Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

En wat staat daar geschreven?

Het idee dat vroeger bijna iedereen in de platte aarde geloofe is een verzinsel van drie atheisten in de 19 eeuw:

Washington Irving
John William Draper
Andrew Dickson White

Tijdens de gehele 2000 jaar geschidenis van de Christelijke Westerse beschaving bestaat er een consencus dat de aarde rond is:

Classical scholars had no doubt about the earth’s sphericity (...) There never was a period of “flat earth darkness” among scholars

Er bestond vooral een consensus dat de aarde het middelpunt van het heelal was en alles errond draaide. Daaraan twijfelen kon je je kop kosten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zie je nu zelf niet in wat voor een onzin dat is ?
Ófwel leefden ze in een moerrasrijk gebied ofwel in een droog gebied ?

In het eerste geval vind men dan fossielen die representatief zijn voor dat soort dieren die in moerrasrijke gebieden voorkwamen
In het tweede geval zijn het uitwijkelingen die er toevallig in gesukkeld zijn.
In beide gevallen zijn ze dus representatief wat betreft dat soort dier ... er kan enkel in de fout gegaan worden betreffende hun veronderstelde habitat.

Toeval-op-toeval is hier geen argument... hoe klein de kans ook wordt.
Dat verklaart enkel dat we nu niet over alle fossielen beschikken die we zouden wensen.

Zoals al gezegd: de kans van een menselijk fossiel te vinden in de Afrikaanse woestijn is groter dan dat je er een vindt in Siberië. En dat betekent dat als je daar conclusies uit gaat trekken over de verspreiding van de mens, of over gemiddelde kenmerken van de soort 'mens', je er wel eens heel ver naast kan zitten. In het beste geval kan je stellen dat een of andere stam in Ethiopië veel lange of korte exemplaren telt, in zover je er al genoeg hebt om daar met voldoende zekerheid een uitspraak over te doen. De stam die een paar kilometer verder woonde kan er totaal anders hebben uitgezien.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je moet kunnen aantonen dat enkel een select groepje ( van die soort ) de kans maakte zo bewaard te zijn gebleven.
Kan je datte ?
Koos de natuur uit bij het netjes bewaren van die dieren ?

Nee je moet dat niet kunnen aantonen. Je moet kunnen aantonen dat je WEL over een representatief staal beschikt vooraleer je ergens conclusies aan verbindt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neenee .... jij keert de zaak om. ( zoals gewoonlijk )
Als er geen aannemelijke reden is waarom het niet zo zou zijn kan je niet anders dan ervan uitgaan dat het wel zo is.
En die is er niet... ONDANKS dat jij dat blijft beweren.

Er bestaan uiteraard wel testen ed... maar ja al die paleontologen die hebben daar natuurlijk geen kaas van gegeten.... jij weet het immers beter

Goed, nemen we het voorbeeldje van onze link met de Austrolopithecus. 2 schedels van de Rudolfensis. Die zijn volgens jou dus representatief?
...
...
...
En wat als blijkt dat het allebei mannetjes waren? Ga je dan beweren dat er alleen mannelijke rudolfjes waren?

De mechanismen die tot het bewaren van fossielen geleid hebben zijn niet van die aard dat je er vanuit mag gaan dat er serieuze kans is op representativiteit. Anders moet je dat maar eens aantonen. Maar dat gaat niet, vermits je niets weet over de volledige populatie waaruit de fossielen voortkwamen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar ging het aanvankelijk wel over en als het jou te doen is om het grotere plaatje dan wet ik niet waarom je die mijn ed begon... laat staan afkomt met begrippen als representatief ed in statistische context.
Jij hebt dan over 'gaten', over onvoldoende het volledige beeld te kennen aan de hand van de fossielen die we hebben.
En dáár heb je dan wel een punt... maar dat zijn niet de enige middelen die paleontologen ter beschikken hebben.
Uiteraard heb ik dan weer zo mijn bedenkingen als uitgerekend jij dan afkomt met die evolutionaire klok om allerhande vermeende anomalies aan de kaan te gaan stellen terwijl die oa net is opgesteld en geijkt aan de hand van fossiele resten

