Actief Linkse Studenten(ALS): Meer middelen voor onderwijs omwille van meer studenten - Pagina 4

jamás será vencido · 1 december 2009, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij zijt echt een blinde mol, he.

U hebt gewoon zoals gewoonlijk geen overtuigende argumenten aangehaald.

Woetse · 1 december 2009, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zegt natuurlijk niets over de methode die gehanteerd wordt om samenlevingen 'gelijker' te maken...

Verklaar u nader.

AdrianHealey · 2 december 2009, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Verklaar u nader.

Je kan toch perfect mensen die te veel verdienen in concentratiekampen steken. Zal zorgen voor meer gelijkheid, maar 'k weet niet of het al de wenselijke effecten zal hebben die Jamás hier zit te pronostikeren.

Natuurlijk hoeft het niet zo radicaal, maar een samenleving waar mensen gelijkheid geïnternaliseerd hebben en zich, met veel plezier, systematisch inzetten om meer gelijkheid te producere in alle vrijheid, lijkt mij niet per se representatief te zijn (de resultaten daar) dan een samenleving waar dit veel minder een issue is om dan mensen te dwingen systematisch 'gelijker' te worden.

'Gelijkheid is beter' is een correlatie, dat niets zegt over de onderliggende dynamieken in een samenleving. Er valt daar dan ook niets uit te concluderen.

jamás será vencido · 2 december 2009, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je kan toch perfect mensen die te veel verdienen in concentratiekampen steken. Zal zorgen voor meer gelijkheid, maar 'k weet niet of het al de wenselijke effecten zal hebben die Jamás hier zit te pronostikeren.

Natuurlijk hoeft het niet zo radicaal, maar een samenleving waar mensen gelijkheid geïnternaliseerd hebben en zich, met veel plezier, systematisch inzetten om meer gelijkheid te producere in alle vrijheid, lijkt mij niet per se representatief te zijn (de resultaten daar) dan een samenleving waar dit veel minder een issue is om dan mensen te dwingen systematisch 'gelijker' te worden.

'Gelijkheid is beter' is een correlatie, dat niets zegt over de onderliggende dynamieken in een samenleving. Er valt daar dan ook niets uit te concluderen.

Volgens mij verwar jij het doel en de middelen. Het doel is: meer gelijkheid. Wat jij zegt is: Ja, maar dat doel kan via de verkeerde middelen bereikt worden, dus is het geen goed doel. Terwijl je daarmee eigenlijk enkel de middelen bekritiseert.

AdrianHealey · 2 december 2009, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Volgens mij verwar jij het doel en de middelen. Het doel is: meer gelijkheid. Wat jij zegt is: Ja, maar dat doel kan via de verkeerde middelen bereikt worden, dus is het geen goed doel. Terwijl je daarmee eigenlijk enkel de middelen bekritiseert.

Het gaat dan ook over de middelen, i.e. hoe we met anderen omgaan en niet over 'doelen'. Gij spreekt over 'gelijkheid' en gij bedoelt 'ik wil mensen dwingen om geld af te staan aan een organisatie die ik steun die hopelijk meer gelijkheid te weeg brengt'. Dus ja; het gaat wel degelijk over middelen.

Ik vind 'doelen' irrelevant - tenzij het gaat om als 'doel' te bereiken hoe mensen met elkaar om gaan.

Het is ook waar dat jij beargumenteert dat 'gelijkheid goed is' om mensen te dwingen geld af te staan en je daarvoor een reden hebt gevonden.

Maar het is waar: met de wens naar gelijkheid as such heb ik geen problemen. Jij mag van mij iedereen overtuigen om vrijwillig zijn middelen af te staan om meer gelijkheid te bereiken. Ik besef alleen dat de wens naar gelijkheid compleet hol en achterlijk is - maar dat is een andere discussie.

jamás será vencido · 2 december 2009, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het gaat dan ook over de middelen, i.e. hoe we met anderen omgaan en niet over 'doelen'. Gij spreekt over 'gelijkheid' en gij bedoelt 'ik wil mensen dwingen om geld af te staan aan een organisatie die ik steun die hopelijk meer gelijkheid te weeg brengt'. Dus ja; het gaat wel degelijk over middelen.

