Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen neen. U moet het nu niet proberen weg te wuiven en te verdraaien. De omgangstaal, de dagdagelijkse taal van de Graaf van Vlaanderen was Frans.


___

Niet moeilijk mijn beste, zijn vader was immers een fransman....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat system schrijft, is trouwens onwaar. In 19e eeuw werd in Vlaamsgezinde middens niet de graaf als symbool gebruikt, maar wel de Guldensporenslag.

De Guldensporenslag is geopolitiek van enorm belangrijke waarde: in 1300 had de Franse koning immers Vlaanderen als leen verbeurd verklaard. Het graafschap was niet langer een graafschap met een zekere en zelfs ruime autonomie binnen het Franse koninkrijk. Na 1300 wordt Vlaanderen gewoon bij het Franse kroondomein gevoegd en wordt bestuurd door een administrator die rechtstreeks verantwoording hoort af te leggen aan de Franse koning. De Franse koning was van plan een heleboel zaken af te schaffen en de regeling van het kroondomein in te voeren (bijvoorbeeld het opleggen van de sterk devaluerende Franse munt en de afschaffing van de heel stabiele Vlaamse munt). Door de overwinning in 1302 is dit alles ongedaan gemaakt, en herwint het graafschap weer zijn vroegere wettelijke status binnen het Franse koninkrijk alsook de daarbij horende autonomie.

Dowaai e.d. vormt niet "Frans-Vlaanderen", maar wel "Waals-Vlaanderen". 'n Heel belangrijk verschil!

Dat klopt én de graaf van Vlaanderen,Gwijde van Dampierre zat al van 1300 in een franse gevangenis...

Jan Breydel en Pieter De koninck,dát wáren diegenen die symbool stonden voor eerst de brugse metten,en later de guldensporen slag....

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hendrikje toch! Dat is werkelijk het toppunt. Als je het begrip racisme beperkt tot de oorspronkelijke (ik zou bijna zeggen vooroorlogse) betekenis, namelijk het discrimineren van personen op basis van fysieke, antropologische kenmerken, dan is het FDF en al evenmin het Vlaams Belang racistisch. Wanneer je het gaat uitbreiden tot discrimineren op grond van taal- en culturele aspecten, dan is het FDF net zo "racistisch" als het VB.

Taalracisme wordt in België beschouwd als een vorm van discriminatie en is strafbaar gesteld.


Het wordt tijd dat sommige FDF-mandatarissen ook daadwerkelijk vervolgd wordt...

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat u een Oranje-fan ben, dat is zo klaar is bronwater. Maar het is niet omdat u dat bent, dat ik dat moet zijn. En daarom zal ik alle fabeltjes proberen te doorprikken die 'grootnederlanders' zoals u trachten rond te strooien over warlord Willem van Oranje en/of over de Oranjes,of over het VKN, of over uw bewering dat Nederlanders en Vlamingen 'hetzelfde volk' zijn of 'dezelfde identiteit' hebben. Want dat is dus niet zo. En bijgevolg, wat u vertelt in deze aangelegenheden zijn dus wel degelijk meestal fabeltjes.

Dus nogmaals, Willem van Oranje was een Duitser, sprak Frans en Duits en zo goed als geen Nederlands. Hij verstond dus 'zijn eigen volk' (?) niet eens.

En u bent een België-fan, steil, rechtlijnig en geobsedeerd door 'warlord Willem', 'onwijze Willem I', 'kleine huisjes', 'gij/jij' en het hilarische dispuut rondom 'droogkuis/stomerij'.

Wij, Groot-Nederlanders, hebben inmiddels met succes diverse Belgische zeepbellen doorgeprikt en de Belgische staat ontmaskerd als een kunstmatig samenraapsel, een compromis aan Frankrijk en een zoenoffer aan de Franstaligen.

Neem ons niet kwalijk als wij onverdroten voortgaan met het opbouwen van nieuwe structuren in de Nederlanden. Onze argumenten daarvoor putten wij uit pragmatische en nuchtere overwegingen - ver verwijderd van geborneerde, sentimentele achterhoedegevechten en oeverloze discussies over nietige zaken die u zo karikaturaal sieren. Wij worden gedwongen en aangemoedigd door de uitdagingen van de huidge tijd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat u een Oranje-fan ben, dat is zo klaar is bronwater. Maar het is niet omdat u dat bent, dat ik dat moet zijn. En daarom zal ik alle fabeltjes proberen te doorprikken die 'grootnederlanders' zoals u trachten rond te strooien over warlord Willem van Oranje en/of over de Oranjes,of over het VKN, of over uw bewering dat Nederlanders en Vlamingen 'hetzelfde volk' zijn of 'dezelfde identiteit' hebben. Want dat is dus niet zo. En bijgevolg, wat u vertelt in deze aangelegenheden zijn dus wel degelijk meestal fabeltjes.

