Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vermoedelijk was er zeker een ander paswoord. Sommigen opperen dat het zou kunnen geweest zijn: 'des Gilden Vriend'. Maar eilaas, de 'g' kunnen de Bruggelingen ook niet zo goed uitspreken. Ze zeggen dan eerder 'gh', en minstens evenveel een 'h' als een 'g' of een 'ch'.

Dit natuurlijk voorzover heel die historie geen fabeltje is.

Inderdaad, ik heb die these van dat ander paswoord ook al ergens gelezen, al weet ik niet meer waar precies. Misschien was het wel hier op het forum.

Het is ook best mogelijk dat heel die historie een fabeltje was, ik was er in elk geval destijds niet bij.


Bruggelingen kunnen de 'g' wèl goed uitspreken, hoor, tenminste toch als ze er de nodige moeite voor doen.
Maar het klopt wel dat die klank in het dialect niet wordt gebruikt.

Gewoonlijk wordt de 'g' als een sterke 'h' geproduceerd, als een 'ch' heb ik die toch nog nooit horen klinken.

Guido Gezelle klinkt dus als hiedoo hezélle (met een vette 'e' in het midden).

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw objectiviteit is danig indrukwekkend. Als de figuur u niet bevalt dan krijgt stante pede het etiket "onwijze" of "warlord" opgespeld. Maar kijk eens aan, de kroonprins en latere koning Willem II, wordt door u opvallend eerbiedig benaderd met:

Als Nederlandse geschiedkundigen zelf zeggen dat Willem I het referendum (dat moest uitmaken of het Zuiden bij het Noorden wilde of niet) vervalste, wie ben ik (of u) om dat tegen te spreken? Of denkt u dat deze Nederlanders historicae zulke uitspraak uit hun losse pols schudden?

Waneer de kroonprins zelf schriftelijk zegt dat zijn vader Willem I geen rekening houdt met het zuiden, maar de gebieden beschouwt als een 'geanexeerd' of 'ondergeschikt' (sic) gebied, dan handelt Willem I toch onwijs of niet? En wie ben ik (of u) om dat tegen te spreken? Ik zeg gewoon wat de historische bronnen zeggen. En dat is synoniem voor objectiviteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Inderdaad & dat is dan meteen een stevig argument om "taalfederalisme" af te wijzen : laat deelstaatgrenzen onaangeroerd eens ze vastgelegd zijn, maar wees ervan bewust dat we in een zeer dichtbevolkte meertalige regio van Europa leven : behandel uw taalminderheden met zachtheid, maar met beslistheid.

Vraag is steeds welke omschrijving u aan het woord "taalminderheid" geeft. Is een "taalminderheid" een groep mensen die in grote aantallen maar slechts recent in een bepaalde streek is komen wonen? Of is een "taalminderheid" een historisch gegroeide groep die bepaalde duurzaamheid alsook homogeniteit naar plaats en cultuur vertoont?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Inderdaad, ik heb die these van dat ander paswoord ook al ergens gelezen, al weet ik niet meer waar precies. Misschien was het wel hier op het forum.

Het is ook best mogelijk dat heel die historie een fabeltje was, ik was er in elk geval destijds niet bij.


Bruggelingen kunnen de 'g' wèl goed uitspreken, hoor, tenminste toch als ze er de nodige moeite voor doen.
Maar het klopt wel dat die klank in het dialect niet wordt gebruikt.

Gewoonlijk wordt de 'g' als een sterke 'h' geproduceerd, als een 'ch' heb ik die toch nog nooit horen klinken.

Guido Gezelle klinkt dus als hiedoo hezélle (met een vette 'e' in het midden).

Dat is dus precies wat ik bedoelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er bestaan zeker zoiets als de 'provincies' met hun taaleigen. Ik zal in ieder geval snel ontdekken dat iemand uit de provincie Limburg komt. Waar hij ook mag wonen.

