een theorie verwacht je dat ze antwoorden kan geven op concrete vragen en opwerpingen. Wat voor de evolutie-hypothese dus absoluut niet opgaat. Ongeveer elke conclusie die zij trekt wordt in twijfel getrokken. En niet alleen door creationisten hoor, gewoon door de eigen collegas.

ppfffff
En nogmaals !
Da's gewoon een valse voorstelling van feiten.
De evolutietheorie zelve wordt niet in twijfel getrokken.

Ik heb er absoluut niets tegen dat wetenschappers zich daar op wetenschappelijke wijze mee bezighouden. Zolang ze zich bewust blijven van de tijdsschalen waarop hun onderzoek betrekking heeft en ze geen onzinnige extrapolaties beginnen te doen. En laat mij nog eens duidelijk zijn: de tijdsschalen waarop hun vindingen geldig zijn, zijn minimaal in vergelijking met de levensduur van de aarde.

Dat is correct dat het inderdaad minimaal is.
Extrapolaties moeten toch kunnen ... net binnen het kader de geopperde theorie.
Idem dito in andere disciplines doet men dat.
Ik zie weerom het probleem niet.

Als ik het gemiddelde alleen zou baseren op mensen die gevonden zijn in de mijn van Genk omdat ze daar door een ongeval ooit eens begraven zijn, zou het best wel eens kunnen zijn dat er een behoorlijke afwijking afzit. Veel grote binken. En als ik hetzelfde zou doen met te bepalen wat de gemiddelde huidskleur van de Belgen was, zouden de afwijkingen nog veel groter zijn.
En wat voor ideeën je zou opdoen over de fauna en flora in de tijd van de mijn weet ik ook niet. Maar aardbeien zullen ze er wel niet vinden.

Om te beginnen heb jij het over select versus aselect opv representatief... maar kom

Dat klopt allemaal...
Maar je fietst om de hete brij...
Waarom zouden we alleen maar voormalige inwoners van Genk vinden ?
Ófwel heb je daar een goede reden voor om dat aan te nemen ofwel kan men net niet anders dan uitgaan dat de steekproef voldoet.

En de mijn van Genk is echt wel representatief voor de kwaliteit van de vondsten die gedaan zijn van de meeste fossielen.

De mijn van Genk is derhalve dus perfect ... tenzij jij een goede reden zou kunnen vinden waarom één bepaalde groep dieren met afwijkende kenmerken ten opzichte van hun soortgenoten zich nue net in dat gebied in afzondering zouden houden wachtende tot ze netjes begraven zouden worden.

Kortom... je doet het weer... je zoekt vanillepudding

Btw
ik had het wel over het gehele fossielenbestand
Het is niet uitgesloten dat er 'fouten' inzitten... maar net als men dat na weer nieuwe vondsten of inzichten wilt gaan rechtzetten dan nome jij dat een lacune

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

In ieder geval schijnen onze schedels wel snel steeds dunner te zijn geworden en onze kaken en tanden zwakker.

Zou dat kunnen komen omdat onze schedels niet meer zo dikwijls worden ingeklopt en we voorverpakte junkfood eten ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nog niet zo lang geleden insinueerde je net dat verdere soortvorming bij mensachtigen te traag verliep... als ik me niet vergis
Ik heb je er nog achter gevraagd maar zoals steeds niet echt een antwoord verkregen.

Sorry, dat heb je niet begrepen of niet willen begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Btw hoe kom je erbij dat het sneller zou verlopen ?
Je zei zelf dat er bizar weinig soorten gevormd werden vergeleken met wat men denkt te kunnen inschatten wat er allemaal geweest is en nu nog is.
Bovendien had je net een bewaar dat het gigantisch lang heeft geduurd tot de vorming van de eerste cel.
Ge moet natuurlijk wel weten wat ge wilt...

