Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Evolutie is geen feit maar een definitie. Het betekent dat biologische wezens veranderen. De evolutie-hypothese zegt dat wezens veranderen omdat ze veranderen. Of nee, beter gezegd ze beweert de redenen te kennen waarom ze veranderen en in welke richting ze veranderen. Maar heeft onvoldoende bewijzen om te claimen dat dit een theorie zou zijn.

het "waarom" is een menselijke constructie.

Evolutie gebeurt, en hoe het gebeurt tracht men te verklaren met de evolutietheorie. Het waarom, dat wordt overgelaten aan pseudowetenschap en religie. Die aanhangers moeten voor zichzelf kunnen verantwoorden waarom ze op deze aardkloot rondhuppelen

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Die heb jij, door de inhoudelijke leegte van jouw betoog, allang geleverd, hoor.

Inhoudelijke leegte van mijn betoog? Hoe zou dat dan mogelijk kunnen zijn een betoog over een inhoudelijke leegte van een bewering die er zou moeten bestaan in de vorm van een wetenschappelijke hypothese die zelf hypothetisch is, en niet eens bewezen dat het een hypothese is?

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Allez, propaganda posten, en dan zagen over het niet "wetenschappelijk" zijn van de "menselijke macroevolutie" ...

Dat zijn meningen van verschillende moslims, heb je die wel gelezen dan? Dat kan niet in 1 uur, je hebt daar zelfs 1 week voor nodig

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En zou dat dan niet komen omdat de evolutie-biologie door het slecht definiëren van haar begrippen gewoon zelf niet goed weet waar ze over praat? Uiteindelijk is de evolutie-hypothese een bijzonder breed programma, dat beweert met één verklaring (one size fits all) alles maar dan ook alles wat er verandert in de biologische wereld te kunnen verklaren.
Ttz verklaringen voor zulke verschillende dingen als:
- uitwendige differentiatie die geen genetische mutaties vergen omdat het genetisch materiaal er al is, gewoon in de juiste richting moet gedreven worden of geactiveerd worden (zeg maar wat de kweker van kattenrassen doet).

Klassieke evolutie bestaat uit mutatie en selectie, dit gaat over selectie. Daarbij wil ik de kanttekening geplaatst hebben dat de variatie er niet altjd al was, ook met muaties, vooral degene die een apart uiterlijk opleveren, word doorgefokt.

- de veranderingen van uitwendige kenmerken veroorzaakt door nieuwe genetische mutaties, zonder dat er van soortvorming sprake is

Wat is hier precies onduidelijk aan? Op den duur is de populatie zo veranderd dat wij mensen het een nieuwe soort gaan noemen...

- bifurcaties op de stamboom die tot incompatibele soorten leiden (zeg maar katten en honden) zonder dat er sprake is van fundamenteel verschillende biologische mechanismen

Bifurwattes? Je zou kunnen bedoelen dat je niet snapt hoe dezelfde stamboom hondachtigen en katachtigen op kon leveren, dat kon doordat hun voorouders gescheiden populaties gingen vormen, al was het maar losse roedels. Als er niet meer genoeg uitwisseling van genen is kunnen de soorten gaan divergeren. Maar ik denk eigenlijk dat je dat niet bedoelde, en over convergente evolutie (twee soorten die meer op elkaar gaan lijken doordat ze een vergelijkbare niche/functie hebben) zal het ook wel niet gaan. Dus het mag ook in het Nederlands...

- sprongen in complexiteit: waar plots nieuwe mechanismen worden ingevoerd, zeg maar wezens die 'plots' nieuwe organen krijgen, een nieuwe reproductie-methode uitvinden, ....

Mutaties die een groot voordeel opleveren, sterke selectie, omdat er dan een grote populatie met deze aanpassing is is de kans dat er nog een mutatie optreed ook groot, deze kan weer veel voordeelopleveren etc. Zo kan je in relatief korte tijd vrij ver komen als het gaat over bijvoorbeeld een nieuw zintuig, zeg lichtgevoelige cellen. En die nieuwe reproductiemechanismen komen misschien ook niet zo uit de lucht vallen als jij denkt, tenslotte leveren ook bacterieen bijvoorbeeld geregeld DNA uit.