Neen, er bestaat geen enkele provincies die samenvalt met een bepaald "taaleigen". Het Vlaams is bijvoorbeeld een dialect dat min of meer in drie delen uiteenvalt (of meer, naargelang de zienswijze): West- en Frans-Vlaams; Oost-Vlaams en het overgangsgebied tussen Oost en West; Zeeuws-Vlaams. Op geen enkele manier valt de provincie- of zelfs de staatsgrens hiermee samen. Neemt men een andere zienswijze dan verdeelt men het dialectcontinuüm is een geografische groepen. Bij die benadering tellen de provincies al helemaal niet.

't Limburgs taalgebied valt ook niet samen met de provincie Limburg. Er wordt buiten Limburg ook Limburgs gesproken in Duitsland, de Duitstalige Gemeenschap en in de Overmaas. In Vlaams-Limburg spreekt men dan weer in het westen Brabants en een Brabants-Limburgs overgangsdialect.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er bestaat geen enkele provincies die samenvalt met een bepaald "taaleigen". Het Vlaams is bijvoorbeeld een dialect dat min of meer in drie delen uiteenvalt (of meer, naargelang de zienswijze): West- en Frans-Vlaams; Oost-Vlaams en het overgangsgebied tussen Oost en West; Zeeuws-Vlaams. Op geen enkele manier valt de provincie- of zelfs de staatsgrens hiermee samen. Neemt men een andere zienswijze dan verdeelt men het dialectcontinuüm is een geografische groepen. Bij die benadering tellen de provincies al helemaal niet.

't Limburgs taalgebied valt ook niet samen met de provincie Limburg. Er wordt buiten Limburg ook Limburgs gesproken in Duitsland, de Duitstalige Gemeenschap en in de Overmaas. In Vlaams-Limburg spreekt men dan weer in het westen Brabants en een Brabants-Limburgs overgangsdialect.

In de grensgebieden misshien ja. Overgangsgebieden. Bijvoorbeeld wat verder dan Kerkrade en dergelijke . Dat zijn smalle stroken. Maar dat is niets nieuws.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar men heeft de kinderen én de volwassenen indertijd wel doen geloven dat het zo was gegaan. Niks van dus.

Is dat zo?

Waar staat er dan in het boek dat het een geschiedkundige studie is? Conscience wou een roman schrijven. Meer niet. Hij heeft zich wel proberen documenteren, maar hij heeft soms bronnen geraadpleegd die nu als secundair worden beschouwd (bijvoorbeeld een Franse kroniek van enkele eeuwen later waarin bijvoorbeeld wordt gesproken over valkuilen die de Vlamingen zogezegd zouden gegraven hebben; iets wat historisch totaal onjuist was zoals blijkt uit de primaire bronnen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de grensgebieden misshien ja. Overgangsgebieden. Dat zijn smalle stroken. Maar dat is niets nieuws.

Feit is hoe dan het Limburgs taalgebied

a/ niet samenvalt met de provinciegrenzen van Belgisch- noch Nederlands-Limburg;
b/ zich in bepaalde gevallen uitstrekt over de provinciegrenzen van Belgisch- en Nederlands-Limburg.

Feit is ook dat een niet onaanzienlijk deel van de Nederlands- en Belgisch-Limburg een ander dialect dan het Limburgs heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo?

Waar staat er dan in het boek dat het een geschiedkundige studie is? Conscience wou een roman schrijven. Meer niet. Hij heeft zich wel proberen documenteren, maar hij heeft soms bronnen geraadpleegd die nu als secundair worden beschouwd (bijvoorbeeld een Franse kroniek van enkele eeuwen later waarin bijvoorbeeld wordt gesproken over valkuilen die de Vlamingen zogezegd zouden gegraven hebben; iets wat historisch totaal onjuist was zoals blijkt uit de primaire bronnen).

Ik heb nog in mijn geschiedenisboekje in de lagere school heel de geschiedenis van 'schild en vriend' moeten lezen. Met plezier overigens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nog in mijn geschiedenisboekje in de lagere school heel de geschiedenis van 'schild en vriend' moeten lezen.

