Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

"Men" maakt meestal geen onderscheid tussen "micro-evolutie" en "macro-evolutie", dat zijn termen die gelovigen gebruiken om toe te geven dat evolutie meer dan genoeg bewezen is maar vervolgens hard te kunnen roepen dat er op bepaalde plekken toch nog echt duidelijke gaten zitten hoor. De ene vindt het veranderen ven de ene soort in de andere macro-evolutie, de andere trekt de lijn pas bij iets als de verandering van "vliegende dino's" in moderne vogels, om maar eens een fijne forumdiscussie aan te halen. Feit is dat ze dus niet eenduidig kunnen aangeven waar het verhaal dan niet klopt. Als je er honderd ondervraagt over evolutie heb je goede kans dat ze bij elkaar elke stelling die je ze voorlegt wel een keer met ja beantwoord hebben.

En zou dat dan niet komen omdat de evolutie-biologie door het slecht definiëren van haar begrippen gewoon zelf niet goed weet waar ze over praat? Uiteindelijk is de evolutie-hypothese een bijzonder breed programma, dat beweert met één verklaring (one size fits all) alles maar dan ook alles wat er verandert in de biologische wereld te kunnen verklaren.
Ttz verklaringen voor zulke verschillende dingen als:
- uitwendige differentiatie die geen genetische mutaties vergen omdat het genetisch materiaal er al is, gewoon in de juiste richting moet gedreven worden of geactiveerd worden (zeg maar wat de kweker van kattenrassen doet).
- de veranderingen van uitwendige kenmerken veroorzaakt door nieuwe genetische mutaties, zonder dat er van soortvorming sprake is
- bifurcaties op de stamboom die tot incompatibele soorten leiden (zeg maar katten en honden) zonder dat er sprake is van fundamenteel verschillende biologische mechanismen
- sprongen in complexiteit: waar plots nieuwe mechanismen worden ingevoerd, zeg maar wezens die 'plots' nieuwe organen krijgen, een nieuwe reproductie-methode uitvinden, ....
- en ten slotte de overgang van ééncelligen naar meercelligen, met invoering van het principe van specialisatie tussen cellen en het ontdekken van reproductie via andere mechanismen dan zuivere cel-splitsing.
Eigenlijk zou je toch van evolutie-biologen mogen verwachten dat zij voor die verschillende trappen van evolutie een behoorlijk gedefinieerd begrippen-arsenaal hebben, zodat je niet moet terugvallen op confuse definities van buitenaf?
Anders blijf je steken op het niveau van: alles evolueert omdat het evolueert, en dat noemen we evolutie. En aangezien niemand dat kan ontkennen noemen we het een theorie.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarmee nog maar eens wordt bevestigd dat de darwinist in de eerste plaats handelt vanuit zijn aangeboren haat tegen het geloof, en niet vanuit een zuiver wetenschappelijk oogpunt.

Zever in pakjes. Ik koester geen haat tegen het geloof, ik moet geen mensen die het kost wat kost willen opdringen aan anderen en daarmee feiten verdraaien en faligrant liegen om tot hun doel te komen. Ik heb bv geen enkel probleem met ElFlamencoLoco. Die is ook diepgelovig, maar komt tenminste niet aandraven met rond de pot gedraai en gaat ook geen waarheden uit de weg. Alles om maar je gelijk te halen, hé.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Alle mensen zijn dieren, niet alle dieren zijn mensen. Je zou toch hopen dat jij IETS zou snappen van biologie.

Er wordt nochtans veel moeite gedaan om te bewijzen dat dieren toch een beetje mens zijn, zeg maar zelfbewustzijn hebben, kunnen rekenen, altruïstisch gedrag vertonen, werktuigen gebruiken. Kwestie van de dieren tot de mensen te kunnen rekenen. Er zijn zelfs al bewegingen om de chimpansees mensenrechten toe te kennen

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik ga verder de moeite niet doen om te verklaren waarom macro-evolutie een relatief snelle opeenvolging van beneficiele mutaties is na één grote beneficiele mutatie. Je zou het niet snappen en daar evenmin intelligent op reageren.

Dat waarom is nu net wat ik zo graag zou begrijpen. Waarom zouden er na een "grote" beneficiële mutatie een reeks kleine naschokken moeten volgen die ook allemaal beneficiële mutaties zijn? En niet na een "kleine"? En worden die dan "sneller" uitgeselecteerd via het principe van "natuurlijke selectie"? Uiteindelijk blijkt de "stamboom" te bestaan uit een opeenvolging van bifurcaties, niet van plotse uiteenwaaieringen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In welke zin?

Euh ja, dat is nu eindelijk eens een zinvolle vraag, zie.

Volgens de Darwin-hypothese is dat de richting van "betere aanpassing aan de omgeving". Wat een vaag begrip is, want post-factum kan je elke verandering uitleggen als een "betere aanpassing aan de omgeving" want anders was ze niet opgetreden. Een tautologische redenering dus.

Maar je kan dat ook zien als een richting naar meer complexiteit, volgens een of andere complexiteits-metriek (DNA-lengte, aantal types gedifferentieerde cellen, organen, herseninhoud, of cognitieve vaardigheden). En dan kan je bekijken of die stijging kan verklaard worden op basis van bijvoorbeeld systeemtheorieën rond dissipatieve dynamische systemen, of juist niet. En er in het laatste geval een "pijl", een "einddoel" of een "design" in zien.