Neen, ik roep op dat mensen stemmen voor zo een beweging en dus te kiezen dat deze beweging de overheidsmiddelen mag beheren.

Citaat:

Ik vind 'doelen' irrelevant - tenzij het gaat om als 'doel' te bereiken hoe mensen met elkaar om gaan.

Dan zal u geen doorzicht verkijgen in allerlei sociale processen.

Citaat:

Het is ook waar dat jij beargumenteert dat 'gelijkheid goed is' om mensen te dwingen geld af te staan en je daarvoor een reden hebt gevonden.

Was jij niet diegene die zei dat je niet altijd op geld moet focussen

Citaat:

Maar het is waar: met de wens naar gelijkheid as such heb ik geen problemen. Jij mag van mij iedereen overtuigen om vrijwillig zijn middelen af te staan om meer gelijkheid te bereiken. Ik besef alleen dat de wens naar gelijkheid compleet hol en achterlijk is - maar dat is een andere discussie.

Via democratische verkiezingen probeer ik dan ook mensen vrijwillig te overtuigen om hun middelen op een andere manier te besteden.

AdrianHealey · 2 december 2009, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Neen, ik roep op dat mensen stemmen

Dwingen, dus.

Citaat:

Dan zal u geen doorzicht verkijgen in allerlei sociale processen.

Oke; ge begrijpt niet wat ik zei. Zeg dat dan gewoon?

Citaat:

Was jij niet diegene die zei dat je niet altijd op geld moet focussen

Zeer zeker; stop met het te willen stelen?

Citaat:

Via democratische verkiezingen probeer ik dan ook mensen vrijwillig te overtuigen om hun middelen op een andere manier te besteden.

Democratie =/= vrijwillig.

Woetse · 2 december 2009, 19:55

Adrianhealey er kan toch maar echt sprake zijn van vrijheid vanaf het moment dat elk individu gelijke kansen krijgt. Dat is blijkbaar niet iets waar jij vanuit gaat, of heb ik je verkeerd begrepen daarin?

Daarnaast is het ook niet bepaald een argument, en dat weet je wellicht zelf, om de goelags aan te halen. Socialisten leren namelijk uit de fouten van het verleden en als socialistisch ben ik dus voor een democratisch socialisme.

AdrianHealey · 3 december 2009, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Adrianhealey er kan toch maar echt sprake zijn van vrijheid vanaf het moment dat elk individu gelijke kansen krijgt. Dat is blijkbaar niet iets waar jij vanuit gaat, of heb ik je verkeerd begrepen daarin?

De reden waarom ik niet akkoord ga, is een terminologische. 'Vrijheid' is niet hetzelfde als 'mogelijkheden hebben om iets te doen'. Ik ben vrij om over de oceaan te springen, maar ik heb niet de mogelijkheid. Vrijheid is een begrip dat slaat op een sociale interactie: men is vrij bij afwezigheid van (onrechtmatige) dwang (i.e. de dreiging met fysiek en, eventueel, bepaalde vormen van psychisch) geweld. Iemand in de woestijn zonder drinken - maar zonder een ziel om hem iets te dwingen - is dus perfect vrij. Natuurlijk is deze persoon in een heel slechte positie, wegens het complete gebrek aan mogelijkheden om deze vrijheid te benutten, maar hij is wel degelijk vrij. De reden waarom ik daar zo hard op hamer, is eenvoudig. Deze persoon is misschien liever een slaaf dan deze vrijheid te hebben, maar dat betekent niet dat 'vrijheid' en 'mogelijkheden hebben' hetzelfde zijn.