En?

Heeft u dan nooit verder gestudeerd?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Heeft u dan nooit verder gestudeerd?

Ik wel, maar anderen niet. En die geloven het nog steeds. Of maw, de geschiedenisboekjes maakten ons soms toch het een en het ander wijs. Maar goed, daar hebben we het al over gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wel, maar anderen niet. En die geloven het nog steeds. Of maw, de geschiedenisboekjes maakten ons soms toch het een en het ander wijs. Maar goed, daar hebben we het al over gehad.

"Anderen niet..." Hoe oud bent u wel?

Geschiedenisboekjes in de lagere school blinken over het algemeen uit in goedkope veralgemeenheden. Meestal kan dat ook niet anders, daar leerlingen in de vroegste jaren van de lagere school nu niet onmiddellijk ontvankelijk zijn voor fijnere nuancering. Die zin voor nuance ontwikkelt zich in lagere jaren. In een geschiedenishandboek van het middelbaar is grotere duiding, zin voor nuance en contextueel denken dan ook veel meer op z'n plaats.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Anderen niet..." Hoe oud bent u wel?Geschiedenisboekjes in de lagere school blinken over het algemeen uit in goedkope veralgemeenheden. Meestal kan dat ook niet anders, daar leerlingen in de vroegste jaren van de lagere school nu niet onmiddellijk ontvankelijk zijn voor fijnere nuancering. Die zin voor nuance ontwikkelt zich in lagere jaren. In een geschiedenishandboek van het middelbaar is grotere duiding, zin voor nuance en contextueel denken dan ook veel meer op z'n plaats.

Wat heeft dit nu met leeftijd te maken? Niet iedereen hoeft toch 'door te studeren'. Of wel? U denkt toch niet dat mensen die naar de technische scholen gaan bijvoorbeeld, gaan uitvissen hoe het in 1302 in zijn werk gegaan is? Maar die geloven dus wel nog altijd het verhaaltje van 'schild en vriend'. Ook al worden ze 35,45,55, of 65 jaar oud.

Overigens, nooit werd in de humaniora rechtgezet dat het verhaal van 'schild en vriend' mogelijkerwijze niet klopte. Nooit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Nederlandse geschiedkundigen zelf zeggen dat Willem I het referendum (dat moest uitmaken of het Zuiden bij het Noorden wilde of niet) vervalste, wie ben ik (of u) om dat tegen te spreken? Of denkt u dat deze Nederlanders historicae zulke uitspraak uit hun losse pols schudden?

Waneer de kroonprins zelf schriftelijk zegt dat zijn vader Willem I geen rekening houdt met het zuiden, maar de gebieden beschouwt als een 'geanexeerd' of 'ondergeschikt' (sic) gebied, dan handelt Willem I toch onwijs of niet? En wie ben ik (of u) om dat tegen te spreken? Ik zeg gewoon wat de historische bronnen zeggen. En dat is synoniem voor objectiviteit.

Je zit er helemaal naast. Die persoonlijke brief aan Wellington vertegenwoordigt de persoonlijke visie van de kroonprins. Wat laat jou toe te gaan stellen dat in die brief een objectieve weergave te lezen was van de toenmalige toestand in de zuidelijke Nederlanden? De relatie tussen de koning en zijn zoon was zeer slecht. Hij heeft tot vier maal toe gepoogd zijn vader een loer te draaien, ondermeer door gekonkel met Fransen met de bedoeling de zuidelijke Nederlanden te versjacheren aan la France. Zoiets staat gelijk met hoogverraad. Ik kan u verzekeren dat er in die tijd vorsten waren die op zoiets heel anders reageerden dan koning Willem I. Als hij inderdaad, om het nu eens in uw jargon te stellen, "onwijs" was, dan was het wel door niet tijdig de achterbakse activiteiten van zijn zoon aan banden te leggen. En jij zit hier te zapzeveren over "synoniem voor objectiviteit" wanneer die kerel dergelijk soort brief schrijft naar de Brit Wellington. Nog nooit gehoord dat het ook behoort tot de wetenschappelijk taak van een historicus om de inhoud van documenten te interpreteren? Dat is iets wat jij duidelijk niet kunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat heeft dit nu met leeftijd te maken? Niet iedereen hoeft toch 'door te studeren'. Of wel? U denkt toch niet dat mensen die naar de technische scholen gaan bijvoorbeeld, gaan uitvissen hoe het in 1302 in zijn werk gegaan is? Maar die geloven dus wel nog altijd het verhaaltje van 'schild en vriend'. Ook al worden ze 35,45,55, of 65 jaar oud.