Of je kan "richting" op een meta niveau bekijken: een richting naar betere aanpasbaarheid, niet aanpassing. De mens heeft zich uiteindelijk perfect aangepast om in zowat alle omgevingen te floreren zonder daarvoor nieuwe genetische mutaties te moeten ondergaan. Is er een algemene richting naar specialisatie of juist naar generalisatie? En hoe meet je dat in godsnaam?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zever in pakjes. Ik koester geen haat tegen het geloof, ik moet geen mensen die het kost wat kost willen opdringen aan anderen en daarmee feiten verdraaien en faligrant liegen om tot hun doel te komen. Ik heb bv geen enkel probleem met ElFlamencoLoco. Die is ook diepgelovig, maar komt tenminste niet aandraven met rond de pot gedraai en gaat ook geen waarheden uit de weg. Alles om maar je gelijk te halen, hé.

Die ElFlamencoLoco, wie dat ook moge zijn, doet in deze draad precies wat jij graag wil: zijn mond houden.
En voor wat "gelijk halen" betreft: er is ook dat soort van mensen die beweren dat zij voor alles een verklaring hebben, maar die niet kunnen meedelen omdat een ander er toch niets van kan snappen. En dat het ook niet nodig is om ze mee te delen, vermits ze toch onbetwistbaar is. Doet mij een beetje denken aan de gnostici.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En zou dat dan niet komen omdat de evolutie-biologie door het slecht definiëren van haar begrippen gewoon zelf niet goed weet waar ze over praat? Uiteindelijk is de evolutie-hypothese een bijzonder breed programma, dat beweert met één verklaring (one size fits all) alles maar dan ook alles wat er verandert in de biologische wereld te kunnen verklaren.

En dat is enkel maar omdat u niets weet over hoe die begrippen omschreven worden:

Ttz verklaringen voor zulke verschillende dingen als:
- uitwendige differentiatie die geen genetische mutaties vergen omdat het genetisch materiaal er al is, gewoon in de juiste richting moet gedreven worden of geactiveerd worden (zeg maar wat de kweker van kattenrassen doet).

Alweer bewijst u dat u het niet snapt. De eigenschappen waarover jij spreekt zijn van polygenische aard (zoals grootte, haarkleur, huidskleur, intellect,...), en worden zogenaamde continue fenotypische eigenschappen genoemd. Deze eigenschappen volgen een Gaussiaanse verdeling (de klokcurve die stelt dat de meerderheid van de populatie ergens in het midden ligt, bv de meerderheid van alle mensen is middelmatig groot, en dat de extremen minder voorkomend zijn. Heeft NIETS te maken met minder variatie of wat jij daar allemaal bijsleurt). Hoewel het vermoedelijk nutteloos is, zal ik daar nog eens een voorbeeld van geven: huidskleur wordt bepaald door de hoeveelheid melanine in de huidcellen. Die hoeveelheid is proportioneel met het aantal sets genen aanwezig in het genoom die coderen voor melanine. Stel dat een individu over 20 actief werkende melanine genensets bezit (met een zwarte huidskleur). Krijgt dit individu nu kinderen met stel een blanke persoon (die over minder functionele genensets beschikt), is de kans op een 'bruine' nakomeling groter dan de kans op een volledige zwarte of blanke persoon. Daar is niets onlogisch of ongedefinieerd aan. Zoek eens iets deftig op voor je weer begint dingen uit je duim te zuigen.

- de veranderingen van uitwendige kenmerken veroorzaakt door nieuwe genetische mutaties, zonder dat er van soortvorming sprake is

Dit bevestigt mijn eerdere stelling. Twee organismen (in het geval van meercellige eukaryoten) worden gezien als behorende tot een verschillende soort wanneer het onderlinge paargedrag niet resulteert in nakomelingen die zich kunnen verder voortplanten. Uw stelling is zover naast de kwestie dat ik mij begin af te vragen of u eigenlijk wel geen forum trol bent.

Definieer mij eerst eens hoe en wat gij verstaat onder veranderingen van uitwendige kenmerken? Bedoelt u daarmee veranderingen van uiterlijk, of ga je dieper? Als je al niet snapt dat de indeling in soorten gebaseerd is op objectieve cut-off parameters, moet je al niet beginnen.

- bifurcaties op de stamboom die tot incompatibele soorten leiden (zeg maar katten en honden) zonder dat er sprake is van fundamenteel verschillende biologische mechanismen

Idem zoals voorgaand. Je zwanst er weer goed op los zie ik. Ik zou graag eens aangetoond zien dat de kat en de hond identiek dezelfde fysiologie, moleculaire biologie, metabolisme,... volledig gemeen hebben. Hoe arrogant zeg.

- sprongen in complexiteit: waar plots nieuwe mechanismen worden ingevoerd, zeg maar wezens die 'plots' nieuwe organen krijgen, een nieuwe reproductie-methode uitvinden, ....

Ook hier maakt u de fout door te stellen dat wezens zomaar nieuwe functies 'uitvinden'. Daarmee wekt u de indruk (weer goed geprobeerd, doch doorzichtig als glas) dat dergelijke eigenschappen zomaar en zonder reden tevoorschijn komen. Ik heb dat al in een eerdere post uiteengezet: http://forum.politics.be/showthread....55#post4456455

Je moet die natuurlijk wel lezen en begrijpen.

- en ten slotte de overgang van ééncelligen naar meercelligen, met invoering van jet principe van specialisatie tussen cellen en het ontdekken van reproductie via andere mechanismen dan zuivere cel-splitsing.

