Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

O jawel. Eerst moet mens uit niet-mens aangetoond worden; dan tussenvormen; daarna moet aangetoond worden dat die tussenvorm niet gewoon een uitgestorven soort is, etc etc

Zoals gezegd, jullie zijn degenen die beweren dat allemaal probleemloos te kunnen aantonen. Niet wij. Wij proberen alleen maar jullie op het pad van consequent denken te houden. Als je a zegt moet je ook maar eens b zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Als gij de evolutietheorie beperkt tot deze oversimplificatie, die waarschijnlijk mits een aantal aanpassingen wel bruikbaar is om de theorie uit te leggen aan 8-jarigen, is het niet moeilijk om daartegen argumenten in te brengen.

't was eigenlijk de uitleg die Praha al ergens had gegeven. En het is wel degelijk de essentie van de neo-darwinistische revisie van Darwin's oorspronkelijke ideeën. Vandaar dat ik in deze draad ook al gezegd heb dat de neo-darwinistische formulering toch wel eens aan een grote revisie toe is om op zijn minst een coherent geheel van beweringen te worden die in lijn zijn met de moderne genetica.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Uw 1 is al verkeerd. Puntmutaties (per definitie klein en genetisch) zijn natuurlijk niet het enige mechanisme om veranderingen in genetisch materiaal in te brengen. Je hebt nog deleties en inserties (gaande van 1 base tot een hele sequentie van basen), duplicaties (een specifieke vorm van inserties), inversies en translocaties. Het triestige is dat je dit bovenstaande gebruikt om je eigen uit de duim gezogen punt 1 van de evolutietheorie te verwerpen:

Sorry, heb IK niet uit mijn duim gezogen. En het is in wezen nog altijd dat waarmee onze kindertjes op school geïndoctrineerd worden. Kleine wijzingingetjes die over miljoenen en miljoenen jaren enz. Je kent de mantra wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wel, D'uh.

zijn mond valt open van verbazing. Een creationist die iets van de moderne genetica afweet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Aangezien je punt 1 al verkeerd is, is dit puntje een verderbouwen op een verkeerd uitgangspunt en dus per definitie waardeloos.

Aangezien punt 1) juist was, is punt 2) niet noodzakelijk juist. Het is wel juist omdat dat nu toevallig de verworvenheden zijn van de moderne genetica. Kijk eens naar de posts van RodeLantaarn. Die heeft op zijn minst de basis-cursus genetica niet gebrost. Transport van erfelijk materiaal buiten de reproductie is geen verzinsel hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Zie je, met de komst van de DNA-analyse technologie hangt de evolutieleer niet meer uitsluitend af van het vinden van fossielen. Het DNA bevat nl ook de evolutionaire geschiedenis.

Sorry dat ik je corrigeer: puntje 3 heeft niets met erfelijkheid te maken. En het DNA mag ons dan iets vertellen over wat in het verleden was, maar ze geeft daar op geen enkele manier een verklaring voor die 'natuurlijke selectie' zou ondersteunen noch ontkrachten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zelfde antwoord als voor je punt 2

Wat betekent dat je volledig met mij akkoord gaat.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En als hij nu morgen plots terug een staart krigt, zou hij dan geen mens meer zijn? Wat heeft staart of geen staart hebben te maken met de definitie van al dan niet mens zijn? Klinkt niet echt wetenschappelijk hoor.

Lijkt me wel handig, als je naar iemand wilt zwaaien maar je staat met volle handen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Minimale verschillen dus. Zowel een hond als een kat hebben tanden, klauwen, een tong, een middenoor en dezelfde soort huishoudgenen.
Een spons niet.

FOUT

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zal ik straks lezen, heb je trouwens een bio van die professor/wetenschapper die dat heeft geschreven?

En hup, Travis' retorische vraag over het overboord smijten van deze documentatie is nog niet koud, en er wordt al gepolst naar de achtergrond van de schrijver. Operatie "discrediteer de boodschapper" gaat van start...

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zal ik straks lezen, heb je trouwens een bio van die professor/wetenschapper die dat heeft geschreven?