Als de evolutie-hypothese waar is, zou ik verwachten dat diersoorten die zich sneller voortplanten ook sneller nieuwe soorten kunnen voortbrengen, gewoon omdat de natuur dan vaker een selectie kan maken van de goede exemplaren. Alleen kan ik dat niet echt in overeenstemming brengen met wat ik erover lees. Ik zie dat het 3 miljard jaren geduurd heeft om tot een eerste meercellige te komen, ik lees over evolutionaire explosies, over versnelde evolutie van gewervelden. En dus trek ik het stukje dat begint met "als ..." maar in twijfel. Tot iemand mij daar een bevredigende verklaring over kan geven. Vermoedelijk krijg je daar een Nobelprijs voor, dus hou je niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En hoe denkt ge 'snel' en 'traag' te gaan beoordelen ?
Aan de hand van het aantal gevormde soorten of aan de hand van de grote van verandering ?

In de eerste plaats zou ik eigenlijk verwachten dat de evolutie-biologie een antwoord zou weten op de vraag wat 'snel' en 'traag' nu eigenlijk is.
Maar volgens de evolutie-hypothese ontstaat een soort door een opeenstapeling van miljoenen kleine stapjes waarvan je kan verwachten dat ze qua grootte van hun extern effect mekaar uitmiddelen. En als dat zo is, dan is het aantal nieuwe soorten dat per tijdseenheid kan worden geïdentificeerd een goede maat voor snelheid. Maar nog eens, ik zeg dus wel 'als dat zo is', anders ga je mij weer verkeerd verstaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, en? ik reageer gewoon op een opmerking van iemand die het wel over het ontstaan van het leven had. Een creationist dus volgens uw inschatting.

Zei ik dat dan ? ( dat mensen die zich uitlaten met het onstaan van het leven per definitie creationist zouden zijn )
Neen dus... ik vraag me af waarom je me dat dan in de mond legt

Welke bochten?

De soort bochten als dit :

- een theorie ( iedere ) stelt het waarom we iets aantreffen
Zoöok doet de evolutietheorie dat
Daar zijn we het beiden over eens, denk ik

We treffen dat ook aan en we zien verder geen enkele betere verklaring ( andere theorie ) en jij weerhoudt bij deze theorie dat hetgeen we aantreffen niet includeert dat de verklaring ervoor juist zou zijn en dat daarom de de evolutietheorie geen wetenschappelijke theorie zou zijn.
Terwijl een wetenschappelijke theorie net uitgaat van die premisse en valt bij tegenvoorbeelden of het aanbrengen van een betere alternatieve verklaring.

- Er zijn te weinig veranderingen ( soorten) in de mensachtigen naargelang de statistische verwachtingen.
Oei ! Dan moet er toch wel iets fout zijn !
Maar er zijn teveel veranderingen naarmate het leven complexer wordt en 't leven beter aangepast is en niet meer zoveel drastische veranderingen zou moten doorstaan
Oei ! Dan moet er toch wel iets fout zijn !

- Het begrip soorten is niet goed gedefinieerd maar owee als men aan het begrip zou sleutelen of diertjes die vroeger ten onrechte ergens bijgekieperd waren nu weer anders zet of in een nieuwe soort klasseert volgens nieuwe inzichten.... dan klopt gelijk de ganse theorie niet meer.

-veranderingen zat, redenen voor selectie zat... toch is het niet plausibel dat de combinatie die teruggekoppeld wordt door het doorgeven van veranderde genen zou leiden tot de ganse evolutie zoals die ons voorgehouden wordt.... neen hoor er moet toch wel iets anders in het spel zijn.
Wat ? Tjah daar blijf je in het ongewisse over ... laat staan dat je het zou kunnen synthetiseren in een beter verklarend model

- Indirecte waarnemingen stellen niks voor en extrapolaties zijn uit den boze als het gaat om de evolutietheorie ... maar een andere theorie mag daar gretig gebruik van maken.

- De data opgesteld aan de hand van de gevonden fossielen is niet-representatief ... het precieze waarom kan je niet duiden.
Doch een ster die we enkel vanuit een ver verleden kunnen 'zien' is _behoudens zijn klasse_ wel representatief zeg je.

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry, dat heb je niet begrepen of niet willen begrijpen.