Dus nogmaals, Willem van Oranje was een Duitser, sprak Frans en Duits en zo goed als geen Nederlands. Hij verstond dus 'zijn eigen volk' (?) niet eens.

Het enige waar ik "fan" van ben is een verdere toenadering tussen Nederland en Vlaanderen. Oordelen over de optimale staatsvorm van het huidige Nederland en over positieve of negatieve kanten van het Nederlandse koningshuis is een zaak voor de Nederlanders. Zelfs indien het in de toekomst zou komen tot een soort van confederatie met Nederland, dan nog gebied de wijsheid dat wij ons oordeel reserveren voor de aangelegenheden die wij dan gemeenschappelijk met onze buur zouden delen. Meer niet.
Het feit alleen reeds dat u de voorstanders van een Nederlands-Vlaamse alliantie onafgebroken aanvalt met verwijten en verdachtmakingen in de richting van de Oranjes zet meedogenloos scherp de zwakte van uw positie in het licht. Want dat "fan" zijn van die toenadering is gericht op de toekomst. Jij bent een man van het verleden, en dan nog van een verleden dat jij uitsluitend interpreteert in functie van jouw haat tegen Nederland. Je bent passé system.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u krampachtig probeert te omschrijven als Duits en dat vervolgens probeert te plaatsen binnen onze huidige taalkunde, was in Willems tijd evenwel een heel ander aanvoelen. In die tijd werd het continentaal Germaans nog grotendeels als een groot taalgebied aangevoeld dat zich uitstrekte van de Noord- tot de Oostzee. Mensen wisten wel dat er verschillen waren en dat u groter werden naarmate men zich verwijderde van het eigen taalgebied. In die tijd is er nog geen strikte opdeling gemaakt tussen het latere "Diets" en "Duits". Dat zal zich pas voltrekken na de tijd van de Reformatie en in het bijzonder tijdens de Gouden Eeuw. Vanaf dan is de scheidslijn duidelijk.

Dat betwist ik niet. Alleen Willem sprak de taal niet van de volk waarvoor hij zogezegd streed. Hij sprak in feiten dagdagelijks Frans. Net zoals Gwijde van Dampierre. Dat is alles wat ik wil zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het enige waar ik "fan" van ben is een verdere toenadering tussen Nederland en Vlaanderen. Oordelen over de optimale staatsvorm van het huidige Nederland en over positieve of negatieve kanten van het Nederlandse koningshuis is een zaak voor de Nederlanders. Zelfs indien het in de toekomst zou komen tot een soort van confederatie met Nederland, dan nog gebied de wijsheid dat wij ons oordeel reserveren voor de aangelegenheden die wij dan gemeenschappelijk met onze buur zouden delen. Meer niet.
Het feit alleen reeds dat u de voorstanders van een Nederlands-Vlaamse alliantie onafgebroken aanvalt met verwijten en verdachtmakingen in de richting van de Oranjes zet meedogenloos scherp de zwakte van uw positie in het licht. Want dat "fan" zijn van die toenadering is gericht op de toekomst. Jij bent een man van het verleden, en dan nog van een verleden dat jij uitsluitend interpreteert in functie van jouw haat tegen Nederland. Je bent passé system.

U moet uw naamkaartje niet weggeven. In feite bent u de man van het verleden. Want u staart met uw Janushoofd veel te veel in het verleden. U smacht de hele tijd naar de tijd toen tot noord en zuid -volgens u dan- zogezegd één was. Noord en zuid is nooit één geweest. De eenheid van 1815-1830 was een opgelegde eenheid, die niet gewild werd door de Belgen. Dat beweer ik niet (alleen). Dat zegt de kroonrprins van de Oranje zelf aan Wellington. En de eenheid in de tijd van Willem van Oranje was zeker geen eenheid, al was het maar wegens het feit dat, toen, het verschil in godsdiensten een kloof bleek die onoverbrugbaar was tussen noord en zuid. En de generalteitslanden hebben dit laatste lang aan den lijve moeten ondervinden, tot ze op de duur 'verhollandst' werden.

Dat zijn nu eenmaal de feiten.


