Zes op de tien Belgen willen verbod op minaretten

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je kan je mss ook eens een beetje informeren alvorens jezelf belachelijk te maken. Het VB pleit al jaren voor referenda, en vooral voor referenda over communautaire kwesties. Er valt trouwens weinig te vrezen op dat vlak over de uitslag ...

Hoe verzoent het VB haar pleidooien voor referenda met haar eigen populistische discours? 't Is zoals een multinational die eerst haar consumenten bestookt met allerlei opdringerige reclame (pardon: informatie) en vervolgens naar de vrije keuze van de consument verwijst om haar verkopen te legitimeren.

Mij lijken referenda slechts zinvol wanneer het voorafgaande debat toch een beetje informatief was. Dat informatieve ontbreekt in de huidige publieke ruimte.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Fallen Angel knock out door een rechtse hoek van Z&G.

Oh really:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik durf te wedden dat een bindend referendum over een onafhankelijk Vlaanderen en de toekomst van België een "no go zone" is voor Vlaams Belang.
Op dat punt verkiest men achterkamertjespolitiek.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hoe verzoent het VB haar pleidooien voor referenda met haar eigen populistische discours?

1) Ik vind hun standpunt niet populistischer dan de standpunten van een andere partij
2) zelfs als ze populistisch zouden zijn, waarom zouden referenda daar haaks op staan?

't Is zoals een multinational die eerst haar consumenten bestookt met allerlei opdringerige reclame (pardon: informatie) en vervolgens naar de vrije keuze van de consument verwijst om haar verkopen te legitimeren.

Vrije markt!

Niemand is verplicht iets te kopen tgv reclame.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Oh really:

Ja really, je negeert het complete bericht van het VB over referenda en je doet vervolgens alsof je er wel op gereageerd hebt ...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je kan je mss ook eens een beetje informeren alvorens jezelf belachelijk te maken. Het VB pleit al jaren voor referenda, en vooral voor referenda over communautaire kwesties. Er valt trouwens weinig te vrezen op dat vlak over de uitslag ...

Tuurlijk. Enkel voor referenda die in hun voordeel zijn. Quod erat demonstrandum

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mij lijken referenda slechts zinvol wanneer het voorafgaande debat toch een beetje informatief was. Dat informatieve ontbreekt in de huidige publieke ruimte.

En wat ga je dan concreet als maatstaf gebruiken om te checken of het voorafgaande debat informatief was?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk. Enkel voor referenda die in hun voordeel zijn. Quod erat demonstrandum

Bij een referendum stemmen mensen voor of tegen iets. Hoe kan dat nu enkel in hun voordeel zijn?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ja really, je negeert het complete bericht van het VB over referenda en je doet vervolgens alsof je er wel op gereageerd hebt ...

Hmmm ik vraag mij voornamelijk af of dat jij het gelezen hebt. Daarom:

" Wij dragen het principe hoog in het vaandel dat beleid zo efficiënt mogelijk dicht bij en door de Vlaming moet worden gevoerd (subsidiariteit) omdat het beleid dan meer is afgestemd op de regionale en lokale kenmerken van de burgers en op hun onmiddellijke leefomgeving. Voorts pleiten wij voor de rechtstreekse democratie. Burgers moeten volksinitiatieven zoals referenda kunnen gebruiken om politici en regeringscoalities aansprakelijk te stellen voor bestuurlijke fouten en om beslissingen af te dwingen over prangende maatschappelijke keuzes. Volksinitiatieven moeten bindend zijn en afhankelijk van het bestuurlijk niveau waarop ze worden georganiseerd. "

Met andere woorden federale referenda (zoals onafhankelijk Vlaanderen) zijn "no go" voor het Vlaams Belang omdat dat wel eens in hun nadeel kan zijn.

Hetgeen ik al heel de tijd heb zitten zeggen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

1) Ik vind hun standpunt niet populistischer dan de standpunten van een andere partij
2) zelfs als ze populistisch zouden zijn, waarom zouden referenda daar haaks op staan?

Het VB is niet de enige populistische partij, maar dat doet niets af aan de inherente contradictie tussen populisme (als tegengesteld aan rationaliteit en informatie) en referenda.

Vrije markt!

Niemand is verplicht iets te kopen tgv reclame.

Net zoals ook niemand verplicht is om beïnvloed te worden door commerciële of politieke indoctrinatie...