Door uw opmerking suggereert u dat u wel naar het middelbaar bent gegaan, maar "anderen" weer niet. Sedert de verlenging van de leerplicht is dat evenwel al vele jaren niet meer het geval. Dus, ofwel bent u oud en ging u nog naar school toen de leerplicht op twaalf jaar was gebracht; ofwel doet uw opmerking niets terzake, daar de mensen van uw leeftijd en alwie erna is gekomen wel middelbare studies heeft gevolgd.

Ja, in technische scholen geven ze ook het vak geschiedenis. In TSO-richtingen is dat gewoon dezelfde materie als in een ASO-richting. In BSO-richtingen is de moeilijkheidsgraad van de leerstof minder zwaar, maar niettemin komt de middeleeuwen en de geschiedenis van onze streken erin voor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je zit er helemaal naast. Die persoonlijke brief aan Wellington vertegenwoordigt de persoonlijke visie van de kroonprins. Wat laat jou toe te gaan stellen dat in die brief een objectieve weergave te lezen was van de toenmalige toestand in de zuidelijke Nederlanden? De relatie tussen de koning en zijn zoon was zeer slecht. Hij heeft tot vier maal toe gepoogd zijn vader een loer te draaien, ondermeer door gekonkel met Fransen met de bedoeling de zuidelijke Nederlanden te versjacheren aan la France. Zoiets staat gelijk met hoogverraad. Ik kan u verzekeren dat er in die tijd vorsten waren die op zoiets heel anders reageerden dan koning Willem I. Als hij inderdaad, om het nu eens in uw jargon te stellen, "onwijs" was, dan was het wel door niet tijdig de achterbakse activiteiten van zijn zoon aan banden te leggen. En jij zit hier te zapzeveren over "synoniem voor objectiviteit" wanneer die kerel dergelijk soort brief schrijft naar de Brit Wellington. Nog nooit gehoord dat het ook behoort tot de wetenschappelijk taak van een historicus om de inhoud van documenten te interpreteren? Dat is iets wat jij duidelijk niet kunt.

Een persoonlijke visie was het zeker. Maar wel gesteund op wat hij in België zag en wat zijn vader uitrichtte. Bovendien, het wordt wel bevestigd door buitenlandse ambassadeurs, die spreken over het zuiden en het noorden als over 'twee naties'. En uiteindelijk kreeg de kroonprins gelijk. Willem I verknoeide alles door zijn eigengereid optreden. Hij was inderdaad koppig en stug en liet zich omringen door al even hautaine Hollandse ministers.

De Alliantie, de overwinnaars van Napoléon, deden er natuurlijk alles aan dat het VKN bleef bestaan (zeker in het begin) en dat de Europese vorsten streng conservatief bleven en zoveel mogelijk anti-democratisch. Dit statusquo wensen deze monarchieën, de overwinnaars op het Congres van Wenen, zoveel mogelijk behouden. Zo steunden ze ook impliciet het optreden van Willem I in het zuiden als verlicht despoot. Kon ook moeilijk anders: ze hadden Willem zelf aangesteld. Bovendien wilden de tsaar, de keizer van Oostenrijk, de koning van Pruisen, de Engelse monarchie geen revolutionaire toestanden meer in Europa en zeker geen 'parvenu' zoals Napoleon op een of andere Europese troon. Maar niemand kan de tijdsgeest en het volk tegenhouden natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is hoe dan het Limburgs taalgebied

a/ niet samenvalt met de provinciegrenzen van Belgisch- noch Nederlands-Limburg;
b/ zich in bepaalde gevallen uitstrekt over de provinciegrenzen van Belgisch- en Nederlands-Limburg.