- en ten slotte de overgang van ééncelligen naar meercelligen, met invoering van het principe van specialisatie tussen cellen en het ontdekken van reproductie via andere mechanismen dan zuivere cel-splitsing.
Eigenlijk zou je toch van evolutie-biologen mogen verwachten dat zij voor die verschillende trappen van evolutie een behoorlijk gedefinieerd begrippen-arsenaal hebben, zodat je niet moet terugvallen op confuse definities van buitenaf?
Anders blijf je steken op het niveau van: alles evolueert omdat het evolueert, en dat noemen we evolutie. En aangezien niemand dat kan ontkennen noemen we het een theorie.

Die "overgang" die jij hier noemt heeft wel een tijdje in beslag genomen hoor. Eerst hebben we het langzaam complexer worden van de voorouders van de huidige eukaryoten, daarna heb je "meercelligen" die feitelijk niet meer zijn dan een kolonie eencelligen. Bij sponzen zie je al verschillende celtypen, kleine aanpassingen leiden tot specialisatie. Op dit punt is het vitaal voor de kolonie/de meercellige dat bij een splitsing beide celtypen meegaan. Als het gaat om twee verschillende cellijnen die in symbiose leven zullen ze nooit veel verder komen dan dit, maar als alle cellen in beginsel hetzelfde zijn maar zich bij wijze van rijping specialiseren kunnen ze wel verder gaan. Bij organismen zoals de plakdiertjes wordt het specialisme van de cel bepaald door de ligging, de onderste laag verschilt van de middelste en de bovenste. In feite is het dan niet eens zo'n grote stap meer voor die cellen om in organen te gaan liggen in plaats van lagen. Het tweeslachtig voortplanten heb je dan nog niet, in feite zou het dier kunnen voortplanten door zijn eigen stamcellen op te kweken tot een nieuw dier, maar kennelijk heeft zich door de tijd heen vanuit de voorouderlijke methoden om DNA uit te wisselen een standaard ontwikkeld voor het samensmelten van twee halve stamcellen. Elke stap in deze richting levert voordeel op omdat een compleet orgaandier relatief lang leeft, wil er een snelle aanpassing aan de omgeving willen kunnen optreden dan is het handig om zoveel mogelijk variaties op het genenpakket te kweken, hier kan de selectie dan weer zijn werk op doen. Oftewel: een soort die een groter vermogen heeft om zichzelf te laten vervangen door een of meer afstammelingen zal meer van deze afstammelingen produceren, die ook de meer statische soorten vervangen.

Verder ben ik ook geen gespecialiseerd evolutiebioloog hoor, maar stiekem zit er toch best wel logica in hier en daar...

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Inhoudelijke leegte van mijn betoog? Hoe zou dat dan mogelijk kunnen zijn een betoog over een inhoudelijke leegte van een bewering die er zou moeten bestaan in de vorm van een wetenschappelijke hypothese die zelf hypothetisch is, en niet eens bewezen dat het een hypothese is?

Een hypothese die hypothetisch is.
Jij op je eentje zal de werking van de wetenschappen niet op haar kop zetten, hoor.
De standaardhypothese van de huidige biologie is dat de mens geëvoluëerd is uit andere primaten. Daar bestaan talrijke aanwijzingen voor, en er bestaat niet het minste feit dat daar in tegenspraak mee is.
Het is dus wel degelijk een wetenschappelijke hypothese. Meer nog, het is een stevige hypothese die, ondanks de verwoede pogingen van ideologen en pseudowetenschappers de laatste 150 jaar, prima standhoudt, en door elke nieuwe ontdekking versterkt wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat zijn meningen van verschillende moslims, heb je die wel gelezen dan? Dat kan niet in 1 uur, je hebt daar zelfs 1 week voor nodig

Het leuke aan wetenschappen is dat de mening van deze of gene van geen belang is. Het gaat om feiten, zie je.
Je begaat voor de rest de klassieke denkfout van pseudowetenschappers. De "argumenten" van de creationisten heb ik al tientallen keren gelezen, en evenveel keren weerlegd gezien. Ik hoef ze niet steeds opnieuw te lezen.