Kan zijn.... het was me dan ook onduidelijk... ik vroeg je wat je precies bedoelde.
Waarom heb je toen dan niet gereageerd ?

Als de evolutie-hypothese waar is, zou ik verwachten dat diersoorten die zich sneller voortplanten ook sneller nieuwe soorten kunnen voortbrengen, gewoon omdat de natuur dan vaker een selectie kan maken van de goede exemplaren. Alleen kan ik dat niet echt in overeenstemming brengen met wat ik erover lees. Ik zie dat het 3 miljard jaren geduurd heeft om tot een eerste meercellige te komen, ik lees over evolutionaire explosies, over versnelde evolutie van gewervelden. En dus trek ik het stukje dat begint met "als ..." maar in twijfel. Tot iemand mij daar een bevredigende verklaring over kan geven. Vermoedelijk krijg je daar een Nobelprijs voor, dus hou je niet in.

Dat alles is jouw probleem omdat je je net niet wilt neerleggen bij selectie... anders is dat geen bezwaar.
Diertjes die zich sneller zouden voortplanten kunnen dan een eeuwigheid doen over één bepaalde drastische verandering omdat bleek dat alle zijsprongetjes niet echt succesvol waren.

En dat is nu net de verklaring waarom het zolang geduurd heeft tot de vorming van die eerste cel.
Een cel ( ik spreek dan over een volwaardig met kern ed ) is een soort 'chemisch fabriekje' dat erg flexibel is in het opvangen/aanmaken van allerhande zaken... doch het is niet vanzelfsprekend dat je eerst tot dat 'fabriekje' komt.
Om dan nog maar te zwijgen over het tot stand komen van meercelligen waar de clue net zit in de 'samenwerking' tussen die cellen.

Btw hoe zit het hier dan met je 'klok' ?
Op aantal veranderingen na die statistisch (achteraf) misschien een soort regelmaat vertonen kwamen die veranderingen dan toch niet meteen uiterlijk tot uiting ?

In de eerste plaats zou ik eigenlijk verwachten dat de evolutie-biologie een antwoord zou weten op de vraag wat 'snel' en 'traag' nu eigenlijk is.
Maar volgens de evolutie-hypothese ontstaat een soort door een opeenstapeling van miljoenen kleine stapjes waarvan je kan verwachten dat ze qua grootte van hun extern effect mekaar uitmiddelen. En als dat zo is, dan is het aantal nieuwe soorten dat per tijdseenheid kan worden geïdentificeerd een goede maat voor snelheid. Maar nog eens, ik zeg dus wel 'als dat zo is', anders ga je mij weer verkeerd verstaan.

Wederom hou je geen rekenschap met de filter en de terugkoppeling en zie je het aantal mutaties ( die 'klok' dus ) die uitgesmeerd over de tijd gebeurden met een gemiddelde frequenties als één met de uiterlijke kenmerken ( zeg maar soorten ) waarop we later bv die beesten gaan klasseren.

btw ken je iets van regeltechniek ? ... dat kan handig zijn om de zaak wat voor te kunnen stellen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Omdat een dwergkonijn door mutaties kleiner is, ook als je ze voedsel geeft dat ze veel beter kunnen verteren worden het geen Vlaamse reuzen, ze hebben dusmutaties die ze klein houden.

Nu ben je wel aan het vloeken in de kerk van de darwinisten hoor. Mutaties die ze klein houden? Nee, toevallige mutaties die alle richtingen uitgaan, zowel groter als kleiner. Dus kunnen ze ook Vlaamse Reuzen worden!
Of zijn er toch mechanismen die bepaalde kenmerken inlocken?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En een konijn dat klein is en zijn eten fatsoenlijk kan verteren zal succesvoller zijn dan een konijn dat klei is en zijn voedsel nietgoe kan verteren. Dit konijn zal namelijk meer energie en meer bouwstenen hebben om zijn immuunsysteem op peil te houden, om weg te rennen van roofdieren enom zich voort te planten. Als een gezond konijn gemiddeld 100 kleine konijntjes voortbrengt en de ongezondere variant maar 80, waarvan ook nog eens een groter deel alsnog sterft, reken dan maar dat die mutatie na 1000 generaties niet in bijna ieder konijn in je populatie aanezig is hoor, sterker nog, in bijna geeneen. Natuurlijk, er zullen best indviduen zijn de het overleven n die zich voortplanten, maar dit is statistiek, als ze het slechter doen dan gemiddeld (in een stabiele populatie betekent dat dat een konijn dat zich voortplant gemiddeld minder dan twee kiddo's krijgt die zich ook voortplanten) hebben ze een probleem.