Sommigen zeggen dan dat ik vrijheid 'beperkt' invul, maar niet beperkter dan zeggen dat een driehoek alleen maar geldt voor alle vlakke figuren met 3-hoeken. Het is een definitie, en die dient om woorden te onderscheiden.

Dus terug op je vraag; neen, ik vind niet dat iemand 'vrijheid' heeft als hij 'kansen' heeft; iemand is vrij als hij zijn middelen kan gebruiken zonder dat anderen hem dwingen. Ik vind ook niet dat 'gelijke kansen' een positief iets is; wat is er nu mis met de ene persoon die beter is in schilderen en daardoor meer kansen heeft om een professioneel schilder te worden? 'Gelijke kansen' tussen 2 personen betekent dat het zuiver random zou zijn wie er wint; maar mensen zijn door en door ongelijk op alle mogelijke vlakken.

Als men het heeft over 'gelijke kansen' op 'relevante vlakken', wat ongeveer de redenering is als men bijvoorbeeld spreekt dat een 'arme' evenveel kans moet hebben op goed onderwijs als een 'rijke'; ook dán zeg ik nee. Ik zie niet in waarom we zouden moeten streven naar 'gelijkheid' van kansen. Mensen mogen zichzelf ontwikkelen op de manier zoals zij willen, zolang zij de vrijheid van anderen niet schenden.

Ik vind het ook niet erg dat iemand voor zijn kind goed onderwijs aankoopt. In plaats van te streven naar 'gelijke kansen', zou ik eerder mij bezig houden met organisaties en dergelijke te ontwikkelen die ervoor kunnen zorgen dat zij die achterblijven verder te helpen, in plaats van te streven naar een filosofisch kromme slogan genaamd 'gelijke kansen'.

Ik heb nooit goed begrepen waarom er geen vrijheid zou zijn bij 'ongelijke kansen' (of mogelijkheden). Het is toch niet omdat anderen mensen een streeptje voor hebben op bepaalde vlakken, dat jij niet meer 'vrij' bent?

Citaat:

Daarnaast is het ook niet bepaald een argument, en dat weet je wellicht zelf, om de goelags aan te halen. Socialisten leren namelijk uit de fouten van het verleden en als socialistisch ben ik dus voor een democratisch socialisme.

Het punt van de goelags is niet dat je voorstander bent van de goelags - het punt is dat 'gelijkheid is beter' compleet irrelevant is. Waar het over gaat, is hoe we met anderen omgaan. We zouden immers gelijkheid kunnen bereiken op compleet barbaarse manieren.

Over (democratisch) socialisme heb ik (en anderen) in het linkse subforum al 100-duizend vragen gesteld; zonder een antwoord op toch wel enkele eenvoudige garanties.

Ook vind ik 'democratisch socialisme', zowel om waar democratie (de wil van de meerderheid/de consensus van een overgrote meerderheid/whatever), als om de reden waar socialisme ('collectieve eigendom van de productiemiddelen') om morele en economische gronden niet iets bewonderenswaardig. Daar heb ik dan weer morele en economische redenen voor, en ik stel me daar veel vragen bij: zoals te bezichtigen op het subforum 'links'.

Another Jack · 3 december 2009, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Adrianhealey er kan toch maar echt sprake zijn van vrijheid vanaf het moment dat elk individu gelijke kansen krijgt. Dat is blijkbaar niet iets waar jij vanuit gaat, of heb ik je verkeerd begrepen daarin?

Daarnaast is het ook niet bepaald een argument, en dat weet je wellicht zelf, om de goelags aan te halen. Socialisten leren namelijk uit de fouten van het verleden en als socialistisch ben ik dus voor een democratisch socialisme.

Als mijn ouders 2 marginalen zijn, zal ik later minder kansen hebben nog voor ik geboren ben.
Dat is een realiteit, ongelijkheid is een realiteit, ongelijke kansen ook.