Ook jij brengt geen argumenten, enkel inhoudsloze beweringen over "de wetenschappelijkheid van de menselijke macroevolutie", die je klaarblijkelijk op geen enkele wijze kan staven. Zoals Visjnu vaststelde kan je niet eens concreet uitleggen wat deze termen betekenen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Een hypothese die hypothetisch is.

Ja dat bedoel ik, geen hypothese die wetenschappelijk is, maar gewoon zelf hypothetisch en dat wil zeggen dat men op zoek moet gaan naar andere hypothese totdat hij een wetenschappelijke hypothese vindt.

Jij op je eentje zal de werking van de wetenschappen niet op haar kop zetten, hoor.
De standaardhypothese van de huidige biologie is dat de mens geëvoluëerd is uit andere primaten. Daar bestaan talrijke aanwijzingen voor, en er bestaat niet het minste feit dat daar in tegenspraak mee is.
Het is dus wel degelijk een wetenschappelijke hypothese. Meer nog, het is een stevige hypothese die, ondanks de verwoede pogingen van ideologen de laatste 150 jaar, prima standhoudt, en door elke nieuwe ontdekking versterkt wordt.

Niet op mijn eentje hoor, dit heeft niets met mij te maken, ik heb nooit een probleem met menselijke macroevolutie (een mens was ooit geen mens) zelfs als dat waar zou zijn, maar het gaat om een principe en dat principe is:
Geen gekheid zonder bewijzen accepteren, alleen omdat er "wetenschappers" zijn die graag ervan uit gaan dat die gekheid formeel en/of filosofisch mogelijk waar zou kunnen zijn.

Het leuke aan wetenschappen is dat de mening van deze of gene van geen belang is. Het gaat om feiten, zie je.
Je begaat voor de rest de klassieke denkfout van pseudowetenschappers. De "argumenten" van de creationisten heb ik al tientallen keren gelezen, en evenveel keren weerlegd gezien. Ik hoef ze niets steeds opnieuw te lezen.

Er zijn geen feiten, dat is juist het probleem, wetenschap is niets anders dan feiten proberen te verklaren, er is niets geobserveerd in wat betreft die gekheid van een idee dat mens ooit een niet-mens was. Dat is juist het probleem. Breng geen creationisme is deze discussie want creationisme in mijn geloof is vast, hoe dat is gebeurd met of zonder evolutie, devolutie, bigbang, soep, .. weet ik niet en interesseert mij geen fluit. OK? Dat is niet mijn discussie hier, mijn punt is duidelijk: breng een bewijs voor wetenschappelijkheid van macroevolutie dat mens ooit een niet-mens was, meer dan dit vraag ik echt niet hoor. Breng een bewijs dat dat een geldige wetenschappelijke hypothese is, ik maak het voor u zeer simpel, ik zeg noch wetenschappelijke theorie noch bewezen wetenschappelijke theorie, ik zeg wetenschappelijke hypothese.

Ook jij brengt geen argumenten, enkel inhoudsloze beweringen over "de wetenschappelijkheid van de menselijke macroevolutie", die je klaarblijkelijk op geen enkele wijze kan staven (of zelfs maar concreet uitleggen wat de termen betekenen, zoals vastegesteld door Visjnu).

Nogmaals, ik moet geen argumenten brengen tegen iets dat niet bestaat, een wetenschappelijke hypothese over de onzin van een mens was ooit een niet-mens, bestaat niet eens. Of moet ik dit 100 keer herhalen?

Als jij zoals Visjnu ook niet weet wat macroevolutie is, dan moet je het opzoeken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
http://evolution.berkeley.edu/evosit...finition.shtml

[Firestone]

Het is niet omdat jij ontkent dat de biologie van de laatste 150 jaar bestaat dat dat zo is hoor. Meer valt hier heus niet over te zeggen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het is niet omdat jij ontkent dat de biologie van de laatste 150 jaar bestaat dat dat zo is hoor. Meer valt hier heus niet over te zeggen.

Ik ontken geen biologie, niemand ontken biologie, ik ontken een onzin genaamd een mens was ooit een niet-mens.

Breng een bewijs voor wetenschappelijkheid van die gekheid als het jou blieft en beschuldig mij niet van het niet accepteren van biologie of evolutie. Dank u.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ontken geen biologie, niemand ontken biologie, ik ontken een onzin genaamd een mens was ooit een niet-mens.