't zou natuurlijk ook kunnen dat zo'n klein konijntje minder energie moet steken in het graven van een hol? Of zijn gedrag aanpast en in natuurlijke holletjes gaat wonen in plaats van het zelf te graven, en dat gedrag aanleert aan zijn nakomelingen (oei mag dat van de darwinisten?). En in het gras valt het ook minder op voor zijn prooidieren. En verder zullen ze zich wel zo aanpassen dat ze meer kleine konijntjes gaan kopen om niet uit te sterven, want als er veel sterfte is zal de natuurlijke selectie er toch die uitpikken die zich juist sneller voortplanten?
Eigenlijk heb je nu weer eens geïllustreerd waarom de evolutie-hypothese geen theorie is: ge kunt voor alles een uitleg verzinnen, maar de kans dat die uitleg achteraf juist blijkt te zijn is nul. En je hebt gewoon geen kans om via een gericht experiment te bewijzen dat je gelijk had.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die selectie zit waar mensen wel dood gaan, of zich minder voortplanten. Rode ogen zijn een cosmetisch kenmerk, en hoewel dat best een rol kan spelen bij partnerkeuze, en dus bij selectie, zijn er ook mutaties mogelijk die mensen bijvoorbeeld vatbaarder maken voor malaria, of kanker, of die mensen dommer maken (al is dit in de huidige maatschappij misschien een slecht voorbeeld, dom zijn weerhoudt mensen niet van oud worden en zich voortplanten.

Domme blondjes planten zich het snelst voort. Goed voor ons
En als je dat doortrekt: dat geldt toch ook voor de voorouders van de chimpanzees? Die konden al hun tijd aan de voortplanting besteden. Waarom zijn er dan eigenlijk mensen uit ontstaan?
Maar om ernstig te blijven: de genen blijven gewoon rondzwerven en worden willekeurig uitgewisseld bij het paren. Er is gewoon een grote genetische variëteit tussen exemplaren. Maar waarom zou daar ooit een nieuwe soort van moeten komen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nu ben je wel aan het vloeken in de kerk van de darwinisten hoor. Mutaties die ze klein houden? Nee, toevallige mutaties die alle richtingen uitgaan, zowel groter als kleiner. Dus kunnen ze ook Vlaamse Reuzen worden!
Of zijn er toch mechanismen die bepaalde kenmerken inlocken?


't zou natuurlijk ook kunnen dat zo'n klein konijntje minder energie moet steken in het graven van een hol? Of zijn gedrag aanpast en in natuurlijke holletjes gaat wonen in plaats van het zelf te graven, en dat gedrag aanleert aan zijn nakomelingen (oei mag dat van de darwinisten?). En in het gras valt het ook minder op voor zijn prooidieren. En verder zullen ze zich wel zo aanpassen dat ze meer kleine konijntjes gaan kopen om niet uit te sterven, want als er veel sterfte is zal de natuurlijke selectie er toch die uitpikken die zich juist sneller voortplanten?
Eigenlijk heb je nu weer eens geïllustreerd waarom de evolutie-hypothese geen theorie is: ge kunt voor alles een uitleg verzinnen, maar de kans dat die uitleg achteraf juist blijkt te zijn is nul. En je hebt gewoon geen kans om via een gericht experiment te bewijzen dat je gelijk had.