Wat ik heb trachten duidelijk te maken is dat representativiteit iets is dat betrekking heeft op de variabelen die je wil bestuderen. En dat is meestal niet een variabele die alleen van toepassing is op dat kleine groepje dieren dat toevallig aan net dat moeras woonde dat via een aardbeving of vulkaanuitbarsting toevallig gefossiliseerd is en later toevallig is teruggevonden omdat de paleontoloog daar graag zijn vakantie doorbracht. Op zijn minst wil je data van een bepaalde soort, en over de ontwikkeling van die soort in de tijd. En uiteindelijk ga je met die data ook uitspraken doen over macro-parameters, zoals aantal soorten, complexiteit, snelheid van verandering, ...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat impliceert dat helemaal niet...
De 'steekproef' moet dat best zijn ( geen echte vereiste maar een soort garantie ).
In het geval van twee schedels is daar uiteraard niet veel over te zeggen....doch je zal het wiskundig niet als steekproef kunnen benaderen

Daarbij ... hebt gij nog nooit over andere verdelingen gehoord dan een Gauss-verdeling ?

Ja ik heb daar over gehoord. En wat wou je daar weer mee insinueren?
Maar je weet ook dat elk toevals-process, duizenden en duizenden keren na elkaar uitgevoerd aanleiding geeft tot een steeds betere benadering van een Gauss-curve, of?
Een steekproef mag a-select zijn, ALS je daar achteraf voor kunt corrigeren of het in rekening kunt brengen bij het bepalen van het fout-interval. Maar dat kan je niet als je geen a-priori kennis hebt van de populatie waar je de steekproef hebt uit getrokken. En dat is met de fossielen toch wel duidelijk het geval, niet? Anders moesten we ze niet eens meer opgraven.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Van mij hoef je ze niet op te bergen maar het is totaal zonloos om daar prat op te gaan als je anderzijds ( vorige post ) jezelf net afvroeg hoe het precies in de tijd uitgezet kon worden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom ?
Evolutietheorie rept met geen woord over de snelheid van veranderingen.

Zolang ze maar miljoenen en miljoenen jaren duurt bedoel je? De snelheid waarmee veranderingen plaatsgevonden hebben is nochtans een van de argumenten om zich vragen te stellen over de volledigheid van de evolutie-hypothese. De "cumbrische explosie" is daar het meest extreme voorbeeld van. Feit is dat de snelheid waarmee nieuwe soorten ontstaan niet direct in overeenstemming is met het klassieke verhaal van langzaam opeenvolgende kleine mutaties.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je bent weer 100 in duur aan insinueren, fonne
Lukt het je echt niet om zonder je veronderstelde Darwinisten-dogma te klappen ?
Ik was nog diegene die veel belang hechtte aan beiden wat betreft het eenvoudige uitgangspunt van de evolutietheorie.
Jij waart het echter die beiden als een soort fetisj bent gaan hanteren.... de minste herziening/rechtzetting/ongerijmdheid die de de conclusies uit de data van de realiteit ( alles wat we nu vaststellen en aan verleden sporen kunnen terugvinden ) nam jij als reden dat de evolutietheorie wel foutief moest zijn en dat paleontologen er wel een potje van maken.
Dat terwijl die theorie daar niks over zegt en zowel die stamboom als die moleculaire klok opgesteld zijn aan de hand van de data.

Zoals ik al zei... jij bent het blijkbaar die de realiteit steeds wilt inpassen aan eerder gemaakte vaststellingen.