Nochtans, dat is heel duidelijk waar te nemen. Op een bepaald moment in de evolutie is een voorouder van de huidige eukaryote cel een endosymbiotische relatie aangegaan met ofwel een fotosynthetiserende bacterie (chloroplasten in planten) of een aerobe bacterie (mitochondrien in planten, dieren en schimmels) (en ga nou niet zeiken over de geloofwaardigheid hiervan, ik maak er brandhout van). Aangezien er een collectief voordeel schuilt in de mogelijkheid tot communicatie van cellen van hetzelfde type (of soort zoals dat dan nog het geval was) (Daar is trouwens al een vorm van aanwezig in bacterien: Quorum Sensing), zijn cellen meer en meer geneigd geweest zich te associeren met elkaar, met als gevolg het ontstaan van sponzen, die geen ontwikkelde organen hebben, maar toch een beperkt aantal celtypes vertonen die in dichte associatie leven (bemerk trouwens het regeneratieve vermogen en de mogelijkheid tot asexuele voortplanting).

Omtrent de specialisatie van cellen: Eenmaal een associatie van gelijkaardige cellen werd gevormd, is het niet langer nodig dat elke cel in het collectief dezelfde functie blijft uitoefenen; de ontwikkeling van celtypes die instaan voor specifieke functies van het collectief biedt een groot voordeel qua energie verbruik (stromen van metabolieten zijn gerichter en efficienter gebruikt,...). Qua competitieve kracht was dit uitermate belangrijk voor het onstaan van organen.

Het ontstaan van geslachtelijke voortplanting: dit dateert van de vroege eukaryoten zoals gisten en bepaalde andere unicellulaire fungi en is een karakteristieke eigenschap van velen daarvan. Bemerk dat gisten zowel sexueel als asexueel kunnen voortplanten, dit afhankelijk van bepaalde eiwitten die worden geproduceerd door leden van het tegengestelde geslacht. Sexuele voortplanting houdt een groot voordeel in: het levert een enorme bijdrage aan de potentiele genetische variatie die wordt geintroduceerd (veel effectiever om nieuwe eigenschappen te verkrijgen dan eenvoudige klonering van het moeder-organisme en dit biedt een verhoogde kans op beneficiele mutaties die trouwens de oorzaak zijn van het succes van eukaryoten).

Eigenlijk zou je toch van evolutie-biologen mogen verwachten dat zij voor die verschillende trappen van evolutie een behoorlijk gedefinieerd begrippen-arsenaal hebben, zodat je niet moet terugvallen op confuse definities van buitenaf?

Alweer het gewoonlijke laffe addertje onder het gras. Moest u evolutie snappen, zou je begrijpen dat een volledig gedetailleerde kaart van evolutieve aanpassingen niet mogelijk is. Zeker niet als je praat over aanpassingen in lichaamsfysiologie of embryonale ontwikkeling.

Anders blijf je steken op het niveau van: alles evolueert omdat het evolueert, en dat noemen we evolutie. En aangezien niemand dat kan ontkennen noemen we het een theorie.

Nee, nee, nee, nee, nee. Je snapt er NIETS van. Lees jij eigelijk iets wat voorstanders van het evolutiegebeuren schrijven. Ik heb zo de indruk van niet.


En waag het nu eens om te zeggen dat je geen argumenten te horen krijgt. Volgens mij heb je gewoon geen been om op te staan.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er wordt nochtans veel moeite gedaan om te bewijzen dat dieren toch een beetje mens zijn, zeg maar zelfbewustzijn hebben, kunnen rekenen, altruïstisch gedrag vertonen, werktuigen gebruiken. Kwestie van de dieren tot de mensen te kunnen rekenen. Er zijn zelfs al bewegingen om de chimpansees mensenrechten toe te kennen

Zie de gelovige triomferen. Ik moet zeggen dat ik u een begenadigd gebruiker van stroman argumenten vindt. De wetenschap stelt zich vragen, en test die vragen, net om te bewijzen dat jij geen gelijk hebt. En zodat potentiele volksmenners en huichelaars zoals jij met harde cijfers en feiten kunnen worden weerlegd.

Dat waarom is nu net wat ik zo graag zou begrijpen. Waarom zouden er na een "grote" beneficiële mutatie een reeks kleine naschokken moeten volgen die ook allemaal beneficiële mutaties zijn? En niet na een "kleine"? En worden die dan "sneller" uitgeselecteerd via het principe van "natuurlijke selectie"? Uiteindelijk blijkt de "stamboom" te bestaan uit een opeenvolging van bifurcaties, niet van plotse uiteenwaaieringen

Weet jij eigelijk wat een bifurcatie is?

Eens zien: Wanneer een populatie in een nieuwe omgeving terecht komt, duurt het vaak een hele tijd (tientallen miljoenen jaren) eer er een beneficiele mutatie optreedt waardoor de populatie kan toenemen in omvang (dat dit zo lang duurt is net door het feit dat er zoveel combinaties moeten uitgeprobeerd worden om een verbeterd aanpassingsvermogen te verkrijgen en dit wordt nog vertraagd door nadelige en neutrale mutaties). Eens een belangrijke mutatie zich voordoet waarbij de populatie voordeel heeft, is het maar logisch dat de meer geadapteerde nakomeling zich 'meester van de populatie' maakt. Door de verhoogde fitness zullen er meer nakomelingen zijn en de populatie zal toenemen. Deze groei resulteert op zijn beurt in meer 'pogingen' tot het beter adapteren (met als drijfveer de competitie voor levensruimte, voedsel,... die de sterk groeiende soort limitaties oplegt) en 'verfijnen' van de nieuwe eigenschap die hen net toelaat zich uit te breiden. voorbeelden: ontwikkeling van het oog, ontwikkeling van longen, ontwikkeling van vinnen, looppoten,... (te vinden bij elk dier).

