Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Slechte vergelijking.
Horloges evolueren immers niet.

Ah nee? Al eens een modern horloge vergeleken met de slingerklok van je overgrootmoeder?

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Slechte vergelijking.
Horloges evolueren immers niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je kan heel duidelijk 2+2=500 schrijven en mij dan smalend verwijten dat "ik het niet kan begrijpen".

Trouwens, niemand begrijpt jou. Waaruit we concluderen dat ofwel 6 miljard mensen achterlijk zijn en 1 intelligent. Of het is andersom.
Mijn geld staat op het laatste.

Misschien dat je dit beter begrijpt, het is van je vriendje Douglass TheoBald:

Therefore, the evidence for common descent discussed here is independent of specific gradualistic explanatory mechanisms. None of the dozens of predictions directly address how macroevolution has occurred, how fins were able to develop into limbs, how the leopard got its spots, or how the vertebrate eye evolved. None of the evidence recounted here assumes that natural selection is valid. None of the evidence assumes that natural selection is sufficient for generating adaptations or the differences between species and other taxa. Because of this evidentiary independence, the validity of the macroevolutionary conclusion does not depend on whether natural selection, or the inheritance of acquired characaters, or a force vitale, or something else is the true mechanism of adaptive evolutionary change. The scientific case for common descent stands, regardless.

Of zoals gezegd, da kunde gaa ni begraape. Maar het toont tenminste aan dat er minstens twee gekken zoals ik rondlopen of deze wereld. Weer eens een weddenschap die je verloren bent.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Niet gaan trollen aub (bewust fout interpreteren), het doet je geloofwaardigheid geen goed.

Sorry maar als Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie te maken heeft dan is dat zo he. Ik interpreteer niets fout. En anders moet Firestone maar leren duidelijk zijn.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, het eerste artikel begint met "imagine". En dat is inderdaad wat je met Darwinisme heel veel moet doen. Zonder heel veel imaginatie is het niet mogelijk er iets van te maken. Bovendien gaat het hier weer enkel over niet meer kruisen, maar wat doe je met beestjes of plantjes die zich niet sexueel voortplanten. En waarom zouden we moeten aannemen dat alle soorten via een process van isolatie tot stand gekomen zijn.

Ik merk dat je het artikel niet gelezen hebt.
Daar staat duidelijk in dat isolatie kan, maar niet hoeft.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het tweede artikel is al duidelijk: "There are many definitions of what kind of unit a species is (or should be). " Zo, nu hebben we een eenduidige definitie zie die zegt wat een soort zou moeten zijn.

Dat is ook niet meer dan normaal.
De evolutie is niet gestopt op de dag van vandaag.
Soms is een nieuwe soort nog aan het ontstaan en kan je nooit exact bepalen wanneer het nu juist een nieuwe soort is.
Maar je kan de soorten wel degelijk indelen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarmee weer voor de zoveelste keer is aangetoond: eigenlijk weet de darwinist niet waar hij over praat als hij het over soort heeft, maar hij kent wel van elke soort met absolute zekerheid de oorsprong.

1) Een Darwinist bestaat niet.
2) absolute zekerheid bestaat niet (ook niet voor het bestaan van goden of andere opperwezens), maar persoonlijk vind ik 'The Origin Of Species' logisch in elkaar steken en de geloofsoverlevering niet.

De evolutietheorie is op verschillende manieren getoetst en correct bevonden.
Van het bestaan van goden is dat nooit gebeurd.

Acht ik het waarschijnlijk dat er goden bestaan?
Nee
Ben ik zeker dat er geen goden bestaan?
Nee

Ben ik zeker dat de evolutietheorie correct is?
Ja
Ben ik zeker dat er geen inmenging is in de evolutie door goden?
Nee
Acht ik het waarschijnlijk dat er inmenging is geweest?
Nee

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

horloges...

De mode evolueert, horloges niet.
De horloges die gemaakt zijn blijven gelijk, ze planten zich niet voort (toch het mijne niet in ieder geval.

Je begrijpt wat ik bedoel hoop ik

[willem1940NLD]

Best mogelijk dat we de waarheid geen van allen ooit zullen weten; dat scheppingsverhaal van alle dieren binnen 1 werkweek op een toen nog platte aarde op 4 pilaren vind ik best mooi maar niet echt sterk.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry maar als Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie te maken heeft dan is dat zo he. Ik interpreteer niets fout. En anders moet Firestone maar leren duidelijk zijn.

Firestone stelde duidelijk dat jouw interpretatie van 'survival of the fittest' verkeerd is, niet de stelling zelf.