Het stond onderaan het rapport, maar graag:

7 Referenties
Bergman, R.A., Afifi, A.K., Miyauchi, R., Persistence of the Tail, Virtual Hospital,
http://www.vh.org/adult/provider/ana...Images/19.html
Britten, R. J., Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5%,
counting indels, Proceedings of the National Academy of Sciences 99: 13633-13635, 2002
Cranenburgh, B. van, Neurowetenschappen, een overzicht, Elzevier gezondheidszorg, 2e druk,
1998
Johnson, W.E., Coffin, J.M., Constructing primate phylogenies from ancient retrovirus
sequences, Proceedings of the National Academy of Sciences 96: 10254–10260, 1999
11
Hildebrand, T., Goslow, G., Analysis of Vertebrate Structure, John Wiley & Sons, 5e druk,
2001
Gagneux, P. & Varki, A., Genetic differences between humans and great apes, Molecular
Phylogenetics and Evolution 18(1): 2-13., 2001
Goodman, M., The genomic record of humankind's evolutionary roots, The American Journal
of Human Genetics 64: 31-39, 1999
Gray, H., Anatomy of the Human Body. Philadelphia: Lea & Febiger, 1918; Bartleby.com,
2000, www.bartleby.com/107/
Klink, B.J., De menselijke staart, Versus, tijdschrift voor fysiotherapie, no. 4, 2004 (een
eenvoudigere versie van dit artikel is hier te vinden:
http://www.freewebs.com/deatheist/Ar...e_staartje.htm)
Lewin, R., Foley, R.A., Principles of Human Evoution, Blackwell Publishing, 2e druk, 2004
Nilsson, L., Het grote wonder, Uitgeverij Ploegsma bv, 23e druk, 1996
Nishikimi M, Fukuyama R, Minoshima S, Shimizu N, Yagi K. Cloning and chromosomal
mapping of the human nonfunctional gene for L-gulono-gamma-lactone oxidase, the enzyme
for L-ascorbic acid biosynthesis missing in man. Journal of Biological Chemistry 269: 13685-
13688, 1994
Ohta, Y., Nishikimi, M,, Random nucleotide substitutions in primate nonfunctional gene for
L-gulano-gamma-lactone oxidiase, the missing enzyme in L-ascorbind acid biosynthesis
Biochimica et Biophysica Acta 1472: 408-411, 1999
Romanes, G.J., Cunningham’s textbook of anatomy, Oxford university press, 1972
Stedman HH, Kozyak BW, Nelson A, Thesier DM, Su LT, Low DW, Bridges CR, Shrager
JB, Minugh-Purvis N, Mitchell MA, Myosin gene mutation correlates with anatomical
changes in the human lineage, Nature, 428:373-4, 2004
Stranding, S. (red.), Gray’s anatomy, Elsevier, 2005
Theobald, Douglas L., 29+ Evidences for Macroevolution: the Scientific Case for Common
Descent., Vers. 2.85., 15 april, 2005, http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Theobald, D., The vestigiality of the human vermiform appendix, a modern reappraisal, The
talk.Origins Archive, 2003, laatst herzien in 2005,
http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html
Wildman, D. E., Uddin, M., Liu, G., Grossman, L. I. & Goodman, M., The role of natural
selection in shaping 99.4% nonsynonymous DNA identity between humans and chimpanzees:
enlarging

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Hoi Porpo, bedankt voor de hint.

de onbevooroordeelde wetenschapper.

Een invloedrijke wetenschapper in de biologie!! 8 Nieuwe theorieën ontwikkeld en 13 biologische hypotheses verbeterd, 233 boeken geschreven en 378 lezingen op top universiteiten gegeven.

Zijn profiel deatheist staat op de website van platform van 100 top universiteiten van de wereld freewebs.com.

Duidelijk bewijs voor wetenschappelijkheid van macroevolutie van de mens

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het stond onderaan het rapport, maar graag:

Hou aub op met die onzin, alle boeken die evolutie kritiseren (zelfs microevolutie) staan vol met wetenschappelijke referenties en vica versa, dat zegt echt niets.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Jij wilde een precieze cut-off parameter, ik gaf hem zoals je hem wilde. De algemene benadering om onderscheid te maken tussen bacteriële species gebeurt op deze manier. Het is inderdaad zo dat dit niet opgaat voor bepaalde species. In dat geval zijn er voldoende andere technieken beschikbaar die in combinatie gebruikt kunnen worden. De nieuwe aanpak bestaat er in om 5 'huishoudgenen' (genen die sterk geconserveerd zijn in de evolutie omdat ze een centrale rol uitvoeren in de cel, en dus weinig mogen veranderen) te gaan sequeneren en te vergelijken.

Wel een betrouwbare bedoelde ik natuurlijk.