Ik zouje toch eens adviseren om the origin of species te lezen. Het is een aan te raden begin voor de geinformeerde creationist. Misschien steek je er nog iets van op en in het andere geval leer je je vijand beter kennen. Nu sta je gewoon een beetje voor aap.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die ElFlamencoLoco, wie dat ook moge zijn, doet in deze draad precies wat jij graag wil: zijn mond houden.

Mogelijk, maar tegen zijn argumentatiestijl viel moeilijk iets in te brengen. En net omdat hij ook luisterde naar tegenargumenten werd hij zo gerespecteerd. Kijk eens naar het verschil met jouw posts:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=944

Niets dan respect voor deze gelovige en ik mis zijn verhelderende bijdragen in deze zee van onzin nog steeds.

En voor wat "gelijk halen" betreft: er is ook dat soort van mensen die beweren dat zij voor alles een verklaring hebben, maar die niet kunnen meedelen omdat een ander er toch niets van kan snappen. En dat het ook niet nodig is om ze mee te delen, vermits ze toch onbetwistbaar is. Doet mij een beetje denken aan de gnostici.

Ah, u kent uzelf. Blij dat eindelijk te lezen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hij deugt niet, deze jonge is intelligenter en slimmer
http://www.youtube.com/watch?v=vl1MClbdCj0

Eigenlijk helemaal mee eens met die jongen. Heeft zelfs dezelfde berekening gemaakt als ik.
Maar die Pat Condell heeft ook wel een punt. Niet dat Eva daarvoor persé een zeug moest zijn. Het is perfect mogelijk dat waar zwijnen en apen samenleefden een bacteriële of virale infectie DNA materiaal van de zwijnen naar de apen heeft getransporteerd. Een keer, of een hoop keren?
Kan je dat bewijzen after the facts? Nee, net zo min als eender welke andere hypothese vandaag bewijsbaar is.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Eigenlijk helemaal mee eens met die jongen. Heeft zelfs dezelfde berekening gemaakt als ik.
Maar die Pat Condell heeft ook wel een punt. Niet dat Eva daarvoor persé een zeug moest zijn. Het is perfect mogelijk dat waar zwijnen en apen samenleefden een bacteriële of virale infectie DNA materiaal van de zwijnen naar de apen heeft getransporteerd. Een keer, of een hoop keren?
Kan je dat bewijzen after the facts? Nee, net zo min als eender welke andere hypothese vandaag bewijsbaar is.

Natuurlijk kan je dat bewijzen. Als er varkens-DNA overgedragen is op apen door een virus, moet dat DNA ergens geintegreerd zijn samen met bepaalde specifieke sequenties karakteristiek voor dat virus. Moderne bioinformatica-technieken kunnen dat in een oogwenk bevestigen of ontkrachten. Maar geen nood, u bent hier de expert.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Mogelijk, maar tegen zijn argumentatiestijl viel moeilijk iets in te brengen. En net omdat hij ook luisterde naar tegenargumenten werd hij zo gerespecteerd. Kijk eens naar het verschil met jouw posts:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=944

Niets dan respect voor deze gelovige.

Voor een stukje hebt ge natuurlijk gelijk: moest uw stijl van argumenteren even beleefd en beheerst zijn als die van ElFlamencoLoco zou er hier misschien iets nuttigs te beleven vallen.

Verder neem ik aan dat jouw respect vooral wordt ingegeven door het feit dat hij jouw gelijk bevestigt en niet zozeer door zijn stijl van argumenteren?

En voor de rest: waarom zou ik eigenlijk iets te leren hebben van een gelovige? Wie zijn het eigenlijk die bewust een polarisering tussen goeden en kwaden proberen op te dringen en daardoor elke nuance in een debat proberen uit te sluiten? Zelfs beweren dat het niet uit te sluiten valt dat de klassieke verklaring van het neo-darwinisme moet gecomplementeerd worden is voldoende om voor gelovige creationistische idioot uitgescholden te worden. en eigenlijk was dat de enige doodzonde die ik oorspronkelijk heb begaan tegen het sektarisch geloof van het darwinisme.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zie de gelovige triomferen. Ik moet zeggen dat ik u een begenadigd gebruiker van stroman argumenten vindt. De wetenschap stelt zich vragen, en test die vragen, net om te bewijzen dat jij geen gelijk hebt. En zodat potentiele volksmenners en huichelaars zoals jij met harde cijfers en feiten kunnen worden weerlegd.

Dank U, ik ben dan toch voor iets geschikt. En dat al die wetenschappers al dat werk doen alleen maar om mij ongelijk te geven flatteert mij wel, maar hebben die echt niets beters te doen? Bewijzen voor de evolutie-hypothese zoeken bv.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Weet jij eigelijk wat een bifurcatie is?

Eens zien: Wanneer een populatie in een nieuwe omgeving terecht komt, duurt het vaak een hele tijd (tientallen miljoenen jaren) eer er een beneficiele mutatie optreedt waardoor de populatie kan toenemen in omvang (dat dit zo lang duurt is net door het feit dat er zoveel combinaties moeten uitgeprobeerd worden om een verbeterd aanpassingsvermogen te verkrijgen en dit wordt nog vertraagd door nadelige en neutrale mutaties). Eens een belangrijke mutatie zich voordoet waarbij de populatie voordeel heeft, is het maar logisch dat de meer geadapteerde nakomeling zich 'meester van de populatie' maakt. Door de verhoogde fitness zullen er meer nakomelingen zijn en de populatie zal toenemen. Deze groei resulteert op zijn beurt in meer 'pogingen' tot het beter adapteren (met als drijfveer de competitie voor levensruimte, voedsel,... die de sterk groeiende soort limitaties oplegt) en 'verfijnen' van de nieuwe eigenschap die hen net toelaat zich uit te breiden. voorbeelden: ontwikkeling van het oog, ontwikkeling van longen, ontwikkeling van vinnen, looppoten,... (te vinden bij elk dier).