Laat ons gewoon rustig verder discussiëren als beschaafde mensen, ok?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Best mogelijk dat we de waarheid geen van allen ooit zullen weten; dat scheppingsverhaal van alle dieren binnen 1 werkweek op een toen nog platte aarde op 4 pilaren vind ik best mooi maar niet echt sterk.

De meeste mensen interpreteren dit dan ook niet meer letterlijk.

Je kan in genesis wel gelijkenissen vinden met het ontstaan van de aarde en het leven er op.
Als je die werkweek ziet als de paar miljard jaar dat het echt heeft geduurd, dan klopt het wel ongeveer.

Het verhaal van de platte aarde op vier olifanten op de rug van een schildpad vind ik anders ook wel mooi.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Best mogelijk dat we de waarheid geen van allen ooit zullen weten; dat scheppingsverhaal van alle dieren binnen 1 werkweek op een toen nog platte aarde op 4 pilaren vind ik best mooi maar niet echt sterk.

Willem, de solo act van je met je eigen stropoppetjes vind ik noch mooi noch sterk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar zit je foute interpretatie.



Mutaties *kunnen* meespelen, maar hoeven niet.

Rare manier om de evolutie-hypothese te formuleren. Goed, het is het klassieke sprookje van trage veranderingetjes die over miljoenen jaren .. enz, enz, enz. Sprookje dat hier al vaker weerlegd is.
Laat ons de redenering eens kritisch bekijken.

* Every species is fertile enough that if all offspring survived to reproduce the population would grow (fact).
* Despite periodic fluctuations, populations remain roughly the same size (fact).

Gek, want er zijn in de geschiedenis al meer soorten uitgestorven dan er vandaag bestaan. Zelfs soorten van de Homo. Dus de beide veronderstellingen zijn al zeker geen FACT. Populaties worden maar al te vaak verdrongen door andere (bv. onze kikkers door de breedsmoelkikkers). En populaties nemen na grote mutaties vaak nieuwe niches in (een vis die aan land kruipt heeft plots heel veel kans om zich uit te breiden, niet?)
De hele verdere discussie ignoreert dus al per definitie de populatie-dynamica als verklarend middel.

* Resources such as food are limited and are relatively stable over time (fact).

Wat natuurlijk ook al niet klopt want dat hangt juist samen met de fluctuaties uit het vorige puntje (veel beestjes ==> eten geraakt op ==> beestjes dood ==> meer eten ==> veel beestjes). En gegeven de grote en vaak snelle klimaatveranderingen kan je toch moeilijk stellen dat de energiebronnen van een soort relatief constant zouden zijn, zelfs niet over de tijdsspanne nodig voor het ontstaan van een nieuwe soort, tenminste niet op basis van het hier beschreven mechanisme van gradualistische aanpassing.

* A struggle for survival ensues (inference).

Dat zinnetje mag je weglaten. Het brengt niets bij. Je zou eventueel nog kunnen stellen dat er soms een "struggle for resources" ontstaat als er sprake is van competitie tussen soorten voor dezelfde energiebronnen.

* Individuals in a population vary significantly from one another (fact).

Zolang je niet definieert wat "significant" is, is dit een inhoudsloze zin.
Er is een mate van variatie, ja, maar vooral in kwantitatieve zin. Hoe lang, hoe donker, hoeveel melk-productie, ... Maar alle dieren in een soort delen essentiële kwalitatieve kenmerken.

* Much of this variation is inheritable (fact).

OK, aan de genetica gaan we niet twijfelen.

* Individuals less suited to the environment are less likely to survive and less likely to reproduce; individuals more suited to the environment are more likely to survive and more likely to reproduce and leave their inheritable traits to future generations, which produces the process of natural selection (inference).

dat zou inderdaad een mechanisme kunnen zijn om de kwantitatieve kenmerken in een bepaalde richting te duwen. Op dezelfde manier als een kweker dikkere varkens kweekt. Maar geen nieuwe varkenssoort.
Dat wil zeggen dat de mate van aanpassing beperkt blijft tot wat initieel mogelijk was binnen de variabiliteit van de soort.

* This slowly effected process results in populations changing to adapt to their environments, and ultimately, these variations accumulate over time to form new species (inference).

