Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 78

system · 26 november 2009, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Al gespot in Suriname!

Agent: meneer, wilt u even in dit apparaatje praten.
bestuurder: droogkuis!
Agent: Mee naar het kantoor, gij belhamel!

Het verheugt me dat u begint te beseffen dat 'droogkuis' een volwaardig Nederlandse woord is. Een Zuid-Nederlands woord weliswaar, maar volledig behorende tot de Nederlandse taal dus.

Een suggestie: laat de kleine kinderen in Holland dus van nu af aan dit Zuid-Nederlands woord tot hen nemen. En dit samen met vele, vele, ja zeer vele andere Vlaamse woorden.

En dan zal alles weer peis en vree worden, want dan, ja d?*n pas, zullen onze Noorderburen het pas echt begrepen hebben.

Bijgevolg:

___ ___

T'serclaes · 26 november 2009, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En als men op een Waalse school de kinderen aanleert dat het in Algemeen Frans niet "septante" is, maar "soixante-dix", verkwanselt die leraar dan ook een of andere Waalse taal? En verkwanselt een Romandische leraar in Zwitserland ook z'n taal wanneer hij z'n kinderen duidelijk maakt dat het Algemeen Frans geen "huitante" kent maar wel "quatre-vingt"?

In "Belgique Francophone" leren ze "septante" en nooit "soixante-dix"
In "Suisse Romande" leren ze "huitante" en nooit "quatre-vingt" !

Franstalige belgen zijn fier van hun vervlaamst frans ! met "couques" ipv "petits pains", "pistolet" ipv "pain rond", "gazette" ipv "une fois" ipv "eens", "bourgemestre" ipv "maire", "pain français" ipv "baquette", "americain" ipv steak tartare" ...

Les influences du flamand sur le français de Belgique :
http://www.arllfb.be/ebibliotheque/c...osse090801.pdf

Jan van den Berghe · 26 november 2009, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

In "Belgique Francophone" leren ze "septante" en nooit "soixante-dix"
In "Suisse Romande" leren ze "huitante" en nooit "quatre-vingt" !

En u loopt recht in de val...

"Huitante" is in Franstalige Zwitserland helemaal niet algemeen, maar slechts gebruikelijk in een paar streken. Wees gerust, in Romandisch Zwitserland leren ze netjes "quatre-vingt", want dat is Algemeen Frans.

Scarabaeida · 26 november 2009, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

In "Belgique Francophone" leren ze "septante" en nooit "soixante-dix"
In "Suisse Romande" leren ze "huitante" en nooit "quatre-vingt" !

Franstalige belgen zijn fier van hun vervlaamst frans ! met "couques" ipv "petits pains", "pistolet" ipv "pain rond", "gazette" ipv "une fois" ipv "eens", "bourgemestre" ipv "maire", "pain français" ipv "baquette", "americain" ipv steak tartare" ...

Les influences du flamand sur le français de Belgique :
http://www.arllfb.be/ebibliotheque/c...osse090801.pdf

In mijn Waalse vriendenkring zijn ze er trots op dat ze "Belgisch Frans" praten
en dat men aan het accent kan horen uit welke stad/regio ze komen.

Jan van den Berghe · 26 november 2009, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

In mijn Waalse vriendenkring zijn ze er trots op dat ze "Belgisch Frans" praten
en dat men aan het accent kan horen uit welke stad/regio ze komen.

Ongetwijfeld, maar leren ze dat Belgisch-Frans (dat schijnbaar ook van streek tot streek verschilt) ook op school en proberen ze het daar te verkopen als een soort "Algemeen Waals" of zoiets? Op de wijze zoals system hier ons Nederlands wil afdoen?

Scarabaeida · 26 november 2009, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar leren ze dat Belgisch-Frans (dat schijnbaar ook van streek tot streek verschilt) ook op school en proberen ze het daar te verkopen als een soort "Algemeen Waals" of zoiets? Op de wijze zoals system hier ons Nederlands wil afdoen?