En of die nieuwe (nog een beetje in het research-stadium toch?) het beter gaat doen weet ik niet. Het lijkt mij in ieder geval wel gek om soorten te gaan definiëren op basis van hun huishoudgenen. Juist die genen die alle cellen gemeenschappelijk hebben en altijd dezelfde interne functies vervullen. Terwijl die genen die juist de variabiliteit tot uitdrukking brengen niet mogen meespelen. Lijkt mij eerder een gemakkelijkheidsoplossing, vermits je tenminste weet dat die genen er zijn kan je ze vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Natuurlijk mag je andere boeken openslaan. Het enige probleem is: ik denk niet dat je ooit iets anders gelezen hebt dan boeken die 'mijn gelijk' tegenspreken.

Dat zou natuurlijk kunnen. Altijd al een aanhanger geweest van de theorie van T.H.Huxley

Oorspronkelijk geplaatst door T.H. Huxley

“The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, skepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin.”

Gek van dat nu tegen de evolutie-hypothese te moeten gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik denk niet dat Bovenbuur rechtstreeks uit een boek over pent. Doe ik trouwens ook niet. Het is niet omdat bepaalde dingen niet exact hetzelfde omschreven zijn, dat de essentie er niet is.

De essentie is er natuurlijk, ttz. het uitgangspunt dat de evolutie-hypothese juist is. Voor de rest doet de exacte verklaring er niet toe, als er maar minstens één is die een beetje plausibel klinkt. En meer is beter.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Lees eens een wetenschappelijk artikel en vertel eens of er exacte inhoud wordt weergegeven. Dat is net wetenschap. Maar nee, het verbaast me niets.

Van zodra het over evolutie gaat, verdwijnt meestal de wetenschappelijkheid. Er MOET ergens een verklaring gevonden worden die past in het plaatje van "natuurlijke selectie". Ongeacht of dat iets bijbrengt aan het artikel of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik kom steeds redeneerfouten tegen wanneer ik de bijbel in beschouwing neem. Jij die zo ten strijde trekt tegen de in cirkels redenerende wetenschappers, zou toch moeten weten dat het dogma van de bijbel een cirkelredenering is: God bestaat, want de bijbel is er. En de bijbel is het woord van god. Dus is de bijbel onfeilbaar. De bijbel zegt dat God bestaat,...

Voordat je begint dat dit 'inhoudelijk' er niets toe doet, zou ik daar graag eens een antwoord op hebben.

Je moet de Bijbel eens lezen in plaats van hem in beschouwing te nemen.
De kans dat je redeneerfouten gaat vinden in de bijbel is trouwens vrij klein. De Bijbel beschrijft in de eerste plaats. En beschrijft de geschiedenis van een volk zonder veel scrupules, alle misdaden en zondes inclusief. En de manier waarop dat volk zijn God ontdekte en de morele grondslag van het menselijk handelen.
Jezus was zelfs berucht om zijn spitsvondigheid waarmee hij redeneer-fouten van de farizeeërs en de hogepriesters blootlegde als die hem er weer eens wilden inluizen. Een scepticus zouden ze hem vandaag noemen, die het gezag van de joodse kerk niet aanvaardde.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En hup, Travis' retorische vraag over het overboord smijten van deze documentatie is nog niet koud, en er wordt al gepolst naar de achtergrond van de schrijver. Operatie "discrediteer de boodschapper" gaat van start...

en meer dan terecht zoals ondertussen is gebleken...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Een onmisbaar middel voor elke creationist:


Argumentum ad ignorantiam

Dit is een zeer veel gebruikte drogreden en betekent letterlijk "argument van onwetendheid". Deze drogreden stelt dat iets simpelweg waar is omdat niet bewezen is dat het niet waar is, of andersom, dat iets niet waar is omdat het nog niet bewezen is dat het waar is.

Enkele voorbeelden:

"De Bijbel is waar, niemand kan het tegendeel bewijzen."

"Het oog is te complex om te evolueren, daarom moet het wel ontworpen zijn door een intelligente Ontwerper" (Merk op dat de evolutie van het oog uitgebreid gedocumenteerd is!)

Je moet daar wel een verwijzing bijzetten he, als je iets zomaar kopiëert van een andere website. En de titel van de website zegt al genoeg over jou. De grote atheïst.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Een onmisbaar middel voor elke darwinist:

De argumenten van de Darwinist, geïllustreerd met reële voorbeelden uit deze draad:

Ad hoc
Een soort wordt gedefiniëerd doordat de exemplaren niet meer kunnen gekruist worden met de voorgangers, kijk maar naar de muilezels.
(Recent tegenvoorbeeld: de ijsbeer en de grizzlybeer kunnnen wel kruisen, alhoewel ze als twee soorten aanzien worden.
Zegt ook niets over bacteriën en schimmels enzo.)