--

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Dat klopt én de graaf van Vlaanderen,Gwijde van Dampierre zat al van 1300 in een franse gevangenis...

Jan Breydel en Pieter De koninck,dát wáren diegenen die symbool stonden voor eerst de brugse metten,en later de guldensporen slag....

De adel in Vlaanderen sprak toen Frans. En zeker de belangrijkste leenman van de Franse koning. Leg u daar maar bij neer in plaats van verhaaltjes te verzinnen over 'gevangenissen en zo'.

Of de Brugse metten nu zo gegaan zijn zoals men het ons heeft vertelt, dat is nog maar de vraag.

Immers, de Bruggelingen kunnen zelf 'Schild ende vriend' niet eens uitspreken. Ze zeggen ook: 'skild ende vriend'. Een Vlaming in die tijd zei ook niet 'schoon', maar 'scone'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet uw naamkaartje niet weggeven. In feite bent u de man van het verleden. Want u staart met uw Janushoofd veel te veel in het verleden. U smacht de hele tijd naar de tijd toen tot noord en zuid -volgens u dan- zogezegd één was. Noord en zuid is nooit één geweest. De eenheid van 1815-1830 was een opgelegde eenheid, die niet gewild werd door de Belgen. Dat beweer ik niet (alleen). Dat zegt de kroonrprins van de Oranje zelf aan Wellington. En de eenheid in de tijd van Willem van Oranje was zeker geen eenheid, al was het maar wegens het feit dat, toen, het verschil in godsdiensten een kloof bleek die onoverbrugbaar was tussen noord en zuid. En de generalteitslanden hebben dit laatste lang aan den lijve moeten ondervinden, tot ze op de duur 'verhollandst' werden.

Dat zijn nu eenmaal de feiten.

Dat is in de eerste plaats jouw inkleuring van de geschiedenis. Je kunt er hoe dan ook niet meer omheen, Vlaanderen kan zich van langsom minder vinden in het Belgisch carcan. Uw gekleurde verhalen zijn totaal irrelevant. Dat het heden en de toekomst u minder blijken te interesseren dan het verleden is uw zaak. Wij denken daar anders over.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is in de eerste plaats jouw inkleuring van de geschiedenis. Je kunt er hoe dan ook niet meer omheen, Vlaanderen kan zich van langsom minder vinden in het Belgisch carcan. Uw gekleurde verhalen zijn totaal irrelevant. Dat het heden en de toekomst u minder blijken te interesseren dan het verleden is uw zaak. Wij denken daar anders over.

Ik kleur niets in. Ik steun mij op documenten en u raadskalt maar op. Willem I beschouwde gewoon het zuiden als een wingewest, als een geannexeerd gebied, ondergeschikt aan de Hollanders. Dat zegt de Prins van Oranje zelf. En wie bent u om het beter te weten dan zo' hooggeplaatst persoon uit die tijd?

Bovendien vervalste Willem I het referendum in het Zuiden en maakte er een farce van. Hij beweerde dat de Belgen voor de eenheid waren, terwijl ze in feite ertegen waren. Ook dat zeggen ons de documenten volgens bovengenoemde geschiedsschrijvers. En die kunnen het weten want zij kregen inzage in het (Nederlands) koninklijk huisarchief.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En de generalteitslanden hebben dit laatste lang aan den lijve moeten ondervinden, tot ze op de duur 'verhollandst' werden.

Dat zijn nu eenmaal de feiten.


--

En in Belgie is, Limburg 'vervlaamst' .Wat Is daar mis mee?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kleur niets in. Ik steun mij op documenten en u raadskalt maar op. Willem I beschouwde gewoon het zuiden als een wingewest, als een geannexeerd gebied, ondergeschikt aan de Hollanders. Dat zegt de Prins van Oranje zelf. En wie bent u om het beter te weten dan zo' hooggeplaatst persoon uit die tijd?

Bovendien vervalste Willem I het referendum in het Zuiden en maakte er een farce van. Hij beweerde dat de Belgen voor de eenheid waren, terwijl ze in feite ertegen waren. Ook dat zeggen ons de documenten volgens bovengenoemde geschiedsschrijvers. En die kunnen het weten want zij kregen inzage in het (Nederlands) koninklijk huisarchief.

Belgie bestond in die tijd nog niet!

Wie kan weten en beweren dat de Vlamingen, in de tijd van Willem van Oranje voor de Spajaarden kozen en niet voor de onafhankelijke Republiek?
Wie kan weten en beweren dat de Vlamingen in 1830 voor de Fransen en Belgie kozen en niet voor het koninkrijk der Nederlanden?