Domme blondjes planten zich het snelst voort. Goed voor ons
En als je dat doortrekt: dat geldt toch ook voor de voorouders van de chimpanzees? Die konden al hun tijd aan de voortplanting besteden. Waarom zijn er dan eigenlijk mensen uit ontstaan?
Maar om ernstig te blijven: de genen blijven gewoon rondzwerven en worden willekeurig uitgewisseld bij het paren. Er is gewoon een grote genetische variëteit tussen exemplaren. Maar waarom zou daar ooit een nieuwe soort van moeten komen?

Omdat een verandering steeds teruggekoppeld wordt door de voortplanting... naarmate het succes is dat in mindere of meerdere mate.
En dat 'succes' hangt af van hoe het organisme op dat moment (reeds) is en hoe de omgeving op dat moment is.
Meerder soorten kunnen dus in dezelfde omgeving floreren ... terwijl het best kan dat maar enkele soorten 'klaar' zijn voor een nieuwe verandering in omgeving.

Dus neen... Bovenbuur vloekt niet tegen de 'darwinistische kerk' als hij dat stelt al zijn de begrippen en woorden misschien net wat ongelukkig gekozen.

En ja... het kan zijn dat uit dwergkonijnen na verloop van tijd ook een soort van Vlaamse Reuzen ( 't zal wel niet perfect hetzelfde worden ) onstaan ... ze zijn dus niet ingelockt in die zin maar wel in de zin dat het nu eenmaal dwergkonijnen zijn met hun specifieke eigenschappen in dit soort omstandigheden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

De eerste fout die je hier al maakt, is veronderstellen dat evolutie een drijvende kracht is in de diversificatie van soorten. Natuurlijke selectie en willekeurige mutatie of opname van vreemd DNA (via bacteriële conjugatie, faagtransductie of transformatie), daarentegen is daarvoor verantwoordelijk.

Heu? En ik die dacht dat volgens het neo-darwinisme genetische verandering + natuurlijke selectie == evolutie. Heb ik er weer niets van gesnapt.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het is enkel maar logisch dat E.coli in vergelijking met vroegere tijden niet zo snel verandert, gezien dat net door de diversificatie/speciatie uit een voorouderbacterie zich meer en meer is gaan toeleggen op specifiekere niches (bv. spijsverteringsstelsel van vertebraten). Die niches leggen de soort de selectiedruk op, d.i. de genetische capaciteiten die de bacterie nodig heeft om zich in voldoende aantal voort te planten, zich te voeden en zich te beschermen tegen potentiële gevaren en/of concurrenten. Zo zullen enkel de bacteriën die hieraan voldoen in staat zijn om zich in stand te houden. Daarvoor moet de bacterie in staat zijn om veranderingen in het genoom te ondergaan, zodat nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan. Dit door middel van willekeurige mutaties (fouten tijdens DNA-replicatie) of opname en eventuele integratie in het genoom. Eens die bacterie optimaal kan leven in dergelijke omgeving, zal er geen nood zijn aan een ingrijpende aanpassing, gewoon omdat de omgeving dat niet vereist. Het mooie is daar nu net aan dat omgevingen constant in verandering zijn, en dat net leidt tot evolutie en speciatie. Op te merken valt natuurlijk dat er zich constant mutaties en aanpassingen in het genoom voordoen, maar dit leidt niet tot een verbetering van de soort in zijn omgeving en dus worden de minder 'fitte' nakomelingen uitgesegregeerd.

Dit lijkt mij een hypothese die evenveel waard is als elke andere hypothese.
Uiteindelijk leven al die bacteriën allemaal in een soort isolatie in de darmen van dat ene wezen dat ze voor hun bezoek hebben uitgekozen. En moeten ze zich dus aanpassen aan wat er in die darmen zoal allemaal gebeurt. En dat is bij elk wezen anders. Dus verwachtte ik eigenlijk dat er oneindig veel nieuwe variëteiten gaan ontstaan. De E.Coli spaghetticus, de E.coli-biefsteakus, de E.coli-vegetarianus, ... Voor elk ander diëet een nieuwe soort.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Een laatste opmerking: je haalt alles door elkaar. Bacteriën en hun snelheid van aanpassing zijn net te wijten aan het feit doordat ze zoveel manieren hebben om genetisch materiaal op te nemen en een snelle generatietijd (E.coli: 40 minuten per deling, kan oplopen tot 20). Je kan dit NOOIT vergelijken met meercellige eukaryoten, wiens enige manier van genetische diversiteit willekeurige mutatie en crossing-over tijdens de meiose is.