Nee, ze leren algemeen "Belgisch Frans", met 'septante', 'nonante' en andere algemeenheden zoals T'Serclaes als voorbeeld aanduidde. Algemeen Waals zou een slechte benaming zijn gezien Franstalige Belgen graag taalkundig (want taal is politiek) als een geheel gezien worden. Ge kunt iemand uit het Waalse gewest ook pissig krijgen als hij niet uit een Waalse regio komt en dat ge hem dan Waal noemt.
Een Brusselaar een Waal noemen is helemaal ambras zoeken.

Franstalige Belgen klagen dat ze onder druk worden gezet hun taal aan te passen als ze in Frankrijk vertoeven en geen er prat op 'Belgisch Frans' te praten. Nu, dit is volgens mij een recente tendens, dat velen zich er echt aan storen.

Jan van den Berghe · 26 november 2009, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Nee, ze leren algemeen "Belgisch Frans", met 'septante', 'nonante' en andere algemeenheden zoals T'Serclaes als voorbeeld aanduidde.

Is dat zo? Treft men deze vormen aan in schoolboeken e.d.?

Scarabaeida · 27 november 2009, 00:52

Geen idee. Het betreft hun moedertaal hè? Leren tellen leren ze al in de kleuterschool hè?

In schoolboeken, nooit opengedaan zo'n schoolboekje. Misschien dat djimi dat beter weet.

djimi · 27 november 2009, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Geen idee. Het betreft hun moedertaal hè? Leren tellen leren ze al in de kleuterschool hè?

In schoolboeken, nooit opengedaan zo'n schoolboekje. Misschien dat djimi dat beter weet.

djimi heeft een broertje dood aan schoolboekjes en gebruikt er zelf dan ook geen voor zijn lessen Nederlands/Duits. Hij stelt liever de cursus elk jaar zo goed als helemaal opnieuw samen, aan de hand van artikels uit kranten/tijdschriften/web-pagina's, uittreksels uit verhalenbundels, bloemlezingen uit de poëzie, liedjes, films, ...

Wat er in de schoolboekjes van zijn collega's Frans staat, weet djimi bijgevolg ook nog niet, maar hij wil het wel eens vragen.

Het is wel zo dat djimi zijn collega's (ook die van Frans) altijd 'septante' en 'nonante' hoort gebruiken, en dat ergert hem, want hij heeft zèlf op school 'soixante-dix' en 'quatre-vingt-dix' geleerd en die vormen vindt hij véél mooier, echt.

Hollander · 27 november 2009, 08:26

Ik wou dat ik een leraar als Djimi had gehad in mijn middelbare schooltijd.

maar eerlijk is eerlijk,
zeventig is mooier en logischer dan zestig-tien
tachtig is mooier en logischer dan viermaaltwintig

omgekeerd kan je dat trouwens ook over het Nederlands zeggen.

twintig-en-een (frans) is logischer dan een-en-twintig, zoals wij (en de duitsers) zeggen.

azert · 27 november 2009, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik wou dat ik een leraar als Djimi had gehad in mijn middelbare schooltijd.

maar eerlijk is eerlijk,
zeventig is mooier en logischer dan zestig-tien
tachtig is mooier en logischer dan viermaaltwintig

omgekeerd kan je dat trouwens ook over het Nederlands zeggen.

twintig-en-een (frans) is logischer dan een-en-twintig, zoals wij (en de duitsers) zeggen.

Misschien zeggen wij dat zo omdat de cijfers oorspronkelijk uit het Arabisch komen: van rechts naar links lezen?

djimi · 27 november 2009, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Misschien zeggen wij dat zo omdat de cijfers oorspronkelijk uit het Arabisch komen: van rechts naar links lezen?

Voor zover ik weet is het spreken & tellen véél ouder dan het schrijven & lezen.

Ernst Niessen · 27 november 2009, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

want hij heeft zèlf op school 'soixante-dix' en 'quatre-vingt-dix' geleerd en die vormen vindt hij véél mooier, echt.

"Soixante-neuf" is anders ook een mooi nummer ...