Breng een bewijs voor wetenschappelijkheid van die gekheid als het jou blieft en beschuldig mij niet van het niet accepteren van biologie of evolutie. Dank u.

Deze twee alineas zijn flagrant met elkaar in tegenspraak.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ontken een onzin genaamd een mens was ooit een niet-mens.

Mooi zo. Vermits je blijkbaar weet dat "een mens was ooit een niet-mens" onzin is, kan je ons daar zeker bewijzen voor geven.
Zie je, porpo, zo werkt dat in de wetenschappen.

Ik zal nu geduldig wachten op jouw bewijzen dat "een mens was ooit een niet-mens" onzin is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Deze twee alineas zijn flagrant met elkaar in tegenspraak.

Nee, want evolutie gaat ook om evolutie van huidskleur, waarom zou ik evolutie in het algemeen ontkennen?

Mooi zo. Vermits je blijkbaar weet dat "een mens was ooit een niet-mens" onzin is, kan je ons daar zeker bewijzen voor geven.

Je hebt gelijk, ik mag eigenlijk dat niet doen, sorry.
Ik ontken niet dat een mens ooit een niet-mens was (biologisch), maar ik ontken ook niet dat een mens ooit een alien was.

Jij bent een slimmerd
Ontkennen zonder bewijs is even gek (of misschien zelfs gekker) als beweren zonder bewijs. Deze fout wordt vaak gemaakt door tieners die het atheisme (proberen) te geloven. Er is geen God Er is geen God zeg ik u. LOL!!!

Ok, ik geef toe.
Ik ontken dat niet, ik ontken dus niet dat een mens ooit een niet-mens was, en ik ontken niet dat een mens ooit een alien was, en ik ontken niet dat de eerste mens uit een andere planeet op de aarde terecht gekomen is door een transport gebeurd door aliens.. Ik ontken dat niet.

Wie beweert moet bewijzen.

Gelieve nu een bewijs te brengen voor de wetenschappelijkheid van "een mens was ooit een niet-mens".

[Gwyndion]

Tieners die atheïsme proberen te bewijzen? Ik zou zelf een uitleg kunnen doen maar dit legt het goed genoeg en is toepasselijk voor Porpo: http://www.youtube.com/user/patconde.../1/qmU5fpVkUQs .

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Tieners die atheïsme proberen te bewijzen? Ik zou zelf een uitleg kunnen doen maar dit legt het goed genoeg en is toepasselijk voor Porpo: http://www.youtube.com/user/patconde.../1/qmU5fpVkUQs .

Daarvoor heb ik een andere topic "waarom bent u atheïst?" Ga daar die blabla van pat condell plaatsen.

[Gwyndion]

1) Ik kies zelf waar ik post 2) Post een link naar topics 3) Als wat hij zegt toch gezever is kan je zeker het tegendeel bewijzen en logicafouten?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

1) Ik kies zelf waar ik post

Is waar, maar als vorm van respect voor topicstarter, gaan we van deze topic geen atheisme discussie maken ipv evolutie.

2) Post een link naar topics 3) Als wat hij zegt toch gezever is kan je zeker het tegendeel bewijzen en logicafouten?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=126675
Die zegt niets nieuws dat nog in deze topic aan bod is gekomen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee, want evolutie gaat ook om evolutie van huidskleur, waarom zou ik evolutie in het algemeen ontkennen?


Je hebt gelijk, ik mag eigenlijk dat niet doen, sorry.
Ik ontken niet dat een mens ooit een niet-mens was (biologisch), maar ik ontken ook niet dat een mens ooit een alien was.

Jij bent een slimmerd
Ontkennen zonder bewijs is even gek (of misschien zelfs gekker) als beweren zonder bewijs. Deze fout wordt vaak gemaakt door tieners die het atheisme (proberen) te geloven. Er is geen God Er is geen God zeg ik u. LOL!!!

Ok, ik geef toe.
Ik ontken dat niet, ik ontken dus niet dat een mens ooit een niet-mens was, en ik ontken niet dat een mens ooit een alien was, en ik ontken niet dat de eerste mens uit een andere planeet op de aarde terecht gekomen is door een transport gebeurd door aliens.. Ik ontken dat niet.