Heu? Dat er verschillen zijn tussen sexuele en asexuele voortplanting kan ik mij ook wel inbeelden. Maar ik probeer hier al een hele tijd te stellen dat snellere reproductie ook moet leiden tot snellere vorming van nieuwe soorten. Ben je het daar nu mee eens of niet? Waarna natuurlijk de vraag komt: en is dat ook wat we in de praktijk observeren?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Je artikel over die horizontale gentransfer geldt enkel maar voor bacteriën. Het is dus niet nodig om daar verbaasd over te doen om weer dingen onnodig in twijfel te trekken.

Kan best zijn, neemt niet weg dat er blijkbaar ook parallelle veranderingen in genetisch materiaal van gewervelde dieren zijn geïdentificeerd die men toeschrijft aan virale of bacteriële infecties. Omdat ze zo groot zijn dat een toevallige co-evolutie uit te sluiten valt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

In ieder geval schijnen onze schedels wel snel steeds dunner te zijn geworden en onze kaken en tanden zwakker.

De schedel die dunner wordt biedt minder plaats aan kaakspieren om zich stevig te hechten. Vandaar de zwakkere kaken.

Maar de vraag zou dus kunnen zijn, werden de hersens groter omdat de schedel dunner werd of is het omgekeerde waar?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De schedel die dunner wordt biedt minder plaats aan kaakspieren om zich stevig te hechten. Vandaar de zwakkere kaken.

Maar de vraag zou dus kunnen zijn, werden de hersens groter omdat de schedel dunner werd of is het omgekeerde waar?

Geen idee of er zulke relatie bestaat tussen die 2 ....
???

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't is misschien grappig bedoeld, maar in feite is het een goede vraag. Als groot worden inderdaad een gevolg is van een evolutionair voordeel van groot zijn, waarom zouden ze dan niet blijven groeien? Zolang er voldoende bitterballen en pindakaas zijn om ze te blijven voeden is er niets dat dat tegenhoudt. Althans niet volgens de klassieke evolutie-hypothese. Of?

Alle mensen hebben een potentiele grootte. Als ze niet de juiste voeding krijgen, halen ze die grootte niet. Hoe beter de voeding en levensomstandigheden, hoe groter ze dus worden.
Hollanders zullen dus goed eten. Maar dat goed eten veranderd dus niks aan hun genen. En heeft dus ook ook niks met evolutie te maken.

Nu, hollanders zullen wel tot de homo strekking behoren die het grootste potentieel hebben. Een chinees die alle dagen goed eet, gaat niet de grootste mensen afleveren. Maar vlamingen behoren tot dezelfde groep als de hollanders, en zij zijn niet de grootsten. Wij eten dus slechter blijkbaar.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nu ben je wel aan het vloeken in de kerk van de darwinisten hoor. Mutaties die ze klein houden? Nee, toevallige mutaties die alle richtingen uitgaan, zowel groter als kleiner. Dus kunnen ze ook Vlaamse Reuzen worden!
Of zijn er toch mechanismen die bepaalde kenmerken inlocken?

Een dwergkonijn is in het verleden klein geworden door selectie, in dit geval zelfs selectie in de fokkerij, waar ze van wilde konijnen eerst grote vleesbeesten hebben lopen fokken. Uit een groep dwergkonijnen kan zich best een populatie grotere konijnen ontwikkelen, maar in het verleden had klein zin kennelijk een voordeel (een klein konijntje werd door de fokker bij de vrouwtjes gezet). Mutaties zonder selectie veranderen individuen, geen soorten. En ik zie niet in waarom dat vloeken tegen een hypothetische Darwinistische kerk zou zijn.