Dat is nu eens absolute kletskoek zie. Na enkele miljoenen jaren is er een gunstige mutatie in het DNA. OK. En hoe lang duurt het daarna voor de volgende gunstige mutatie in dezelfde zin optreedt in het DNA? Juist, weer enkele miljoenen jaren. Tenzij je aanneemt dat het DNA een soort 'hoger bewustzijn' heeft waardoor het merkt dat het één keer goed gegokt heeft en daarna via een of ander onbekend mechanisme alleen nog maar extra goede gokken gaat doen.
Wat je eigenlijk schrijft is dat een soort uit zichzelf meer pogingen gaat doen om zich nog beter te adapteren. Wat precies is wat Lamarck poneerde!
Hetzelfde wat praha al probeerde te bewijzen met zijn terugkoppeling die de evolutie versnelt.
Nu is dat natuurlijk wel in lijn met de vaststelling dat soort-vorming een relatief snel proces is. Maar wat je hier poneert is absoluut geen verklaring voor waarom dat zo snel gebeurt. Zeker niet door het gestadige proces van kleine punt-mutaties in het DNA.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik zouje toch eens adviseren om the origin of species te lezen. Het is een aan te raden begin voor de geinformeerde creationist. Misschien steek je er nog iets van op en in het andere geval leer je je vijand beter kennen. Nu sta je gewoon een beetje voor aap.

chimpansee, geen aap.
En aangezien ik geen creationist ben ga ik dat boek maar lekker niet lezen. Denk trouwens ook niet dat jij het gelezen hebt.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Voor een stukje hebt ge natuurlijk gelijk: moest uw stijl van argumenteren even beleefd en beheerst zijn als die van ElFlamencoLoco zou er hier misschien iets nuttigs te beleven vallen.

Het zou natuurlijk arrogant zijn om te zeggen dat ik niet beleefd en beheerst moet zijn tegen mensen die beweren de waarheid in pacht te hebben terwijl ze niet eens de essentie van het idee vatten, maar je hebt gelijk. Dat was nu eenmaal zijn stijl: echte sereniteit. jij bent nu toch ook niet de eerste om kritiek te aanvaarden en daarover na te denken zonder daarbij volledig van de kwestie af te wijken.

Verder neem ik aan dat jouw respect vooral wordt ingegeven door het feit dat hij jouw gelijk bevestigt en niet zozeer door zijn stijl van argumenteren?

Om eerlijk te zijn, ik ben blij dat iemand met zoveel met wijsheid, geduld en kalmte zijn standpunt (zoals bv over de waarde van de bijbel, waarmee ik niet akkoord ga) uiteendoet op een onderbouwde manier, mijn gelijk bevestigt. Dat is weliswaar geen geldig argument in een discussie ('appeal to higher authority' dat uw gelijkzgezinden graag gebruiken), doch u hebt het antwoord op uw vraag.

En voor de rest: waarom zou ik eigenlijk iets te leren hebben van een gelovige? Wie zijn het eigenlijk die bewust een polarisering tussen goeden en kwaden proberen op te dringen en daardoor elke nuance in een debat proberen uit te sluiten?

Ik zie de wereld en de mensen daarin niet als louter zwart-wit. Alles is afhankelijk van de manier waarop een individu de wereld percepteert. Kwaad voor u is mogelijk niet het kwaad van iemand anders. U simplificeert de samenleving tot een soort van wij-zij situatie. Geen nood, ik snap dat u het niet snapt.

Zelfs beweren dat het niet uit te sluiten valt dat de klassieke verklaring van het neo-darwinisme moet gecomplementeerd worden is voldoende om voor gelovige creationistische idioot uitgescholden te worden. en eigenlijk was dat de enige doodzonde die ik oorspronkelijk heb begaan tegen het sektarisch geloof van het darwinisme.

Wel dan, gecomplementeerd door wat? Geef mij eens uw interpretatie van het concept 'neo-darwinisme'.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En waag het nu eens om te zeggen dat je geen argumenten te horen krijgt. Volgens mij heb je gewoon geen been om op te staan.

Als die argumenten nu eens iets ter zake zouden doen. Ik heb gewoon vastgesteld dat er meer gradaties zijn in "evolutie" dan de simpele twee-deling micro-evolutie versus macro-evolutie. En dat we beter eens zouden proberen daar een eenduidig begrippen-arsenaal voor te ontwikkelen. Dan weten we tenminste waarover we aan het discussiëren zijn. Ik heb nergens gezegd dat een of ander mechanisme niet zou bestaan of onverklaard zou zijn. Dat heb jij ervan gemaakt vanuit jouw blinde bevooroordeeldheid.
De rest van uw "argumenten" staat op het Internet te lezen. Met het eerste punt schrijf je net wat ik al geschreven had in een andere post.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dank U, ik ben dan toch voor iets geschikt. En dat al die wetenschappers al dat werk doen alleen maar om mij ongelijk te geven flatteert mij wel, maar hebben die echt niets beters te doen? Bewijzen voor de evolutie-hypothese zoeken bv.

Nochtans, niet moeilijk: google kan u helpen.