Scarabaeida · 27 november 2009, 15:18

De oorsprong is alleszins Keltisch. In het Oud-Frans telden ze nog als volgt (per tientallen):

dix
vingt
vingt-dix
deux-vingts
deux-vingt-dix
trois-vingts
trois-vingt-dix
quatre-vingts
quatre-vingt-dix
cent

Maar men is later begonnen met meer Latijnse telwoorden te importeren: een evolutie die zich verder voorgetrokken had in Romaanse gebieden die niet tot Frankrijk behoorden (Zuidelijke Nederlanden, Zuidelijk Belgica en uiteraard Arpetaans-Zwitserland).
Oïl- en Oc-taalsprekers zijn dus onvervalste geromaniseerde Kelten, hoewel ik van het Occitaans sterkere Latijnse kenmerken verwacht (ik ken de taal niet eerlijk gezegd

).

djimi · 27 november 2009, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

De oorsprong is alleszins Keltisch. In het Oud-Frans telden ze nog als volgt (per tientallen):

dix
vingt
vingt-dix
deux-vingts
deux-vingt-dix
trois-vingts
trois-vingt-dix
quatre-vingts
quatre-vingt-dix
cent

Maar men is later begonnen met meer Latijnse telwoorden te importeren: een evolutie die zich verder voorgetrokken had in Romaanse gebieden die niet tot Frankrijk behoorden (Zuidelijke Nederlanden, Zuidelijk Belgica) en uiteraard Arpetaans-Zwitserland.

Oïl-taalsprekers zijn dus onvervalste geromaniseerde Kelten.

Het lijkt er eerder op dat er sprake is van een 'West-Europees' systeem:

In het Baskisch (en in dit geval lijkt mij een Keltische oorsprong toch twijfelachtig) wordt bijvoorbeeld als volgt geteld:

tien (hamar)
twintig (hogei)
twintig-en-tien (hogei-ta-hamar)
opnieuw-twintig (berrogei)
opnieuw-twintig-en-tien (berrogei-ta-hamar)
drie-twintig (hirurogei)
drie-twintig-en-tien (hirurogei-ta-hamar)
vier-twintig (laurogei)
vier-twintig-en-tien (laurogei-ta-hamar)

honderd is 'ehun'

Keltische invloed op het Deens lijkt mij ook eerder onwaarschijnlijk, maar men weet maar nooit:

ti
tyve
tredive
fyrretyve/fyrre
halvtreds
tres
halvfjerds
firs
halvfems/halvfemsindstyve
hundrede

Ter vergelijking dezelfde getallen in het Zweeds:

tio
tjugo/tjugu
trettio
fyrtio
femtio
sextio
sjuttio
âttio (hier moet eigenlijk zo'n bolleke boven de a, maar die ontbreekt op m'n toetsenbord

)
hundra

In het Bretoens kent men naast een modern systeem gebaseerd op decimalen het meer traditionele:

dek
ugent
tregont
daou-ugent
hanter-kant (nog ouder: pimmunt)
tri-ugent
dek ha tri-ugent
pevar-ugent
dek ha pevar-ugent
kant

system · 28 november 2009, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar leren ze dat Belgisch-Frans (dat schijnbaar ook van streek tot streek verschilt) ook op school en proberen ze het daar te verkopen als een soort "Algemeen Waals" of zoiets? Op de wijze zoals system hier ons Nederlands wil afdoen?

(28 11 2009)

Christien Emmerechts gaf een voordracht voor Nederlanders.
Onderwerp: Ons en Hun Nederlands.

(Emmerechts)
"Martine Tanghe presenteerde en ik gaf één van de lezingen, wat zorgde voor een innig backstage moment van Vlaamse solidariteit in die zee van wel dertienhonderd Nederlanders. En is het niet absurd, zo zeiden we, dat dit congres niet afwisselend in Vlaanderen en Nederland wordt georganiseerd? Of is het Nederlands al niet meer ‘onze’ taal?"

Ze gaat verder:

"Over die verschillen tussen ‘ons’ en ‘hun’ Nederlands ging mijn lezing. Die begon zo:

Terug. Hij kan al terug lopen. Grammaticaal gesproken kun je je nauwelijks een eenvoudiger zinnetje voorstellen. En toch geeft het aanleiding tot grote misverstanden. Een Nederlander begrijpt het ‘terug’ als ‘naar het punt van uitgang’. Een Vlaming zal ‘terug’ hier hoogstwaarschijnlijk interpreteren als ‘opnieuw’. De man heeft een tijdje niet kunnen lopen, maar nu lukt het hem opnieuw. Hij kan het weer. Terug dus.