Wie beweert moet bewijzen.

Gelieve nu een bewijs te brengen voor de wetenschappelijkheid van "een mens was ooit een niet-mens".

Waarom? Je zegt net zelf

Ik ontken niet dat een mens ooit een niet-mens was (biologisch)

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Waarom? Je zegt net zelf

Dus als je beweert dat mens een alien was, dan moet je het niet bewijzen, omdat ik het niet ontken?

Wat een armoede van intellectueel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wie beweert moet bewijzen.

Gelieve nu een bewijs te brengen voor de wetenschappelijkheid van "een mens was ooit een niet-mens".

Niet dat dit de eerste keer is dat bewijzen geleverd worden, en vermoedelijk zal je deze ook simpelweg negeren:

-Bij vergelijken van het DNA van een chimpansee en een mens bekomt men een 94% overeenkomst qua sequentie.
-Alsook fylogenetische bomen geconstrueerd uit geninhoud, gensequentie, genvolgorde
-Humans have 23 pairs of chromosomes, while chimpanzees, gorillas, and orangutans have 24. Human chromosome 2 is a fusion between two chromosomes that remained separate in the other primates.(http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_%28human%29)

En dat haal ik enkel nog maar van wikipedia. Stel je dan eens voor wat gespecialiseerde sites niet te bieden hebben.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus als je beweert dat mens een alien was, dan moet je het niet bewijzen, omdat ik het niet ontken?

Wat een armoede van intellectueel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Neen. De mens is trouwens nooit een bonobo geweest. Ze delen gewoon een gemeenschappelijke voorouder waaruit beide soorten divergeerden.

Ik zou die armoede nu niet te snel toeschrijven aan Travis66. Soms is het beter eens in eigen winkel te kijken...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

-Bij vergelijken van het DNA ..
fylogenetische bomen
-Humans have 23 pairs of chromosomes

DNA x% verschillen/overeenkomsten, fylogenetische bomen en x pairs of chromosomes zegt niets over "een mens was ooit een niet-mens".

En welke wetenschapper was dat juist die deze argumenten had gebruikt om aan te tonen dat "een mens was ooit een niet-mens" een wetenschappelijke hypothese is??

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Neen. De mens is trouwens nooit een bonobo geweest. Ze delen gewoon een gemeenschappelijke voorouder waaruit beide soorten divergeerden.

Wat delen gewoon? Wat gewoon? Van waar kom jij met dit "gewoon"? Van waar gemeenschappelijke voorouder?

Rustig aan rustig, beetje remmen, rechts links kijken en proberen na te denken ... ok ... nu: vanwaar die "gewoon" ????????

Ik zou die armoede nu niet te snel toeschrijven aan Travis66. Soms is het beter eens in eigen winkel te kijken...

Eigen winkel is een simpel vraagske:
Toon een bewijs voor wetenschappelijkheid van de beweringen dat de mens ooit een niet-mens was.

Ik vraag hier niet achter een theorie of bewezen theorie. De microevolutie (mutatie, allele frequencies, natuurlijke selectie..) zelf is een theorie. Ik bedoel een wetenschappelijke hypothese.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wat delen gewoon? Wat gewoon? Van waar kom jij met dit "gewoon"? Van waar gemeenschappelijke voorouder?

Rustig aan rustig, beetje remmen, rechts links kijken en proberen na te denken ... ok ... nu: vanwaar die "gewoon" ????????


Eigen winkel is een simpel vraagske:
Toon een bewijs voor wetenschappelijkheid van de beweringen dat de mens ooit een niet-mens was.

Ik vraag hier niet achter een theorie of bewezen theorie. De microevolutie (mutatie, allele frequencies, natuurlijke selectie..) zelf is een theorie. Ik bedoel een wetenschappelijke hypothese.

En ik krijg de respons die ik had voorspeld. DOE EENS EEN BOEK OPEN en zoek eens iets zelf op als je niet wil luisteren, maar het toch wil weten. Maar volgens mij heb jij de bedoeling niet om bij te leren, eerder om je achterlijke overtuiging te kunnen justificieren.