Dat zou kunnen, maar dan moet je veronderstellen dat de omgeving verandert met een snelheid die niet te hoog ligt. In heel de vorige redenering is er trouwens nooit iets over een dergelijke verandering gezegd, alleen over limitatie van een stabiel blijvend voedsel aanbod. Er wordt hier dus plots iets geïntroduceerd dat niet tot de veronderstellingen behoorde, namelijk aanpassing aan de omgeving. Alleen: de meeste veranderingen in omgeving zijn relatief plots, en laten weinig tijd voor een soort om zich aan te passen. Laat staan om een nieuwe soort te vormen.
Kijk eens naar de Homo Sapiens: wat voor wijzigingen heeft die geproduceerd om zich over de hele wereld aan zijn omgeving aan te passen? Een beetje lichtere huid, wat meer of minder vet hier en daar, lactose-tolerantie. Maar na 200.000 jaar nog altijd dezelfde soort. Ondanks alle hongersnoden, ijstijden, gedwongen dieet-veranderingen, ...
Dus: een nieuwe soort ontstaat NIET door dit mechanisme van miljoenen en miljoenen jaren durend gradueel aanpassen en uitwieden.

Tijd om het bovenstaande sprookje dus eens fundamenteel te herzien. Rekening houdend met de moderne inzichten van de genetica en populatie-dynamica.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De mode evolueert, horloges niet.
De horloges die gemaakt zijn blijven gelijk

Jij hebt gelijk. Sorry

Toen jij of (noem maar wat) Travis nog jong was, was hij ietsje meer een aap dan hij nu is. En als Travis ouder wordt zal hij nog verder evolueren en minder een aap worden dan nu het geval is. Zijn staart bijvoorbeeld zal nog ietsje-bitsje korter worden, conform de theorie van Darwin
.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Best mogelijk dat we de waarheid geen van allen ooit zullen weten; dat scheppingsverhaal van alle dieren binnen 1 werkweek op een toen nog platte aarde op 4 pilaren vind ik best mooi maar niet echt sterk.

Kijk, wie we daar hebben. Komt nog eens wat schelden op het geloof. Hebt ge de fatwa tegen uw persoon al afgewend? En wat hebt ge inhoudelijk bij te dragen, mijnheer den attejist?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De mode evolueert, horloges niet.
De horloges die gemaakt zijn blijven gelijk, ze planten zich niet voort (toch het mijne niet in ieder geval.

Je begrijpt wat ik bedoel hoop ik

Hebt ge al geprobeerd ze met twee bijeen te leggen en even gerust te laten? Als je ze altijd aanhoudt krijgen ze gewoon geen kans

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Goed, het is het klassieke sprookje van trage veranderingetjes die over miljoenen jaren .. enz, enz, enz. Sprookje dat hier al vaker weerlegd is.

Probeer de discussie een beetje beschaafd te houden en stop met trollen.
Ik spreek toch ook niet over het bijbel-sprookje?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gek, want er zijn in de geschiedenis al meer soorten uitgestorven dan er vandaag bestaan. Zelfs soorten van de Homo. Dus de beide veronderstellingen zijn al zeker geen FACT. Populaties worden maar al te vaak verdrongen door andere (bv. onze kikkers door de breedsmoelkikkers). En populaties nemen na grote mutaties vaak nieuwe niches in (een vis die aan land kruipt heeft plots heel veel kans om zich uit te breiden, niet?)

Het verwonderd me een beetje dat je voorbeelden uit de evolutietheorie gebuikt om de evolutietheorie te weerleggen.

Lees even het hele artikel en je zal merken dat je bezwaren ongefundeerd zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik merk dat je het artikel niet gelezen hebt.
Daar staat duidelijk in dat isolatie kan, maar niet hoeft.

Sorry het artikel geeft een kunstmatig geconstrueerd voorbeeld op basis van isolatie. En al de rest moeten we er ons inderdaad zelf maar bijdenken ('imagine ...'). Dat het niet zo hoeft, ja, maar hoe dan wel? En zo wordt eigenlijk heel de evolutie-hypothese "bewezen": denk u in dat... en na miljoenen en miljoenen iteraties kunt ge u wel inbeelden zeker ... NUL bewijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is ook niet meer dan normaal.
De evolutie is niet gestopt op de dag van vandaag.
Soms is een nieuwe soort nog aan het ontstaan en kan je nooit exact bepalen wanneer het nu juist een nieuwe soort is.
Maar je kan de soorten wel degelijk indelen.

Met dat indelen schijnt het nochtans niet zo vlot te gaan. Eigenlijk is daarmee heel de draad begonnen. Dat een hond en een kat verschillende soorten zijn wisten onze voorouders 6000 jaar geleden ook al. Daar hadden we Darwin niet voor nodig. Maar het hele gedoe met de stamboom van de mensapige-aapmensen doet toch heel wat vragen rijzen. En dan niet over soorten die nog aan het ontstaan zijn. Welke soorten zijn er trouwens de laatste 6000 jaar eigenlijk ontstaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

1) Een Darwinist bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.thefreedictionary.com/Darwinist

Dar·win·ism (därw-nzm) n.
A theory of biological evolution developed by Charles Darwin and others, stating that all species of organisms arise and develop through the natural selection of small, inherited variations that increase the individual's ability to compete, survive, and reproduce. Also called Darwinian theory.
Darwin·ist n. []
Darwin·istic adj.