Zoals ik al zei: begin met een darwinist niet te discuteren over iets dat kwantificeerbaar zou zijn. De moleculaire klok wordt niet geijkt met de data van paleontologen. Je wil uiteindelijk juist de ouderdom van de fossielen kennen. En doe je door de moleculaire klok te vergelijken met wat de geologie ons leert.
En die stamboom is niet erg 'opgesteld', daar is men nog altijd mee bezig. Deze hele draad begon uiteindelijk juist omwille van het zoveelste overtrokken verhaal van de darwinisten, weet je nog?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Er bestond vooral een consensus dat de aarde het middelpunt van het heelal was en alles errond draaide. Daaraan twijfelen kon je je kop kosten.

Allez, weer zo'n zinloos argument om de aandacht af te leiden van de essentie. Man, man, man....

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Probeer het beleefd te houden aub.

'Natural selection' maakt zoals je zegt inderdaad deel uit van de evolutietheorie.

En zoals eerder aangegeven is 'Survival of the fittest' slechts een later gebruikte approximatie van het begrip.

Dat was de discussie waar we nu hopelijk uit zijn.

Nee sorry, Darwin zei dat het BETERE voorstelling was van het begrip, geen approximatie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zonder natural selection zal dat inderdaad zo zijn.

Maar indien een bepaald kenmerk een voordeel biedt aan het individu zal die meer kans hebben om zich voort te planten en/of meer nakomelingen hebben.

Mochten mannen en vrouwen grote oren bijvoorbeeld sexy vinden (sexual selection) dan zullen de individuen met grotere oren sneller en meer kinderen hebben die dan ook grote oren hebben.

Daardoor wordt het procentueel aandeel van individuen met grote oren groter.

Als individuen met kleine oren dan niet meer 'van het straat raken' dan zal dit het effect alleen nog maar vergroten.

Uiteindelijk zal de populatie na verloop van tijd gemiddeld grotere oren hebben.

De pauw is hiervan een mooi voorbeeld.

Aangezien dit in mijn post al stond, begrijp ik niet goed wat je hiermee nu wil aantonen? We hebben het er vroeger al over gehad dat je dan in een overgangsperiode naar grote of kleine oren een grotere varia [b]n]/B]tie krijgt in oorgrootte, tot er terug een stabilisatie optreedt. En dat de variatie daardoor ook lichtjes hoger ligt tijdens die overgang, in tegenstelling met wat anderen beweerden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Zever

Je kan misschien beginnen met het juist citeren van de mensen waarop je reageert op dit forum...
Dat stukje is immers van firestone

Darwin zelf stelt dat de evolutietheorie (met name natuurlijke selectie) = survival of the fittest.

Dát stelt hij helemaal niet.

En dát was natuurlijk ook het punt niet dat firestone wou duidelijk maken.

Dat staat letterlijk in Origin of Species van Darwin zelf (en uiteraard in eindeloze hoveelheid biologieboeken inclusief mijn oude schoolboek die ik nog altijd heb.[/quote]
Bovendien zou je misschien kunnen proberen de waarheid geen geweld aan te doen....
die befaamde uitspraak is immers van ene Herbert Spencer na het uitbrengen van het originele werk waarin wel degelijk sprake is van 'natuurlijke selectie' en werd pas later overgenomen.
Wat met die of gene term bedoelt wordt uitgebreid uit de doeken gedaan... het helpt je dus ook geen moer over bepaalde begrippen te gaan muggenziften, laat staan er eigen interpretaties aan te gaan geven.

Hoeveel 'verkeerdelijke' interpretaties en versies, twisten, aanpassingen er achteraf in schoolboeken zijn verschenen doet niets terzake.
Als ik datzelfde principe zou hanteren voor jouw boekske dan moet ik tyot conclusie komen dat God dus niet zou bestaan.

Kortom praha, firestone et al - ik weet waar jullie mee bezig zijn: subtiele verschuiving van de "goalpost" oftewel revisionisme. Het is duidelijk dat er nu op dit moment een verschuiving aan de gang is. Men neemt nu duidelijk afstand van dat survival of the fittest term. Dit is ongetwijveld als gevolg van recente ontwikkelingen (vernederende debatten met creationisten/ID lui, de opmars van de internet die duidelijk tegengas geeft aan de eenzijdige Darwinistische gospel... enz. enz.)
.