U beweert hier alles te weten van de Vlamingen in die tijd.
Het is eerder een grote duim waar u uit zuigt.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De adel in Vlaanderen sprak toen Frans.

De adel sprak Oud-Frans. De correspondentie tussen Vlaanderen en Frankrijk was -op een aantal uitzonderingen na- niet in het NL. Logisch eigenlijk. Vlaanderen was schatplichtig aan Frankrijk.

En zeker de belangrijkste leenman van de Franse koning. Leg u daar maar bij neer in plaats van verhaaltjes te verzinnen over 'gevangenissen en zo'.

Gwijde van Dampierre zocht steun bij de Engelse koning Eduard I, zegde zijn feodale trouw aan de Franse koning op en sloot een militair verbond met Engeland (1297). De openlijke strijd tussen graaf Gwijde en koning Filips IV nam hierdoor een aanvang. Gwijde's dochter Filippina werd door de Franse koning gevangen gezet. Vlaanderen werd door de Franse koning bezet (1300) en nadien zonder meer geannexeerd. Gwijde gaf zich met zijn oudste twee zonen, Robrecht III van Béthune en Willem van Crèvecoeur, gevangen. Deze gebeurtenissen waren mede oorzaak van de Brugse metten en de Guldensporenslag in 1302. Gwijde van Dampierre overleed in gevangenschap te Compiègne.

Immers, de Bruggelingen kunnen zelf 'Schild ende vriend' niet eens uitspreken. Ze zeggen ook: 'skild ende vriend'. Een Vlaming in die tijd zei ook niet 'schoon', maar 'scone'.

Eigenlijk gaat het niet zozeer over 'schild en vriend'. Dit is een geromantiseerde versie.
De eigenlijke slagzin was :
's gildes vriend ?
Waarbij verwezen werd of men de gilde wel genegen was.
Niet zozeer het herhalen van deze vraag gaf aan dat men een vriend of vijand was (da's geromantiseerde lulkoek). Wel het antwoord op de vraag.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kleur niets in. Ik steun mij op documenten en u raadskalt maar op. Willem I beschouwde gewoon het zuiden als een wingewest, als een geannexeerd gebied, ondergeschikt aan de Hollanders. Dat zegt de Prins van Oranje zelf. En wie bent u om het beter te weten dan zo' hooggeplaatst persoon uit die tijd?

Bovendien vervalste Willem I het referendum in het Zuiden en maakte er een farce van. Hij beweerde dat de Belgen voor de eenheid waren, terwijl ze in feite ertegen waren. Ook dat zeggen ons de documenten volgens bovengenoemde geschiedsschrijvers. En die kunnen het weten want zij kregen inzage in het (Nederlands) koninklijk huisarchief.

Uw objectiviteit is danig indrukwekkend. Als de figuur u niet bevalt dan krijgt stante pede het etiket "onwijze" of "warlord" opgespeld. Maar kijk eens aan, de kroonprins en latere koning Willem II, wordt door u opvallend eerbiedig benaderd met:

Dat zegt de Prins van Oranje zelf. En wie bent u om het beter te weten dan zo' hooggeplaatst persoon uit die tijd?

Werkelijk, ik zie het zo voor mij, system die eerbiedig een reverence maakt. De verklaring ligt voor de hand. De kroonprins was de grootste vijand van koning Willem I. Dat verklaart veel rond de beruchte brief die hij schreef aan Wellington. In de zaak van het Franstalig Belgisch oproer in 1830 werd t.a.v. de kroonprins zelfs de term "verraad" gebruikt. Nogmaals : http://www.brusselsjournal.com/node/97

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw objectiviteit is danig indrukwekkend. Als de figuur u niet bevalt dan krijgt stante pede het etiket "onwijze" of "warlord" opgespeld. Maar kijk eens aan, de kroonprins en latere koning Willem II, wordt door u opvallend eerbiedig benaderd met:

Werkelijk, ik zie het zo voor mij, system die eerbiedig een reverence maakt. De verklaring ligt voor de hand. De kroonprins was de grootste vijand van koning Willem I. Dat verklaart veel rond de beruchte brief die hij schreef aan Wellington. In de zaak van het Franstalig Belgisch oproer in 1830 werd t.a.v. de kroonprins zelfs de term "verraad" gebruikt. Nogmaals : http://www.brusselsjournal.com/node/97

Inderdaad.