Marketing is - en dat weet u als TEW'er - niet enkel informatief maar ook een menswetenschap. Men stelt zich daarbij de vraag hoe menselijk gedrag wijzigt tgv reclameboodschappen. Wanneer je die benadering zinvol vind (en afgaande op de reclamebudgetten van onze bedrijven vinden nogal wat bedrijven die benadering zinvol), dan neemt de verklarende kracht van zoiets als 'vrije wil' wel wat af.
Datzelfde geldt voor politieke indoctrinatie waar o.m. het VB zich aan schuldig maakt. Blijf lang genoeg in alles wat met de islam te maken zou kunnen hebben een 'islamisering' zien, en uiteindelijk zal iedereen wel met de wolven meehuilen. Met succes overigens. Nogal wat mensen in mijn omgeving (alsook hier op het forum) gooien elke vorm van redelijkheid, nuancering of argumentatie overboord wanneer een typisch VB-topic ter sprake komt. Toegegeven, ook andere partijen maken zich hier schuldig aan. Maar deze strategie is bij geen enkele partij zo sterk ontwikkeld als bij het VB.

Net zoals ik iemands 'eigen wil' een zwakke verklaring vind voor de aankoop van een sterk gepromoot product, zo vind ik iemands 'eigen mening' een bijzonder zwak argument wanneer die mening gekopieerd werd uit een propagandablaadje.

In de hoop hiermee de contradictie tussen plat populisme en referenda duidelijker gemaakt te hebben,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En wat ga je dan concreet als maatstaf gebruiken om te checken of het voorafgaande debat informatief was?

Er bestaat geen waterdichte methode om dat te checken. Je kan evenwel van enkele debatten nagaan hoe sterk politieke propaganda de debatten beïnvloed heeft, door de correlatie te zoeken in de 'argumenten' in de propaganda en die in de debatten op het publieke forum, alsook door na te gaan of in de publieke ruimte geen relevante argumenten onaangeroerd bleven.

Als je bijvoorbeeld een debat houdt over het minarettenverbod, en men begint over de scheiding tussen Kerk en staat, dan weet je onmiddellijk hoe laat het is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hoe verzoent het VB haar pleidooien voor referenda met haar eigen populistische discours? 't Is zoals een multinational die eerst haar consumenten bestookt met allerlei opdringerige reclame (pardon: informatie) en vervolgens naar de vrije keuze van de consument verwijst om haar verkopen te legitimeren.

Slechte vergelijking; op meerdere niveaus.

Mij lijken referenda slechts zinvol wanneer het voorafgaande debat toch een beetje informatief was. Dat informatieve ontbreekt in de huidige publieke ruimte.

Dat is een argument tegen democratie in het algemeen. Als dit een argument is om tegen referenda te zijn, is dat een argument om tegen democratie in al zijn vormen te zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Met andere woorden federale referenda (zoals onafhankelijk Vlaanderen) zijn "no go" voor het Vlaams Belang omdat dat wel eens in hun nadeel kan zijn.

Niemand heeft graag een referendum in zijn nadeel, per definitie. Men is ook niet voor referenda omdat die 'in je voordeel (kunnen) zijn', maar als principe dat dit de parlementaire democratie aanvult en vervolledigt.

[hamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

link

Wat ik erg interessant vond is dat de Walen meer voor het verbod zijn dan de Vlamingen. Zou het dan toch niet kloppen dat de Vlamingen de meest onverdraagzame in dit land zijn.

Het valt mischien te verklaren met het feit dat er in de Walen NOG meer arabieren wonen dan in Vlaanderen. De " onverdraagzaamheid " neemt namelijk toe naargelang het aantal moslims stijgt, m.a.w. hoe onaangenamer het word om er mee samen te leven.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Slechte vergelijking; op meerdere niveaus.

Leg uit. Beiden bestoken volgens mij hun klanten met die boodschappen waarmee ze hopen aan klantenwerving en klantenbinding te doen. Zo staat ook VB niet om ideologische redenen te verkondigen dat ze 'pro referenda' zijn. Ze profileren zich op die manier als de enige echte democratische en volkse partij, itt de niet-democratische en volksvreemde partijen.

Dat is een argument tegen democratie in het algemeen. Als dit een argument is om tegen referenda te zijn, is dat een argument om tegen democratie in al zijn vormen te zijn.

Het is wellicht naïef van mij, maar ik meen dat democratie desondanks dat toch mogelijk is. Dat zie je bvb in de werking van lokale vakbondsafdelingen. Wanneer een debat over de aan de werkgever voor te leggen eisen niet beïnvloed wordt door externe propaganda, dan is dat gebeuren toch redelijk inhoudelijk. Je krijgt dan tenminste een discussie tussen dingen die ertoe doen, zoals de afweging tussen meer vakantiedagen en een hoger loon.

[hamer]

Oorspronkelijk geplaatst door dominatrix

Een referendum hierover zou ons het enige juiste resultaat geven. Wel kunnen we al rustig gewag maken van het gegeven dat steeds meer West-Europeanen zeggen tot hier en niet verder.

Dat dit in Wallonië anders zou zijn geloof ik niet. Ze ontberen daar enkel een goede partij om dit naar voren te brengen.

Ik heb een goede naam voor zulk een partij : l' Intérêt Wallon .