Ben je nu zelf je eigenste methoden aan bekritiseren ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Lees jij eigen bron: in de 5e editievan Origin of species staat er letterlijk in. Nu dan, zo krijg jij het ook te horen van de vadertje Darwin zelf... straight from the horse's mouth

Kortom case closed

Ja en dan ?

Wat veranderd dat aan de opmerking van firestone ?
Wat veranderd dat aan 't feit dat 'survivel of the fittest' gewoon synoniem staat voor het eerder gebruikte 'natural selection' ? ...en niet aan wat het toegeschreven wordt ... bij uitstek door creationisten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zie survival of the fittest.

....en lees dan ook even :"The idea that species adapt and change by natural selection with the best suited mutations becoming dominant."

Waar ligt nu het verschil met het eerder gebruikte 'natural selection' ?
Wie interpreteert het als wat anders ? .... zijn dat de evolutie-biologen of zijn dat net de tegenstanders van de theorie ?

Wat is de relevantie met de eerder opmerking van firestone ?

Waarom zet men eigenlijk de eerste editie online, als er zoveel volgende edities geweest zijn?

Waarom niet ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat heet correct? "Natural Selection" is een vrijwel inhoudsloze term waarachter je ongeveer alles kunt verbergen.

Da's juist tenzij je uitlegt wat je eronder bedoelt, niet ?
Ik denk dat ie dat wel uit de doeken gedaan zal hebben... of niet ?

Als er verandering optreedt heeft de natuur dat zo gekozen, anders zou de verandering er niet geweest zijn.

laat dat 'kiezen' er maar al af

Als je "selectie" zegt moet je erbij zeggen op welke criteria dat gebeurt en hoe die criteria eigenlijk worden toegepast. Darwin had daar een duidelijke kijk op: de best aangepasten overleven. "Survival of the fittest".

Aah Darwin had toch een duidelijke kijk ?
Straf zenne... dan heeft ie er toch een woordje uitleg bij verschaft ?

Wel niet dié uitleg die jij ervoor geeft... dat past eerder in het kraam ( -> Herbert Spencer ) van het sociaal darwinisme.

En voor Darwin was dat eigenlijk het enige wat zijn theorie bracht, want van de genetische mechanismen die achter de mogelijke veranderingen zitten wist hij niets. Vergeet niet wat de titel was van zijn boek:

juist ja... meer behoeft dat ook niet te zijn

Voor Darwin was 'evolutietheorie = survival of the fittest'.

Vóór ( in tijd ) of voor ?
Nope
Voor Darwin was dat net niet zo ... hij gebruikte het immers als metafoor

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Jij bent aan het stuiptrekken.

Je spreekt wee over jezelf ?

Waar ging de geouwehoer tussen praha/firestone en fonne heel specifiek over? Juist: natuurlijke selectie oftewel survival of the fittest.

Jaja en wat zeiden de verschillende partijen erover ?
fonne beweerde :"Evolutietheorie = survival of the fittest"
en daar reageerde firestone zeer terecht op .. het kan hooguit bekeken worden als één van de beschreven ( zoals Darwin dat doet ) mechanismes ervan
fonne beweerde bovendien :"De fitste overleven"
vervolgens maakte fonne er weer wat anders van en beweerde even dat firestone dat zou impliceren :"Sorry maar als Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie te maken heeft dan is dat zo he. Ik interpreteer niets fout. En anders moet Firestone maar leren duidelijk zijn."
Waarop firestone weer eens geheel terecht opmerkte :"Merk de weinig subtiele verschuiving van "Evolutietheorie = survival of the fittest" naar ""survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie"."

En ik bewees (of liever, jij deed het zojuist voor mij) dat survival of the fittest weldegelijk 100% onderdeel uitmaakte van de hele evolutiegelul vananf het begin!