DocumentNederland en de toekomst van Vlaanderen: In 1830 pleegde de verbande Franse bourgeoisie gevestigd te Brussel, gesteund door Waalse en Noord-Franse bandietenbendes, een revolutie tegen het wettige gezag van koning Willem I – gezagdrager van het 'Verenigd Koninkrijk der Nederlanden', vader van de prins van Oranje. Koning Willem stuurt zijn zoon, prins Willem, om het gezag te herstellen. Maar prins Willem verried zijn vader en riep op 16 oktober 1830 vanuit Antwerpen de onafhankelijkheid van België uit. Hij ging van de veronderstelling uit dat hem de Franse troon op termijn aangeboden zou worden en deelde de provincies ten zuiden van de Rijn in bij België. Zijn bedoeling was om later het hele Belgische gebied aan Frankrijk uit te leveren. Koning Willem was geschokt over het zoveelste verraad van zijn zoon. Oranjegezinde Vlaamse soldaten trokken zich terug naar Breda, Tilburg en Eindhoven en verjoegen er de revolutionairen zodat deze steden tot het VKN bleven behoren.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kleur niets in. Ik steun mij op documenten en u raadskalt maar op. Willem I beschouwde gewoon het zuiden als een wingewest, als een geannexeerd gebied, ondergeschikt aan de Hollanders. Dat zegt de Prins van Oranje zelf. En wie bent u om het beter te weten dan zo' hooggeplaatst persoon uit die tijd?

Bovendien vervalste Willem I het referendum in het Zuiden en maakte er een farce van. Hij beweerde dat de Belgen voor de eenheid waren, terwijl ze in feite ertegen waren. Ook dat zeggen ons de documenten volgens bovengenoemde geschiedsschrijvers. En die kunnen het weten want zij kregen inzage in het (Nederlands) koninklijk huisarchief.

Vind jij dat de Vlamingen in de decennia na 1830 beter af waren dan onder het bewind van Willem I?

Overigens lijkt het wel alsof jij je identiteit zo met Belgie hebt verweven dat iedere aanval op Belgie voelt als een aanval op jou persoonlijk.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De adel in Vlaanderen sprak toen Frans. En zeker de belangrijkste leenman van de Franse koning. Leg u daar maar bij neer in plaats van verhaaltjes te verzinnen over 'gevangenissen en zo'.

Ach zo,meneer onkent wéér de geschiedenis....
Te lui geweest om de link uit mijn post te lezen......

Die betweterij altijd....

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de Brugse metten nu zo gegaan zijn zoals men het ons heeft vertelt, dat is nog maar de vraag.

Mij een zorg,dat al wat frans sprak klop kreeg was het voornaamste...

Mij ging het om de aanvoerders achter die brugse metten én de guldensporenslag....

Oorspronkelijk geplaatst door system

Immers, de Bruggelingen kunnen zelf 'Schild ende vriend' niet eens uitspreken. Ze zeggen ook: 'skild ende vriend'. Een Vlaming in die tijd zei ook niet 'schoon', maar 'scone'.

Dat zal mij een nog grotere rotzorg wezen ....

Lees Job's post wat dat betreft....*1893 met name...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat betwist ik niet. Alleen Willem sprak de taal niet van de volk waarvoor hij zogezegd streed. Hij sprak in feiten dagdagelijks Frans. Net zoals Gwijde van Dampierre. Dat is alles wat ik wil zeggen.

En?

Welke conclusie van welke aard dan ook moet er daar aan verbonden worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De adel in Vlaanderen sprak toen Frans. En zeker de belangrijkste leenman van de Franse koning. Leg u daar maar bij neer in plaats van verhaaltjes te verzinnen over 'gevangenissen en zo'.

Onjuist. De familie de Dampierres spraken dan wel Frans, maar dat gold niet voor de rest van de adel. Zeker de lage(re) adel sprak gewoon Diets, al zullen velen ook een woordje Oudfrans beheerst hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De adel in Vlaanderen sprak toen Frans.

't Mooiste bewijs dat uw stelling niet klopt, is het mecenasschap. De adel van het graafschap Vlaanderen gaf heel wat geld uit aan allerlei manuscripten (gebedenboeken, rijmkronieken...). Die waren bijna allemaal in het Diets. Ook werden schrijvers betaald. Dietstalige.

Slechts van Guy de Dampierre is geweten dat hij Chrétien de Troyes aan zijn hof had uitgenodigd en hem vorstelijk betaalde.