Anekdotisch bewijs
Er is overvloedig bewijs dat natuurlijke selectie werkt: we hebben namelijk dat éne experiment met E.coli bacteriën dat al draait sinds 1988 en toch al een heel klein evolutie-stapje heeft laten zien, waar we dan ook allemaal altijd trots naar verwijzen.
(al vier keer in deze draad, en het is echt wel het énige voorbeeld dat ze hebben).

Argumentum ad antiquitatem
De evolutie-theorie is al 150 jaar oud en wordt door niemand meer in twijfel getrokken! (oh nee?)
Onze voorouders kweekten al eeuwen lang beter aangepaste huisdieren.
(het laatste heeft weinig met de genetische mutaties van doen die aan de grond liggen van macro-evolutie)

Argumentum ad baculum
Wie de evolutie-hypothese niet aanneemt is per definitie een idioot (cfr. Richard Dawkins) en moet wetenschappelijk uitgesloten worden.
De raad van Europa nam in 2007 een resolutie aan waarin Creationisme schadelijk werd genoemd voor de wetenschap.

Argumentum ad hominem
Jij bent een creationist. Jij leest nooit een boek. Jij snapt er niets van. Jij bent niet in staat om iets wetenschappelijks te begrijpen.

Argumentum ad ignorantiam
Het is onmogelijk dat er naast "natuurlijke selectie" nog andere mechanismen zouden nodig zijn om de volledige ontwikkeling van het leven op aarde te verklaren, want we hebben er nog nooit een gevonden.
(terwijl alles er op wijst dat er een behoorlijke lacune is in het verklaringsvermogen van de evolutie-hypothese)

Argumentum ad populum
Duizenden wetenschappers nemen de evolutie-theorie al 150 jaar lang aan, daar kan je toch niet over twijfelen? Je gaat jezelf toch niet tot die onnozelaars van gelovigen laten rekenen zekers die dat niet willen begrijpen.

Argumentum ad verecundiam
Tientallen universiteiten onderwijzen evolutie-biologie.
Zelfs de katholieke kerk heeft de evolutie-theorie aangenomen.

Post hoc ergo propter hoc
Nadat de komeet op aarde was neergestort stierven de dinosaurussen uit. De dinosaurussen stierven uit omdat de komeet was neergestort op aarde.
(Quid non)

Petitio principii
Het leven op aarde heeft een ontwikkeling doorgemaakt. Die ontwikkeling noemen we evolutie. De evolutie-theorie beweert de evolutie te kunnen verklaren. En dat evolutie bestaat kan niet ontkend worden, dus is de evolutie-theorie waar.

Verwisselen van de bewijslast
Het typische argument van de Darwinist die beweert dat alles al bewezen is: geef maar eens een bewijs dat dat niet waar is (cfr. de niet-falsifiêerbaarheid van de hypothese).

Stroman
Fonne zegt dat een kat hetzelfde is als een hond, ahahah! Heeft hij al eens een kat of een hond van dichtbij gezien?
(Fonne zei dat natuurlijk helemaal niet.)

Met dank aan www.deatheist.nl voor het overzichtje, en aan RodeLantaarn voor de voorzet. Gewoon maar binnen te koppen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

en meer dan terecht zoals ondertussen is gebleken...

Dan kan jij ons uiteraard vertellen waar en hoe de achtergrond van deze persoon de door hem verzamelde informatie onderuithaalt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Bewijs voor devolutie, binnen 10000 jaar worden we dieren

Nee, nee, 't is allang gebeurd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja, dat weet ik ... doch het ging toen over het vermeend select 'uitpikken' van fossielen.... diegene die 'toeval op toeval' ( 'k vraag me nog steeds af hoe men dat begrip moet interpreteren ) netjes geconserveerd zouden zijn.
Jij deed het overkomen als ware de beestjes die toevallig in dat moeras gekomen waren uitgepikt zouden zijn.... dat is dus niet zo

De beestjes die in het moeras terechtkomen zijn beestjes die in de buurt van een moerassig gebied leefden. Dus beestjes uit een droog gebied kwamen niet in dat moeras terecht. En niet alle moerassige gebieden werden uiteindelijk gefossiliseerd door een of ander natuurfenomeen (toeval op toeval dus). En niet al die fossiel-rijke lagen zijn gemakkelijk te ontsluiten. Sommige zijn per toeval weer boven gekomen (erosie, aardbevingen, ...)