Dát deed je overeenkomstigend de juiste betekenis er van.

Brandblussers praha en firestone lijken op dit moment bezig te zijn met het onder het tapijt moffelen van deze meer dan 100 jaar oude harde onbetwistbare feit.

Welk feit ?
Het feit dat Darwins principe van 'natuurlijke selectie' zoals beschrven in de eerste editie nooit veranderd is in de verdere edities ?
Of de 'feiten' die jij claimde in je post #924 :

Darwin zelf stelt dat de evolutietheorie (met name natuurlijke selectie) = survival of the fittest.

Men neemt nu duidelijk afstand van dat survival of the fittest term.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Raar; op Net wordt verwezen naar niet steeds dezelfde psalm, o.a No.75 maar in verschillende (Nederlandse) vertalingen komt het er niet duidelijk uit. Berijmd en onberijmd houden natuurlijk ook niet dezelfde vers-nummering aan.

De klassieke vertaling 'pilaren' kan je ook vervangen door 'fundering'. Je moet trouwens al gek zijn om psalmen als zinvolle wetenschappelijke uitspraken te laten doorgaan. Dat doen alleen mensen ala Bart Klink (ik neem aan dat je de referentie naar Psalm 75 daar weer eens hebt opgeduikeld?), die de godsdienst graag belachelijk maken.
Vooral omdat de poetische taal van die psalmen bijzonder moeilijk te vertalen valt kan je er zowat alles van maken.

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.easyenglish.info/psalms/psalm075-taw.htm

v1 God, we thank you.
We really thank you because you are still near to us.
This is what the *wonderful things that you have done tell us!

v2 (God said,) "At the time that I will choose, I will be a fair *judge.

v3 When the earth *shakes and everything in it (is afraid),
I will stop its *foundations moving. *SELAH

v4 I say to the people that are *boasting, "Do not *boast".
(I say) to the *godless, "Do not lift up your *horn.

Dit is zo ongeveer de meest redelijke vertaling uit het hebreeuws. God is in staat het beven van de aarde te stoppen, want Hij is degene die de funderingen van de aarde heeft gelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Toch echoot die kreet in mijn oren nog na, van gedwongen toehoren bij preken van Hervormd-gereformeerde (GG) dominees, alsmede een afschuwelijk lijzig gezongen vers.

Ja, Ollanders he. Maar het is een feit dat ook vandaag nog het creationisme een zaak is van streng-protestantse sekten in de US, naast de Islam.

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hier ook nog een verhaaltje met/rondom zulke suggestie:

http://www.refdag.nl/artikel/1360703/

Waaruit weer eens duidelijk blijkt hoe het geloof concreet heeft bijgedragen tot de vooruitgang van de wetenschap. Maar die discussie hebben we ook al gehad.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's juist tenzij je uitlegt wat je eronder bedoelt, niet ?
Ik denk dat ie dat wel uit de doeken gedaan zal hebben... of niet ?

laat dat 'kiezen' er maar al af

Als je dat liever vervangt door selecteren dan doe je maar. Selecteren betekent nog altijd dat je op basis van een of ander criterium iets uitkiest.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Aah Darwin had toch een duidelijke kijk ?
Straf zenne... dan heeft ie er toch een woordje uitleg bij verschaft ?

Dat krijgt ge als ge al aan het schimpen zijt voor ge de post zelfs maar doorgelezen hebt. Dat Darwin een duidelijke kijk had, betekent nog niet dat hij de juiste kijk had nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel niet dié uitleg die jij ervoor geeft... dat past eerder in het kraam ( -> Herbert Spencer ) van het sociaal darwinisme.

Wat bedoelt ge daar nu weer mee?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vóór ( in tijd ) of voor ?
Nope
Voor Darwin was dat net niet zo ... hij gebruikte het immers als metafoor

Sorry, Darwin gebruikte dat niet als 'metafoor'.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat veranderingen van kwantitatieve kenmerken elkaar compenseren. De ene heeft grote oren, de andere kleine. Maar zolang mensen met kleine oren niet uitsluitend paren......