Dat is nu eens absolute kletskoek zie. Na enkele miljoenen jaren is er een gunstige mutatie in het DNA. OK. En hoe lang duurt het daarna voor de volgende gunstige mutatie in dezelfde zin optreedt in het DNA? Juist, weer enkele miljoenen jaren. Tenzij je aanneemt dat het DNA een soort 'hoger bewustzijn' heeft waardoor het merkt dat het één keer goed gegokt heeft en daarna via een of ander onbekend mechanisme alleen nog maar extra goede gokken gaat doen.
Wat je eigenlijk schrijft is dat een soort uit zichzelf meer pogingen gaat doen om zich nog beter te adapteren. Wat precies is wat Lamarck poneerde!
Hetzelfde wat praha al probeerde te bewijzen met zijn terugkoppeling die de evolutie versnelt.
Nu is dat natuurlijk wel in lijn met de vaststelling dat soort-vorming een relatief snel proces is. Maar wat je hier poneert is absoluut geen verklaring voor waarom dat zo snel gebeurt. Zeker niet door het gestadige proces van kleine punt-mutaties in het DNA.

Voor de laatste maal: volg een cursus genetica en je zal nooit meer dergelijke problemen hebben (en doe dan liefst daar wat experimenteel werk bij). Informeer jezelf.

Het proces duurt zolang net omdat een bepaalde eigenschap die noodzakelijk is om te overleven in het veranderende milieu 'moet' (cruciaal voor overleven van de soort, kansgedreven) gevonden worden in de vele combinaties die worden 'uitgeprobeerd' (niet echt uitgeprobeerd, maar eerder in statistisch relevante cijfers voorkomen volgens mechanismen van overerving, te vinden in elke cursus genetica) in de stroom van generatie op generatie om de soort succesvol te maken (en vele soorten zullen hierin falen doordat de omgeving te sterk verschilt van het oorspronkelijke). Als de populatie in staat is niet uit te sterven in de nieuwe omgeving (het behoud van een min of meer constante populatie), zal er na een groot aantal generaties ooit ergens een 'combinatie' van (zoals jij dat zou noemen) micro-evolutionaire gebeurtenissen leiden tot een beneficiele eigenschap. Bemerk dat er een gigantisch aantal combinaties en dus generaties nodig zijn om dit te bekomen.

En hoe weet jij dat dat niet gebeurt door willekeurige puntmutaties? DAT wil ik nu wel eens horen. Willekeurige puntmutaties, zoals de meesten hier wel zullen weten, zijn niet de enige oorzaak van genetische variatie. Die zijn te vinden in elk boek dat genetica behandelt en daarvan heb ik al een deel aangehaald.

En aangezien ik geen creationist ben ga ik dat boek maar lekker niet lezen. Denk trouwens ook niet dat jij het gelezen hebt.

Nochtans weet ik alles over argumenten die creationisten gebruiken. Ik lees jullie sites. Doe jij hetzelfde met de onze?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als die argumenten nu eens iets ter zake zouden doen.

Dat moet jij nu net zeggen.

Ik heb gewoon vastgesteld dat er meer gradaties zijn in "evolutie" dan de simpele twee-deling micro-evolutie versus macro-evolutie.

Ik zou eerder stellen dat macro-evolutie gelijk is aan een opeenstapeling van micro-evolutionaire gebeurtenissen. En dat maakt het verschil tussen beiden nagenoeg nihil, gezien hetzelfde proces de drijfveer is. Overal in de natuur is te observeren: structuren zijn opgebouwd uit een gelijkaardig fundament, en divergeren.

En dat we beter eens zouden proberen daar een eenduidig begrippen-arsenaal voor te ontwikkelen. Dan weten we tenminste waarover we aan het discussiëren zijn. Ik heb nergens gezegd dat een of ander mechanisme niet zou bestaan of onverklaard zou zijn. Dat heb jij ervan gemaakt vanuit jouw blinde bevooroordeeldheid.

Er is een verschil tussen theologie, filosofie en natuurwetenschappen. Ik verkies die niet te vermengen.

De rest van uw "argumenten" staat op het Internet te lezen.

Ik wou dat u ze gelezen had.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Als je al niet snapt dat de indeling in soorten gebaseerd is op objectieve cut-off parameters, moet je al niet beginnen.

Graag een linkje naar die cut-off parameters. Telkens ik hier de vraag gesteld heb naar wat een soort is heb ik een ontwijkend antwoord gehad. En voor wat betreft niet meer kunnen voortplanten: hoe stel je dat vast voor fossielen? En wat doe je met ééncelligen die zich asexueel voortplanten?
Dus nee, ik snap het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Idem zoals voorgaand. Je zwanst er weer goed op los zie ik. Ik zou graag eens aangetoond zien dat de kat en de hond identiek dezelfde fysiologie, moleculaire biologie, metabolisme,... volledig gemeen hebben. Hoe arrogant zeg.

Je probeert de zaak weer eens in het belachelijke te trekken door dingen te beweren die nooit geschreven zijn. Als ik een hond of een kat opeet smaken ze misschien een beetje anders, maar voor de rest heb ik nog geen grote verschillen ontdekt. Qua graad van complexiteit zijn ze perfect vergelijkbaar. Qua interne werkingsmechanismen grotendeels ook.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ook hier maakt u de fout door te stellen dat wezens zomaar nieuwe functies 'uitvinden'. Daarmee wekt u de indruk (weer goed geprobeerd, doch doorzichtig als glas) dat dergelijke eigenschappen zomaar en zonder reden tevoorschijn komen. Ik heb dat al in een eerdere post uiteengezet: http://forum.politics.be/showthread....55#post4456455

Je moet die natuurlijk wel lezen en begrijpen.