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En zoals je kan zien in je eigen geciteerd stukje is de eis voor a-select gekozen een eerste voorwaarde... representativiteit ligt een stuk moeilijker en kan je nooit met zekerheid weten tenzij je een goede reden zou kunnen opnoemen.
Bv zo kan je opperen nadat ge een handvol willekeurige mensen hebt gepikt om bv lichaamslengte in kaart te brengen dat het aantal vrouwen tov mannen sterk zou afwijken... dan heet die steekproef niet representatief wat betreft het kenmerk geslacht ondanks het feit dat ze willekeurig 'gepikt' zouden zijn.
Uiteraard met grote steekproeven stelt zich dat probleem nauwelijks.

Nu ben je de zaak wel fameus aan het omdraaien. Ge kunt nooit weten of een staal niet per hoogst toeval representatief zou zijn voor een populatie. Nee, maar je kan niet je ogen sluiten en er vanuit gaan dat dat zo wel zal zijn, ONDANKS het feit dat je met zekerheid al weet dat je staalname niet a-select is. Je hebt per definitie al geen verdere gegevens van de oorspronkelijke populatie, dus als je uitgaat van representativiteit ben je gewoon onverantwoordelijk bezig.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je bent volledig naast de kwestie aan praten
Het gaat over representativiteit met betrekking tot het beest dat men vindt niet over representativiteit tot het volledige bestand.... hoe zou het ?
Hoe kan een gevonden iguanodon nu representatief zijn voor, zeg maar, een triceratops ?
Dan hebt ge het over een foutieve conclusie inzake voorkomen ... niet over het niet representatief zijn voor de gevonden soort.

Ik ben niet naast de kwestie aan het praten, jij bent naast de kwestie aan het praten. Of laat ons beleefd blijven en zeggen dat we naast elkaar aan het praten zijn.
Maar het gaat mij niet over representativiteit voor een bepaalde soort, maar wel van representativiteit van het volledige fossielenbestand voor globale parameters die iets zeggen over de evolutie: de complexiteit, het aantal soorten, hun levensduur, de manier waarop ze samenleefden, ...
Kunnen we de gemiddelde duur aangeven waarbinnen een nieuwe soort ontstaat?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat heeft niks met representativiteit ervan te maken.
Je kan enkel stellen dat als het dient om bv die hersen-inhoud in kaart te brengen dat een eerste waarde is die veel sterker zou kunnen afwijken dan als ge er 100 schedels had gevonden.

Toch wel, representativiteit vereist dat de "verdeling" gelijkaardig moet zijn, niet alleen gemiddelde maar ook variantie en vorm van de verdeling (normaal gaussiaans). En dat kan je met twee schedels echt niet garanderen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

welwel... dan hoop ik dat ge nu eindelijk je biologische klok opbergt

Waarom zou ik de klok opbergen? Omdat ze aantoont dat tussen de gestadige mutaties van het genetisch materiaal en de vorming van soorten geen eenduidig verband bestaat? En dat in tegenspraak is met de evolutie-hypothese? Eerst wil jij van de 'stamboom' af, nu van de moleculaire klok, allemaal te hinderlijk?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, nee, 't is allang gebeurd.

Bijlage 60659

Niet overal

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Niet overal

Je lijst is lang niet compleet hoor; kijk maar eens goed rond op Net, hier al iets:

[porpo]

Oh mon dieu !
Is dat een slang of zijn staart?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Oh mon dieu !
Is dat een slang of zijn staart?

Weet ik veel hoe jouw god gemonteerd is.

[porpo]

----

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Beginnen met beledigen en uitschelden is niet nodig, als je iets te zeggen hebt, dan kan dat ook zonder mij of mijn geloof/religie te beledigen. De vraag is over de foto door jou aangehaald? Wat was de bedoeling ? Bewijzen dat de mens wel een staart had en daarmee de devolutie bewijzen of wat anders?

Mijn God de Schepper is niet gemonteerd, niet geschapen, die is de Enige Ware God, de Bewuste Bovennatuurlijke Absoluutheid.

'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)

Ik heb NIETS met goden; lees maar liever je eigen tekst terug (je me débrouille en français aussi).