Zoals gezegd ga ik niet meer de moeite troosten uitgebreid te antwoorden op je blijvend gemuggezift ed.
Dát heeft totaal geen zin
Van alles wat er tot nu toe gepalaverd is heb je nog niets weten aantonen.

Ik wil je nog wel kort van antwoord dienen :

Je geeft géén verklaring waarom bij geslachtelijke voortplanting dat zo zou zijn... in feite geef je net de misvattingen errond.
Als er geen selectie ( = geen beperkingen ) zou zijn is er geen reden om aan te nemen dat er minder variatie zou zijn ....er zou net meer en vlugger variatie optreden net gelijk Ditorimi al stelde... je reply toen trok al op geen fluit... de verwijzing ernaar helpt dus ook al geen zier.
Gemiddeld gezien gaat het zowat op hetzelfde neerkomen ... waarden zullen inderdaad naar alle waarschijnlijkheid Gauss normaal verdeeld zijn maar de uitschieters ( waarden ervan) langs beide kanten zullen meer van het centrum liggen.

Wat betreft ons debacle over het gebruik van statistiek zou ik willen dat je nu eindelijk eens stopt met me vanalles in de mond te leggen wat ik nooit gezegd heb.
Ik heb niets tegen statistiek en e daaruit volgende kansberekening op voorwaarde dat ge die dan ook netjes zou doen en je aan de regeltjes zou houden.
Verder blijft statistiek een benadering voor de populatie TEN ALLEN TIJDE
Moest er dus iets niet kloppen ( daar had ik dan ook graag het betrouwbaarheidsinterval van gekregen ) aldus diezelfde statistiek opgesteld aan de hand van steekproeven _die je dan nog zwaar bekritiseerd_ dan is het onzinnig nog vast te houden aan diezelfde statistische benadering.
De juiste conclusie is dus dat er wat mis moet zijn met die benadering of zienswijze ( 't waarschijnlijkheidsmodel dat men vooropsteld ).
Het heeft echter geen zin om dan die eerder gevonden regelmaat als argument te gaan gebruiken dat de realiteit niet in overeenstemming zou zijn....
En het heeft nog minder zin enige theoretisch model dat die realiteit tracht te beschrijven en die helemaal geen gebruik maakt van cijfermateriaal, enkel een mechanisme vooropsteld, daarmee te willen falsifieren.

En verder antwoord je nog steeds niet op de hamvraag : Hoe gaat men beoordelen _ gesteld dat we enkele van die 8 exemplaren tegen het lijf zouden lopen _ dat die exemplaren dat jaar zijn onstaan en niet al veel vroeger zouden bestaan hebben ?
Wat is de fout op die acht ? enig idee daarvan ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zonder natural selection zal dat inderdaad zo zijn.

Dáar ging het niet echt over, Alboreto
De stelling was immers al : zonder selectie
Nu is de vraag of je met seksuele reproductie juist méér of minder variatie zou krijgen ( Of meer variatie in een bapaald kenmerk om makkelijk voor te stellen ).
Bij aseksuele voortplanting gaat het dan om louter mutaties en is het inderdaad een kwestie van herhaaldelijk ( eventueel met tussenpozen maar geen stappen terug ) datzelfde soort lot eruit te trekken.
Bij seksuele voortplanting kunnen de bijhorende mutaties elkaar 'vinden'

Mijn inziens ga je in dat laatste geval dus méér en vlugger tot variatie komen ... er wordt in principe niks 'uitgevlakt' tenzij bekeken in frequentie van voorkomen.