Dat die functies ergens voor dienen zal wel zeker? Maar in zover ik weet zijn al die verschillende weefseltypes en organen ooit wel eens ontstaan terwijl ze er vroeger niet waren als aparte weefseltypes of organen. In die zin zijn ze dus wel 'uitgevonden' vermits ze gespecialiseerde functies uitvoeren.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Nochtans, dat is heel duidelijk waar te nemen. Op een bepaald moment in de evolutie is een voorouder van de huidige eukaryote cel een endosymbiotische relatie aangegaan met ofwel een fotosynthetiserende bacterie (chloroplasten in planten) of een aerobe bacterie (mitochondrien in planten, dieren en schimmels) (en ga nou niet zeiken over de geloofwaardigheid hiervan, ik maak er brandhout van).

Je weet dus niet of het een fotosynthetiserende bacterie of een aerobe bacterie was? Of allebei?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Aangezien er een collectief voordeel schuilt in de mogelijkheid tot communicatie van cellen van hetzelfde type (of soort zoals dat dan nog het geval was) (Daar is trouwens al een vorm van aanwezig in bacterien: Quorum Sensing), zijn cellen meer en meer geneigd geweest zich te associeren met elkaar, met als gevolg het ontstaan van sponzen, die geen ontwikkelde organen hebben, maar toch een beperkt aantal celtypes vertonen die in dichte associatie leven (bemerk trouwens het regeneratieve vermogen en de mogelijkheid tot asexuele voortplanting).

Als je begint met de poneren dat er een voordeel was, is de evolutie-hypothese natuurlijk snel bewezen. De evolutie als tautologie.
Zolang je niet duidelijk maakt waarom dat een voordeel was in welke particuliere omstandigheden is dit soort stelling dus inhoudsloos. En daarna moet je ook bewijzen dat dat voordeel inderdaad bestond en van doorslaggevend belang was om die stap in de evolutie te zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Alweer het gewoonlijke laffe addertje onder het gras. Moest u evolutie snappen, zou je begrijpen dat een volledig gedetailleerde kaart van evolutieve aanpassingen niet mogelijk is. Zeker niet als je praat over aanpassingen in lichaamsfysiologie of embryonale ontwikkeling.

Op welke manier heb ik dat beweerd? Het ging alleen over zeg maar evoluties op verschillende schaalgrootte.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Nee, nee, nee, nee, nee. Je snapt er NIETS van. Lees jij eigelijk iets wat voorstanders van het evolutiegebeuren schrijven. Ik heb zo de indruk van niet.

Hoe meer ik ervan lees, hoe meer vragen ik mij begin te stellen. En deze draad helpt daar zeker niet in mee. Integendeel. Soms krijg ik de indruk dat ik echt de enige idioot op de wereld ben die het niet kan snappen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Voor de laatste maal: volg een cursus genetica en je zal nooit meer dergelijke problemen hebben (en doe dan liefst daar wat experimenteel werk bij). Informeer jezelf.

Het proces duurt zolang net omdat een bepaalde eigenschap die noodzakelijk is om te overleven in het veranderende milieu 'moet' (cruciaal voor overleven van de soort, kansgedreven) gevonden worden in de vele combinaties die worden 'uitgeprobeerd' (niet echt uitgeprobeerd, maar eerder in statistisch relevante cijfers voorkomen volgens mechanismen van overerving, te vinden in elke cursus genetica) in de stroom van generatie op generatie om de soort succesvol te maken (en vele soorten zullen hierin falen doordat de omgeving te sterk verschilt van het oorspronkelijke). Als de populatie in staat is niet uit te sterven in de nieuwe omgeving (het behoud van een min of meer constante populatie), zal er na een groot aantal generaties ooit ergens een 'combinatie' van (zoals jij dat zou noemen) micro-evolutionaire gebeurtenissen leiden tot een beneficiele eigenschap. Bemerk dat er een gigantisch aantal combinaties en dus generaties nodig zijn om dit te bekomen.

En hoe weet jij dat dat niet gebeurt door willekeurige puntmutaties? DAT wil ik nu wel eens horen. Willekeurige puntmutaties, zoals de meesten hier wel zullen weten, zijn niet de enige oorzaak van genetische variatie. Die zijn te vinden in elk boek dat genetica behandelt en daarvan heb ik al een deel aangehaald.

Lees eerst eens wat je zelf schreef:

Deze groei resulteert op zijn beurt in meer 'pogingen' tot het beter adapteren (met als drijfveer de competitie voor levensruimte, voedsel,... die de sterk groeiende soort limitaties oplegt) en 'verfijnen' van de nieuwe eigenschap die hen net toelaat zich uit te breiden.

Nu kom je weer met een heel andere uitleg af, die eigenlijk bevestigt wat ik stelde. Waar zijn die 'meer pogingen' gebleven en dat 'verfijnen'?
Dat soortvorming inderdaad niet noodzakelijk iets te maken heeft met puntmutaties heb ik ook al aangehaald in deze draad. En dat bewijst dat "macro-evolutie" dus niet noodzakelijk hetzelfde is als een aaneenschakeling van "micro-evoluties" zoals je ergens anders stelt, maar via andere mechanismes plaatsvindt.
Mag ik opmerken dat er bijzonder weinig consequentie zit in de antwoorden die het neo-darwinisme geeft?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Graag een linkje naar die cut-off parameters. Telkens ik hier de vraag gesteld heb naar wat een soort is heb ik een ontwijkend antwoord gehad. En voor wat betreft niet meer kunnen voortplanten: hoe stel je dat vast voor fossielen? En wat doe je met ééncelligen die zich asexueel voortplanten?
Dus nee, ik snap het niet.