Ook met dat ‘lopen’ is het uitkijken. Een lopende Vlaming is een rennende of hardlopende Nederlander. Ik ga geregeld met vrienden stappen. Dan trekken we stevige schoenen aan om een dagtocht te maken. Maar Nederlanders denken dat we van de ene kroeg naar de andere zwalken.

Een Nederlandse zei tegen me: ‘ik voelde me daardoor aangesproken’. Uit de context maakte ik op dat ze bedoelde: ik voelde me daardoor ‘beschuldigd’, ‘met de vinger gewezen’. Mij klonk het in de oren als: het spreekt me aan, het bevalt me.

Je kunt zo een tijdje doorgaan. ‘Doorgaan’ is trouwens ook een interessante. Als een Vlaming zegt: ik moet doorgaan, is de kans groot dat hij bedoelt: ik moet ervandoor; ik moet weg. Een Nederlander bedoelt precies het tegenovergestelde.

‘Belgisch Nederlands’
Mijn Nederlandse corrector vindt het nodig om bij het woord ‘kot’, zoals in ‘studenten die op kot zitten’, te noteren: Belgisch Nederlands. Goed dat ze me daar attent op maakt! Van nogal wat uitdrukkingen meldt ze: ‘m.i. is dit voor een Nederlandse lezer niet duidelijk’, waarop ik reageer met: ‘dat die Nederlandse lezer zich dan maar een beetje aanpast’ (*).

De volgende uitdrukkingen zijn blijkbaar niet bekend in Nederland: ‘er het hart van in zijn’, ‘de daver op het lijf hebben’, ‘dat potje gedekt houden’, ‘het spek aan je been hebben’, ‘in de prijzen vallen’.Mijn zin:

‘Van wandelingen kwam er die keer niets in huis’ verbetert ze tot: ‘Van wandelingen in huis kwam er die keer niets’.(**)

Oerdegelijk Vlaams
Haar ijver heeft me doen inzien dat er dringend een onderscheid moet worden gemaakt tussen correct, oerdegelijk Vlaams, zoals ‘ze hebben het niet onder de markt’ – een uitdrukking die Nederlanders niet kennen en ook niet verstaan, en Belgisch Nederlands, waaronder ik fouten zou klasseren die aanvaard worden omdat ze massaal worden gemaakt, zoals ‘terug’ in plaats van ‘weer’, of ‘tramsporen’ voor ‘tramrails’, ‘rond punt’ voor ‘rotonde’, ‘beroep doen op’ in plaats van ‘een beroep doen op’, ‘wachtzaal’ in plaats van ‘wachtkamer’, ‘wegenwerken’ in plaats van ‘wegwerkzaamheden’, en misschien zelfs ‘snel rijden’ in plaats van ‘hard rijden’, ‘op de trein zitten’ in plaats van ‘in de trein zitten’, enzovoort.

Ik vind eigenlijk niet dat fouten moeten worden ont-fout omdat iedereen ze maakt. Daarmee institutionaliseer je luiheid en nonchalance. Je moet de rijkdom van het Vlaams bewaren en omhelzen. Maar de slordigheid en contaminaties waaraan nogal wat Vlamingen zich bezondigen, moet je weren. Vind ik.

Wat andere Vlamingen of Nederlanders over de kwestie vonden kwam ik die dag niet te weten. Het genootschap voorzag geen tijd voor vragen of tegenwerpingen. Alleen voor applaus. Dat was warm en langdurig. Het doet wel eens deugd om even niet tegengesproken te worden. (***)"

En zo horen we het eens van iemand anders. Niet de eerste en de beste. Bevestigt alleen maar wat ik hier al zolang poneer.

(*)
Zeer verstandig!

(**)
De arrogante Nederlanders, zo kennen we hen wel.

(***)
Is maar schijn.