Bedenk : geen selectie.... dus ook geen seksuele selectie

[driewerf]

*

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zoals al gezegd: de kans van een menselijk fossiel te vinden in de Afrikaanse woestijn is groter dan dat je er een vindt in Siberië. En dat betekent dat als je daar conclusies uit gaat trekken over de verspreiding van de mens, of over gemiddelde kenmerken van de soort 'mens', je er wel eens heel ver naast kan zitten. In het beste geval kan je stellen dat een of andere stam in Ethiopië veel lange of korte exemplaren telt, in zover je er al genoeg hebt om daar met voldoende zekerheid een uitspraak over te doen. De stam die een paar kilometer verder woonde kan er totaal anders hebben uitgezien.


Nee je moet dat niet kunnen aantonen. Je moet kunnen aantonen dat je WEL over een representatief staal beschikt vooraleer je ergens conclusies aan verbindt.
.....

Komaan ... genoeg van dat gezever

Representativiteit is in feite al een subjectief en ook geen echt wetenschappelijk begrip... en je kan nooit aantonen of een steekproef representatief zou uitdraaien (bemerk de woordkeuze hier)
Representatief wilt net zoveel zeggen als : het moet een 'goede' afspiegeling van de populatie zijn
... dan zou men pas deftige uitspraken kunnen doen over de gehele populatie.
Maar je kan pas zeker zijn van die representativiteit als je die gehele populatie zou kennen.

Je kan dus alleen maar spreken over 'goede' redenen die aan te halen zouden zijn waarom een steekproef niet representatief zou zijn en ze daarop verwerpen.

Het a-select ( ik gaf je al een voorbeeld) is er één van.... iets wat je tot nu toe niet hebt kunnen duiden bij je voorbeelden.

De steekproefomvang bv is er in principe dan weer geen van.... alhoewel dat het duidelijk is dat hoe kleiner die omvang is des te onnauwkeuriger zal het zijn.
Steekproefomvang behoeft dus niet uitgedrukt te worden in een percentage van de gehele populatie ( btw wat was die in jouw voorbeeld ).
Keuzes voor die omvang worden wel bepaald door :
- De betrouwbaarheid waarmee men wilt werken : die geeft aan welke kans toekomstige steekproeven hebben om een verwachtingswaarde ( werkelijke waarden : verondersteld in de klassieke benadering) te verkrijgen die weer binnen dat betrouwbaarheidsinterval zal liggen
- De nauwkeurigheid : in termen van maximale fout boven en onder de gevonden waarde
- De spreiding : des te kleiner de te verwachten spreiding des te kleiner je steekproef kan zijn

Tot slot nog dit :
Een steekproef geeft een benadering van voor de waarden van een populatie.
Zonder vooropgesteld distributiemodel kan je weinig beginnen betreffende uitspraken over de 'juistheid' van die steekproef

[praha]

Toch nog effe vlug hierop reageren....

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zolang ze maar miljoenen en miljoenen jaren duurt bedoel je? De snelheid waarmee veranderingen plaatsgevonden hebben is nochtans een van de argumenten om zich vragen te stellen over de volledigheid van de evolutie-hypothese. De "cumbrische explosie" is daar het meest extreme voorbeeld van. Feit is dat de snelheid waarmee nieuwe soorten ontstaan niet direct in overeenstemming is met het klassieke verhaal van langzaam opeenvolgende kleine mutaties.

Die zeer geleidelijke en langdurige evolutielijn is louter een veronderstelling/beeld door oa Darwin aan de hand van wat hij voor ogen kreeg.
De evolutietheorie legt dat nergens maar ook nergens op dat het zo zou moeten... het is net de data die leidt tot zulke conclusies
btw Je weet toch dat dat oorspronkelijk beeld ervan de ouderdom van de aarde vér oversteeg ?

Zoals ik al zei: begin met een darwinist niet te discuteren over iets dat kwantificeerbaar zou zijn.

Da's hetzelfde als zeggen dat je het onterecht teoschrijft

De moleculaire klok wordt niet geijkt met de data van paleontologen. Je wil uiteindelijk juist de ouderdom van de fossielen kennen. En doe je door de moleculaire klok te vergelijken met wat de geologie ons leert.