Darwinist = een believer in het darwinisme dus.

Maar je mag Darwinist natuurlijk ook anders interpreteren als: "een verblinde aanhanger van het atheïsme die zich vastklampt aan de correctheid van de evolutie-hypothese van Darwin die hij beschouwt als het ultieme bewijs dat er geen opperwezen bestaat, zonder hetwelk hij in een existentiële crisis zou belanden en die hij daarom met een fervent zelotisme probeert te beschermen tegen elke vorm van gefundeerde kritiek door het persoonlijk aanvallen van de kritiekgever.". Wat op de meeste Darwin-aanhangers hier op dit forum duidelijk van toepassing is.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

2) absolute zekerheid bestaat niet (ook niet voor het bestaan van goden of andere opperwezens), maar persoonlijk vind ik 'The Origin Of Species' logisch in elkaar steken en de geloofsoverlevering niet.

De evolutietheorie is op verschillende manieren getoetst en correct bevonden.

Correct? Ik denk dat ik hier al genoeg heb aangetoond dat de evolutie-hypothese niets anders is dan een serie niet-bewezen assumpties en cirkel-redeneringen, waar vooral op de fantasie van de lezer beroep gedaan wordt om zomaar vanalles aan te nemen. En dat heeft alleen te maken met de zwakheid van de hypothese en het ontbreken van overtuigend bewijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Van het bestaan van goden is dat nooit gebeurd.

Acht ik het waarschijnlijk dat er goden bestaan?
Nee
Ben ik zeker dat er geen goden bestaan?
Nee

Ben ik zeker dat de evolutietheorie correct is?
Ja
Ben ik zeker dat er geen inmenging is in de evolutie door goden?
Nee
Acht ik het waarschijnlijk dat er inmenging is geweest?
Nee

De obsessie van de atheïsten met God toch. Als die niet bestaat, waarom moet ge er die dan elke vijf minuten bijhalen.
Het enige dat je daar mee doet is de zaak zo polariseren dat de evolutie-hypothese nooit zal kunnen aangepast worden totdat ze de status van een echte theorie heeft bereikt. Want ze is zo absoluut dat elke minieme correctie heiligschennis zou zijn.
Stel u eens voor dat er geen gelovigen zouden zijn? Zou de kritiek op de evolutie-hypothese dan weg zijn? Natuurlijk niet. Het zou de evolutie-biologen er wel toe dwingen eens na te denken, in plaats van zich steeds te verstoppen achter de muur van: gij hebt kritiek, DUS gij zij nen onnozele crejasjonist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probeer de discussie een beetje beschaafd te houden en stop met trollen.
Ik spreek toch ook niet over het bijbel-sprookje?

Er zijn hier al veel ergere dingen gezegd over de bijbel en het geloof. Een zekere Willem is zelfs maar op het nippertje aan een fatwa ontsnapt.
En eigenlijk bedoel ik wel degelijk "sprookje" in dit geval, omdat het dat is wat ze de kindjes op school nog altijd aanleren, terwijl die oorspronkelijke darwinistische interpretatie, en het neo-darwinistische revisionisme daarop, allang achterhaald zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het verwondert me een beetje dat je voorbeelden uit de evolutietheorie gebruikt om de evolutietheorie te weerleggen.

Het kan je verwonderen. Het betekent twee dingen:
1) als je de argumenten van de evolutie-hypothese zo kunt gebruiken dat ze de hypothese ontkrachten, dan is de hypothese niet consistent in zichzelf.
2) dat je manier om te polariseren door mensen in twee hokjes te steken (de goeden en de gelovigen) niet opgaat. Waarbij de gelovigen vanzelfsprekend alleen maar de bijbel mogen citeren en per definitie onwetend moeten zijn over de echte leer van de evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Lees even het hele artikel en je zal merken dat je bezwaren ongefundeerd zijn.

Heb ik absoluut niet gemerkt. Ik denk dat mijn antwoord duidelijk aangetoond heeft dat de definitie van de evolutie-hypothese die je hebt gepost niet consistent is. Alleen, is er eigenlijk een definitie van die hypothese die dat wel is?

[fonne]

dubbel

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Willem, de solo act van je met je eigen stropoppetjes vind ik noch mooi noch sterk.

Psalm 19 vers 4.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

NB: Niet dat ik veel geloof hecht aan evolutie / Darwin enzo; het stoort mij niet echt om iets nooit te kunnen weten.

[porpo]

En we wachten nog steeds op een bewijs voor de wetenschappelijkheid van de macro-evolutie van de mens.