Tegenwoordig kan het opstellen van een evolutionaire boom gebeuren op verschillende manieren. Men stelt stambomen op op basis van onder andere percentage DNA-sequentiesimilariteit, het aantal genen aanwezig, de lengte van die genen, basensamenstelling van die genen, basensamenstelling van het genoom. Gegeven de divergentie en convergentie van genen (en uiteindelijk nieuwe functies) in een populatie (alweer die cursus genetica) is het zeer aannemelijk dat hoewel bepaalde genen een gelijkaardige functie hebben (waarop eerdere stambomen gebaseerd waren), deze onafhankelijk van elkaar kunnen voorkomen in gelijkaardige, doch ongerelateerde milieus. Deze verklaring stelt dus dat stambomen beter worden opgemaakt als men refereert naar de volledige DNA-sequentie, gezien er rekening kan worden gehouden met de verscheidenheid aan factoren die een genoom 'vorm' geeft in de tijd.

Het is trouwens nooit vastgesteld voor fossielen dat ze zich niet meer kunnen voortplanten. Denk aub niet dat fossielen de enige aanwijzing zijn voor evolutie (een hedendaags voorbeeld: een paard gekruist met een ezel geeft een muilezel. Een muilezel kan zich niet voorplanten, hoewel paard en ezel dicht gerelateerd zijn. Een paard is dus een 'soort', onderscheidbaar van de 'soort' ezel). Dat is slechts een kleine tak. Net daarom is Darwin zo symbolisch. Hij zag een patroon in de natuur. En over dat patroon ging men zich vragen stellen en zich af vragen of het nu wel waar was. Dat ligt intussen al een eind achter ons. Men vindt enkel ondersteunend bewijs. Maar dat vindt men meestal niet op creationistensites.


[/quote]Je probeert de zaak weer eens in het belachelijke te trekken door dingen te beweren die nooit geschreven zijn. Als ik een hond of een kat opeet smaken ze misschien een beetje anders, maar voor de rest heb ik nog geen grote verschillen ontdekt. Qua graad van complexiteit zijn ze perfect vergelijkbaar. Qua interne werkingsmechanismen grotendeels ook.[quote]

Geen grote verschillen? Nu sla je me met verbazing! Fonne openbaart: een hond is een kat. FOUT! Qua anatomie is een hond duidelijk verschillend van een kat. Probeer maar eens een kat-hond te kweken. Het zijn beiden 'roofdieren', en dat is ook een classificatie in de systematiek. Naast die cursus genetica, past ook een cursus fylogenie.

Je weet dus niet of het een fotosynthetiserende bacterie of een aerobe bacterie was? Of allebei?

Misschien ging ik wat te snel: De ééncellige eukaryote voorouder van meercellige planten, dieren en schimmels is op een bepaald moment in de tijd een endosymbiose aangegaan met een aerobe bacterie. Dit geeft aanzienlijk voordeel voor beiden (de bacterie is beschermd in het binnenste van de cel en de bacterie laat toe dat de eukaryoot zuurstof kan gaan gebruiken als elektronenacceptor om de citroenzuurcyclus in werking te houden). Later ging een onderverdeling van ééncellige eukaryoten een endosymbiose aan met een bacterie die aan fotosynthese deed. Dit is geen hypothese, en daar zijn meerdere bewijzen voor: Deze 'organellen' (mitochondrien produceren zeer efficient energie uit organische componenten en chloroplasten synthetiseren organische componenten uit zonne-energie) bevatten DNA, dat effectief codeert voor eiwitten waarvan zowel de plant als de chloroplast gebruik maakt.

Als je begint met de poneren dat er een voordeel was, is de evolutie-hypothese natuurlijk snel bewezen. De evolutie als tautologie.
Zolang je niet duidelijk maakt waarom dat een voordeel was in welke particuliere omstandigheden is dit soort stelling dus inhoudsloos. En daarna moet je ook bewijzen dat dat voordeel inderdaad bestond en van doorslaggevend belang was om die stap in de evolutie te zetten.

Ik bedoel altijd: een eigenschap die voordelig is ten opzichte van soortgenoten die niet over de eigenschap beschikken gegeven de selectiedruk die de omgeving uitoefent.

En u maakt misbruik van het woord 'doorslaggevend belang'. Kwam de mutatie niet die van 'doorslaggevend belang' was, dan stierf de soort uit. Zo simpel is dat.

Daarenboven heeft u gelaten om ook maar iets inhoudelijk te zeggen over de inhoud van hetgene u gequote hebt.

Op welke manier heb ik dat beweerd?

Dat komt zo over.

Hoe meer ik ervan lees, hoe meer vragen ik mij begin te stellen. En deze draad helpt daar zeker niet in mee. Integendeel. Soms krijg ik de indruk dat ik echt de enige idioot op de wereld ben die het niet kan snappen.

Laat het een verlichtende stap zijn.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat is jouw bijzonder bevooroordeelde interpretatie van de feiten.

Maar het had toch gekund he?

Had jou post dan een onderwerp? Of bedoelde je die post van je dubbelnick? Want in jou post heb ik echt niets gevonden dat iemand ook maar een bal zou kunnen interesseren.

Had er dan iemand gesteld dat ik een slecht pianist ben soms?

Nee dus. Ik beledig niemand.

Sta me toe van je te negeren. Ik dacht dat je slecht van wetenschap op de hoogte was, maar het is nederlands dat je niet beheerst. Ik ben hier mijn tijd aan het verliezen. Droom rustig verder in de wetenschap dat je slimmer bent dan de rest van de wetenschappelijke wereld samen.