Of ruimen we alle "drempels" op die ongelijkheid creeren?
Met andere woorden: Verbieden we marginalen nog kinderen te hebben?

jamás será vencido · 3 december 2009, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als mijn ouders 2 marginalen zijn, zal ik later minder kansen hebben nog voor ik geboren ben.
Dat is een realiteit, ongelijkheid is een realiteit, ongelijke kansen ook.

Of ruimen we alle "drempels" op die ongelijkheid creeren?
Met andere woorden: Verbieden we marginalen nog kinderen te hebben?

Of halen we marginalen uit de marginaliteit? Pakken we de armoedeproblematiek aan? Geven we de kans aan marginalen dat zij gratis hulp kunnen krijgen bij opvoeding, onderwijs, etc. Zorgen wij ervoor dat ook kinderen van marginalen een zekere welvaart hebben en geen elementaire behoeften missen? Proberen wij marginalen meer te betrekken bij het onderwijs. Geven wij marginalen de kans om werk en opvoeding te combineren. Staan wij hen bij met schuldenfinanciering? Proberen wij sociale uitsluiting te bestrijden, etc.

frank1234 · 3 december 2009, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Of halen we marginalen uit de marginaliteit? Pakken we de armoedeproblematiek aan? Geven we de kans aan marginalen dat zij gratis hulp kunnen krijgen bij opvoeding, onderwijs, etc. Zorgen wij ervoor dat ook kinderen van marginalen een zekere welvaart hebben en geen elementaire behoeften missen? Proberen wij marginalen meer te betrekken bij het onderwijs. Geven wij marginalen de kans om werk en opvoeding te combineren. Staan wij hen bij met schuldenfinanciering? Proberen wij sociale uitsluiting te bestrijden, etc.

is er in ons land slechter onderwijs voor armen dan voor rijken?
ik ken toch genoeg mensen die veel kansarmer waren als kind dan ik en het veel verder gebracht hebben
je moet er natuurlijk ook nog willen voor leren, werken, ...

jamás será vencido · 3 december 2009, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

is er in ons land slechter onderwijs voor armen dan voor rijken?

Kinderen uit arme gezinnen moeten vlugger gaan werken van hun ouders omdat ze studiekosten moeilijker of niet kunnen betalen. Kinderen in armoede moeten extra gestimmuleerd worden en begeleiding krijgen omdat zij door hun ouderlijke situatie een leerachterstand krijgen.

AdrianHealey · 3 december 2009, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kinderen uit arme gezinnen moeten vlugger gaan werken

Het is omgekeerd: kinderen uit rijke gezinnen kunnen later gaan werken.

jamás será vencido · 3 december 2009, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is omgekeerd: kinderen uit rijke gezinnen kunnen later gaan werken.

Dat lijkt mij op het eerste zicht hetzelfde. Of kan je het essentiele verschil eens uitleggen aan de hand van de libberdingeskeslogica?

Woetse · 3 december 2009, 18:07

Mss moet je "het gezin als hoeksteen van de maatschappij" (zo'n tjsevenslogan

) gewoon in vraag stellen

3 december 2009, 18:07	#76
Woetse Partijlid Geregistreerd: 16 maart 2008 Berichten: 261	Mss moet je "het gezin als hoeksteen van de maatschappij" (zo'n tjsevenslogan) gewoon in vraag stellen

2 december 2009, 19:55	#68
Woetse Partijlid Geregistreerd: 16 maart 2008 Berichten: 261	Adrianhealey er kan toch maar echt sprake zijn van vrijheid vanaf het moment dat elk individu gelijke kansen krijgt. Dat is blijkbaar niet iets waar jij vanuit gaat, of heb ik je verkeerd begrepen daarin? Daarnaast is het ook niet bepaald een argument, en dat weet je wellicht zelf, om de goelags aan te halen. Socialisten leren namelijk uit de fouten van het verleden en als socialistisch ben ik dus voor een democratisch socialisme.