Feit is ook dat een niet onaanzienlijk deel van de Nederlands- en Belgisch-Limburg een ander dialect dan het Limburgs heeft.

Een interessant kaartje dat het dialectcontinuüm van het - wat in de Nederlandse taalkunde omschreven wordt als - Limburgs weergeeft. Hieruit blijkt eens te meer dat de provinciegrenzen totaal afwezig zijn in het geheel van dit continuüm:

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Anderen niet..." Hoe oud bent u wel?

Geschiedenisboekjes in de lagere school blinken over het algemeen uit in goedkope veralgemeenheden. Meestal kan dat ook niet anders, daar leerlingen in de vroegste jaren van de lagere school nu niet onmiddellijk ontvankelijk zijn voor fijnere nuancering. Die zin voor nuance ontwikkelt zich in lagere jaren. In een geschiedenishandboek van het middelbaar is grotere duiding, zin voor nuance en contextueel denken dan ook veel meer op z'n plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door uw opmerking suggereert u dat u wel naar het middelbaar bent gegaan, maar "anderen" weer niet. Sedert de verlenging van de leerplicht is dat evenwel al vele jaren niet meer het geval. Dus, ofwel bent u oud en ging u nog naar school toen de leerplicht op twaalf jaar was gebracht; ofwel doet uw opmerking niets terzake, daar de mensen van uw leeftijd en alwie erna is gekomen wel middelbare studies heeft gevolgd.

Ja, in technische scholen geven ze ook het vak geschiedenis. In TSO-richtingen is dat gewoon dezelfde materie als in een ASO-richting. In BSO-richtingen is de moeilijkheidsgraad van de leerstof minder zwaar, maar niettemin komt de middeleeuwen en de geschiedenis van onze streken erin voor.

In de TSO-richtingen zal men waarschijnlijk maar 1 uur per week geschiedenis geven.
Voor duiding, zin voor nuance en contextueel denken zal er dan wellicht ook niet veel tijd zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een interessant kaartje dat het dialectcontinuüm van het - wat in de Nederlandse taalkunde omschreven wordt als - Limburgs weergeeft. Hieruit blijkt eens te meer dat de provinciegrenzen totaal afwezig zijn in het geheel van dit continuüm:

Limburgs officieel als taal erkend.
Op 14 februari 1997 is het Limburgs officieel door de Nederlandse regering als 'vreemde' taal erkend, onder het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. Voor meer informatie over dit handvest, klik hier.
Van de politieke partij "Pertie Nuuj Limburg" (PNL) is in de zomer van 2000 een initiatiefvoorstel gekomen om het gebruik van de Limburgse taal verder te stimuleren en om een 'Algemeen geschreven Limburgs' (AGL) te ontwikkelen en promoten. Dit voorstel is behandeld in de gedeputeerde staten van Nederlands Limburg. Na het laten vallen van het AGL, waarvoor nog niet voldoende politieke steun was, is het voorstel aangenomen. Dit betekent o.a. dat er een streektaalfunctionaris is aangewezen en dat een Raad voor het Limburgs is opgezet. De streektaalfunctionaris is momenteel Ton van de Wijngaard.

Het Limburgs is geen dialect, maar een taal
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.
Wat hier abusievelijk met "Limburgse dialecten" wordt aangeduid, zijn in werkelijkheid varianten en tongvallen van de Limburgse taal.

Toemaatje.
http://www.limburghuis.nl/int_intro.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[i]
Limburgs officieel als taal erkend.

En?

Valt het Limburgs taalgebied hierdoor nu samen met de administratieve grenzen van de Nederlandse provincie Limburg?