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niemand heeft graag een referendum in zijn nadeel, per definitie. Men is ook niet voor referenda omdat die 'in je voordeel (kunnen) zijn', maar als principe dat dit de parlementaire democratie aanvult en vervolledigt.

Ik ben voorstander van zo groot mogelijke referenda. Hoe groter het stempubliek hoe meer kans dat de gematigde middenmoot naar voor komt.

Bij kleine referenda is er veel meer kans dat extremistische stemmen de bovenhand halen en manipulatie en emoties gaan meespelen. Vergelijk het bijvoorbeeld met peilingen op dit forum.

[hamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dinosaurus

Een referendum? Droom maar verder...
Stel je nu eens voor dat onze regering(en) zich zouden verplicht voelen rekening te houden met de wil van het volk...

Referendums vinden ook alleen plaats in democratische landen, waar het woord " democratie " nog niet verkracht en volledig uitgehold is. Dus je moet daarvoor niet in België zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Net zoals ook niemand verplicht is om beïnvloed te worden door commerciële of politieke indoctrinatie...

Ongetwijfeld, maar er zijn toch enkele nuanceverschillen tussen 'indoctrinatie' en 'reclame'. Een reclameboekje van SP.a is niet bepaald indoctrinerend. Een school vol leerkrachten die allemaal stellen dat het een morele plicht is om cola te drinken, zou ik dat al wel vinden.

Marketing is - en dat weet u als TEW'er - niet enkel informatief maar ook een menswetenschap.

'k weet niet zeker waarom dat gij dat een wetenschap noemt, hoor. Je kan op wetenschappelijke manier het fenomeen 'marketing' bestuderen, net zoals je het fenomeen 'politiek' of 'ondernemerschap' kan bestuderen, maar 'marketing' zelf is geen wetenschap; dat is eerder zoiets als een toegepaste kunt, zoals bakker zijn.

Men stelt zich daarbij de vraag hoe menselijk gedrag wijzigt tgv reclameboodschappen. Wanneer je die benadering zinvol vind (en afgaande op de reclamebudgetten van onze bedrijven vinden nogal wat bedrijven die benadering zinvol), dan neemt de verklarende kracht van zoiets als 'vrije wil' wel wat af.

Oh, maar het is zeer zeker de bedoeling dat menselijk gedrag verandert. Maar de 'overtuigende kracht' is niet bepaald groot; de hoofdzakelijkste reden dat reclame werkt is, en kan niet anders zijn dan, het informeren van mensen.

Als reclame echt zo sterk was, dan is het enige wat een failliet gaand bedrijf moet doen al zijn geld steken op reclame. Meer zelfs: dan zouden alle bedrijven alleen nog maar geld steken in reclame: het garandeert immers klanten! Maar helaas; in relatieve termen zijn reclamebudgetten helemaal niet zo denderend voor elk bedrijf. Dat is ook logisch: reclame zorgt niet (duurzaam) voor cliënten, alleen zorgen dat mensen het gevoel hebben dat ze iets kopen dat hun geld waard is. Een iets veiligere manier daartoe is toch eerder prijs/kwaliteit, hoor.

Maar deze strategie is bij geen enkele partij zo sterk ontwikkeld als bij het VB.

Dat is ook maar een assumptie, zonder enige wetenschappelijke basis.

Net zoals ik iemands 'eigen wil' een zwakke verklaring vind voor de aankoop van een sterk gepromoot product, zo vind ik iemands 'eigen mening' een bijzonder zwak argument wanneer die mening gekopieerd werd uit een propagandablaadje.

Ongetwijfeld dat beide niet al te sterk zijn, maar wat is het alternatief in beide gevallen?
Andy die de persoon dan maar verbiedt het product te kopen? Wiens mening is het dan? Of Andy die de andere persoon (natuurlijk met geweld; hoe anders) afdreigt om zijn mening te aanvaarden? Hoe zit het dan?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik ben voorstander van zo groot mogelijke referenda. Hoe groter het stempubliek hoe meer kans dat de gematigde middenmoot naar voor komt.

Traditioneel zijn referenda op het niveau dat de beslissingsmacht heeft over de materie. Gemeentelijke affaires op gemeentelijk vlak, federale zaken op federaal vlak. En dat lijkt mij het meest logisch.

(Enfin; 'traditioneel', traditioneel in Zwitserland natuurlijk.)

Bij kleine referenda is er veel meer kans dat extremistische stemmen de bovenhand halen en manipulatie en emoties gaan meespelen. Vergelijk het bijvoorbeeld met peilingen op dit forum.

'k zie niet in waarom dat waar zou zijn. Fora zijn niet te vergelijken, for obvious reasons, met de verdeling van de bevolking in gemeenten.

[hamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Vraagje: Is het Vlaams Belang voorstander van bindende referenda? Ja of Nee.

Het VB weet ik niet. Maar ik wel. En niet enkel in verband met minaretten, ook over de splitsing van België.