Het is net hetzelfde verhaal als met stratigrafie/geologie.
Vertel me eens hoe je zonder ijking zo'n moleculaire klok zou kunnen opstellen ?

En die stamboom is niet erg 'opgesteld', daar is men nog altijd mee bezig.

ontkende ik datte ?
Misschien had ik het ook maar beter tussen quotjes moeten plaatsen tenziende je geen gelegenheid te geven daarop weer in te gaan

Deze hele draad begon uiteindelijk juist omwille van het zoveelste overtrokken verhaal van de darwinisten, weet je nog?

Remind me... ik was er niet van in den beginne van den draad bij en ben pas in topic verzeild geraakt toen ik wou reageren op een post van jou waar de grootste onzin in stond.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Allez, weer zo'n zinloos argument om de aandacht af te leiden van de essentie. Man, man, man....

'k vraag me dan ook af waarom uitgerekend een volbloed hardliner creationist als Bertie erover begonnen is
En waarom dat uitgerekend jij alleen het weerwoord erop viseert...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als je dat liever vervangt door selecteren dan doe je maar. Selecteren betekent nog altijd dat je op basis van een of ander criterium iets uitkiest.

geen van beiden ....
Voor het proces dat ie beschreef is zowat elk begrip of kortzin beladen met de nodige connotaties of mis te interpreteren betekenissen

Dat krijgt ge als ge al aan het schimpen zijt voor ge de post zelfs maar doorgelezen hebt. Dat Darwin een duidelijke kijk had

Wat weet gij daar nu van ?
Ik heb het net zo gezet om je erop te wijzen dat het begrip nietuitz'n context kan gesleurd worden.

Enerzijds zeg je dat het een inhoudloze term betreft waarachter je ongeveer alles kunt verbergen.
Vervolgens zeg je dat Darwin er wel een duilijke kijk op had
Wordt het dan niet eens tijd dat men het houdt bij de kijk erop ipv te muggeziften over die begrippen , laat staan ze naar wel believen in te vullen ?

, betekent nog niet dat hij de juiste kijk had nietwaar?

neen natuurlijk... zeg ik ook niet
Nu nog even aantonen dat hij geen gelijk heeft en we zijn er hé

Wat bedoelt ge daar nu weer mee?

Uit jouw uitleg : "de best aangepasten overleven."
quatsch natuurlijk...
De evolutietheorie stelt dat helemaal niet
Het is een eerste verglijden van het begrip 'natuurlijke selectie' naar een betekenis van een heuse 'struggle to survive' zoals men de term 'survivel of the fittest' maar al te graag in het verleden heeft verbasterd tot het in het sociaal darwinisme 'recht van de sterkste' werd

Sorry, Darwin gebruikte dat niet als 'metafoor'.

Toch wel hoor...
( volgens mijn bescheiden bronnen... ik heb het werk niet voor mij liggen... evenzeer betwijfel ik of hij het letterlijk ook zo erbij gezet zou hebben... dus moet ik mijn kaas halen bij wat de consensus van de wetenschapshistorie is )

Jij weet dat zeker ?
Zijn daar aanwijzingen voor ?

[willem1940NLD]

Ik denk dat Darwin toch vooral CREATIONIST was; zijn observaties en die van (op)volgende onderzoekers/Wetenschappers schijnen mij voornamelijk zich te weerspiegelen in de (benadering van) lengte van scheppings-"dagen" want de volgorde blijft tamelijk gelijk. Blijft voor mij de puzzle hoe men zo vele eeuwen geleden reeds die VOLGORDE benaderend kon beschrijven plus: "1000 jaren zijn voor [het Opperwezen] als 1 dag".

Waarom eigenlijk bestaan er 2 kampen in zulk krampachtig "onderzoek" van ONbewijsbaarheden?

Wij weten niets zeker (en zelfs dit niet).