't zou natuurlijk ook kunnen dat zo'n klein konijntje minder energie moet steken in het graven van een hol? Of zijn gedrag aanpast en in natuurlijke holletjes gaat wonen in plaats van het zelf te graven, en dat gedrag aanleert aan zijn nakomelingen (oei mag dat van de darwinisten?). En in het gras valt het ook minder op voor zijn prooidieren. En verder zullen ze zich wel zo aanpassen dat ze meer kleine konijntjes gaan kopen om niet uit te sterven, want als er veel sterfte is zal de natuurlijke selectie er toch die uitpikken die zich juist sneller voortplanten?

Dat zijn allemaal redenen waarom een klein konijntje vordeel zou kunnen hebben over een groter konijn in dezelfde populatie, en ja, gedrag aanleren mag, waarom niet? Maar met al deze redenen op een rij heb je nog niet aangetoond waarom een klein konijn met een defect verteringssysteem het beter zou doen dan een klein konijn zonder datzelfde defect.

Eigenlijk heb je nu weer eens geïllustreerd waarom de evolutie-hypothese geen theorie is: ge kunt voor alles een uitleg verzinnen, maar de kans dat die uitleg achteraf juist blijkt te zijn is nul. En je hebt gewoon geen kans om via een gericht experiment te bewijzen dat je gelijk had.

Je kan geen (nauwkeurige) toekomstvoorspellingen doen nee, dat is bekend. De evolutietheorie beschrijft hoe soorten veranderen, als je dat mechanisme snapt wil dat nog niet zeggen dat je ook daadwerkelijk kan voorspellen in welke richting dat gaat werken, zelfs als je door goddelijke interventie zou weten wele mutaties er op gaan treden (ja, mutaties zijn nog steeds willekeurig, zie je mijn probleem?) dan moet je nog voor het complete ecosysteem van alle soorten alle voor- en nadelen van allerlei mutaties doorrekenen. Het kan wel hoor, maar dan in een sterk versimpeld systeem. Zo is er een experiment met de bacterie E. coli. De bacterie werd in een ongeschikt medium gekweekt. Een aanpassing die er voor zou zorgen dat er beter gegroeid kan worden in dat medium zou dus veel voordeel opleveren. Na lang genoeg wachten ontstond er zo'n mutatie en, verrassing verrassing, bleek hij erg succesvol. De mutant heeft de andere bacterieën in zijn potje verdrongen. Maar zelfs in zo'n experiment ben je dus afhankelijk van de mutatie, in de ander potjes groeien de bacteriën nog steeds langzamer. Ze hebben wel een aantal aanpassingen ondergaan, maar niet allemaal diezelfde. Eigenlijk precies zoals de evolutietheorie zou voorspellen.

Domme blondjes planten zich het snelst voort. Goed voor ons
En als je dat doortrekt: dat geldt toch ook voor de voorouders van de chimpanzees? Die konden al hun tijd aan de voortplanting besteden. Waarom zijn er dan eigenlijk mensen uit ontstaan?
Maar om ernstig te blijven: de genen blijven gewoon rondzwerven en worden willekeurig uitgewisseld bij het paren. Er is gewoon een grote genetische variëteit tussen exemplaren. Maar waarom zou daar ooit een nieuwe soort van moeten komen?

Hoezo konden de voorouders van chimps al hun tijd aan voortplanting besteden? Er moet ook nog gegeten worden, en de kinderen die je krijgt moeten opgevoed worden, en je moet ziektes en roofdieren van je lijf houden tot je volgende neukpartij, en je moet een partner vinden die niet alleen seks wil hebben, maar ook nog eens met jou. Met alleen maar neuken komt een mannetjeskonijn misschien een heel eind (nou ja, die is dan ook al opgegeten, maar bij wijze van spreken), maar voor veel dieren komt er meer bij kijken.

Ga je trouwens nog vertellen hoe jouw alternatief in elkaar zit, met soorten die zelf kiezen welke mutaties er moeten optreden?