Jan van den Berghe · 28 november 2009, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

(En zo horen we het eens van iemand anders. Niet de eerste en de beste. Bevestigt alleen maar wat ik hier al zolang poneer.

Hoezo? Er is nooit beweerd dat er geen regionale verschillen bestaan in ons Nederlands.

Wel wordt uw bewering tegenover gesproken alsof we te maken zouden hebben met twee onderscheiden talen.

Er is ons Algemeen Nederlands, met daarnaast regionaal en dialectisch gebonden verschillen. Alleen zijn die laatste dan geen AN.

system · 28 november 2009, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Er is nooit beweerd dat er geen regionale verschillen bestaan in ons Nederlands.

Wel wordt uw bewering tegenover gesproken alsof we te maken zouden hebben met twee onderscheiden talen.

Er is ons Algemeen Nederlands, met daarnaast regionaal en dialectisch gebonden verschillen. Alleen zijn die laatste dan geen AN.

Dat de Nederlanders maar eens beginnen Zuid-Nederlands te leren. Het wordt anders wel tijd.

___ ____

Jan van den Berghe · 28 november 2009, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de Nederlanders maar eens beginnen Zuid-Nederlands te leren. Het wordt anders wel tijd.

Heel veel Nederlands vinden ons Nederlands sympathiek, warm en gezellig. Ze staan er zeker niet negatief tegenover.

Alleen zie ik niet waarom ze onze regionale variant zouden moeten leren. Wij moeten ook geen Noord-Nederlands leren. Wel horen we AN te leren.

system · 28 november 2009, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel Nederlands vinden ons Nederlands sympathiek, warm en gezellig. Ze staan er zeker niet negatief tegenover.

Alleen zie ik niet waarom ze onze regionale variant zouden moeten leren. Wij moeten ook geen Noord-Nederlands leren. Wel horen we AN te leren.

Ja ja sympatiek en zo. Ze vinden onze taal 'warm en gezellig'. We kennen dat flauw afgezaagd verhaalje en excuus. Maar ondertussen vertikken ze Zuid-Nederlandse woorden aan te leren. En u doet hetzelfde als zij. U beschouwt 'droogkuis' als een zogenaamde 'regionale variante'. Mij goed, maar dan moet u ook 'stomerij' als een noord-nederlandse regionale variante beschouwen. En daar hebt u wat moeite mee zo te zien.

27 november 2009, 00:52	#1548
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Geen idee. Het betreft hun moedertaal hè? Leren tellen leren ze al in de kleuterschool hè? In schoolboeken, nooit opengedaan zo'n schoolboekje. Misschien dat djimi dat beter weet. __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis

27 november 2009, 08:26	#1550
Hollander Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: Leiden, Lage Landen Berichten: 11.997	Ik wou dat ik een leraar als Djimi had gehad in mijn middelbare schooltijd. maar eerlijk is eerlijk, zeventig is mooier en logischer dan zestig-tien tachtig is mooier en logischer dan viermaaltwintig omgekeerd kan je dat trouwens ook over het Nederlands zeggen. twintig-en-een (frans) is logischer dan een-en-twintig, zoals wij (en de duitsers) zeggen. __________________ https://www.youtube.com/watch?v=ohv1HGkluFw

27 november 2009, 15:18	#1554
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	De oorsprong is alleszins Keltisch. In het Oud-Frans telden ze nog als volgt (per tientallen): dix vingt vingt-dix deux-vingts deux-vingt-dix trois-vingts trois-vingt-dix quatre-vingts quatre-vingt-dix cent Maar men is later begonnen met meer Latijnse telwoorden te importeren: een evolutie die zich verder voorgetrokken had in Romaanse gebieden die niet tot Frankrijk behoorden (Zuidelijke Nederlanden, Zuidelijk Belgica en uiteraard Arpetaans-Zwitserland). Oïl- en Oc-taalsprekers zijn dus onvervalste geromaniseerde Kelten, hoewel ik van het Occitaans sterkere Latijnse kenmerken verwacht (ik ken de taal niet eerlijk gezegd ). __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 27 november 2009 om 15:29.