"Homoseksuelen zullen nooit naar de hemel gaan"

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ongeveer de helft van de homo's doen niet aan anale seks, ongeveer de helft van de hetero's doet ook aan anale seks en lesbiennes die aan anale seks doen zijn volgens mij ook dus bezaaid.

U verwart homoseksueel gedrag met anale seks, terwijl beide begrippen helemaal geen synoniemen van elkaar zijn.
By the way, door anale seks te doen zal je rectum en anus haar functie als spijsverteringorgaan niet verliezen, hoor. Net zoals je door de pijpen de andere functies van de mond ook niet verliest, en een penis waarmee je neukt, daarmee kan je ook nog steeds plassen...

Sorry voor het directe taalgebruik, maar ik ben er niet mee begonnen...

Of het nu over een rectum gaat, of over een ander lichaamsdeel dat niet de seksualiteit (en dus de reproductie) als functie heeft doet er niet veel toe.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Als je uitgaat van seksualiteit als basisgegeven en norm, kom je altijd uit op het gegeven dat homoseksualiteit abnormaal is.
Uw vergelijking met postzegels verzamelen gaat niet op.

Maar u zegt dus weldegelijk dat er geen "arbitraire" grens kan zijn tussen het veroordelen van het ene abnormale, tegenover een tolerantie tov. het andere abnormale. Als we van die redenering uitgaan kunnen we ook zo goed als niets meer veroordelen en leven we temidden van het relativisme.
Ik veroordeel homoseksualiteit omdat het een afwijkende vorm van seksualiteit is (net zoals bestialiteit, necrofilie,...) gericht op een biologische impuls, die we gemakshalve omschrijven als lust.

Waarom seksualiteit nemen als basisgegeven en norm, terwijl er toch heel wat andere vlakken zijn die je kan nemen als basisgegeven (beroep, hobbies, haarkleur, al dan niet een bril dragen...)?

Inderdaad, ik zeg wel degelijk dat het af wijken van een norm (of het behoren tot een minderheid) geen grond mag zijn om bepaalde mensen of gedrag te veroordelen (en andere minderheden wel te tolereren).

Ik stelde wel duidelijk

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U fixeert zich enkel op die bepaalde norm, om gedrag op te veroordelen, terwijl er nog heel wat "abnormaal" gedrag bestaat waar u waarschijnlijk geen problemen mee heeft (vb postzegels verzamelen of de mis voor gaan, want die hobby wordt ook maar door een minderheid uitgeoefend). Waarom veroordeelt u het ene gedrag dat door een minderheid wordt beoefend (en niet voldoet aan een norm) en niemand schade berokkent en beoordeelt u een ander gedrag dat evenzeer door een minderheid wordt uitgeoefend en evenmin schade berokkent niet?
De basis waarop u het ene "abnormale" gedrag veroordeelt en het andere even "abnormale" gedrag niet is zeer arbitrair en om uw eigen gevleugelde woorden te gebruiken: pure nonsens.

Voor mij is niet de frequentie van gedrag dat de basis vormt om bepaalde gedragingen te veroordelen en andere gedragingen niet, maar het (eventuele schadelijke) effect van dat gedrag op anderen (of zichzelf). Gedrag dat andere mensen/wezens (en vooral zwakkeren) schade toe brengt (of onverschilligheid voor het leed van anderen) zijn de enige gedragingen die veroordeeld zouden moeten worden, al de rest niet.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Of het nu over een rectum gaat, of over een ander lichaamsdeel dat niet de seksualiteit (en dus de reproductie) als functie heeft doet er niet veel toe.

Orale seks mag dus ook niet volgens u?
En seksualiteit mag enkel met reproductie te maken hebben? Puur als uiting van liefde voor elkaar mag het dan ook niet meer?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Waarom seksualiteit nemen als basisgegeven en norm, terwijl er toch heel wat andere vlakken zijn die je kan nemen als basisgegeven (beroep, hobbies, haarkleur, al dan niet een bril dragen...)?

Omdat we het over homoseksualiteit hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Inderdaad, ik zeg wel degelijk dat het af wijken van een norm (of het behoren tot een minderheid) geen grond mag zijn om bepaalde mensen of gedrag te veroordelen (en andere minderheden wel te tolereren).

Ik stelde wel duidelijk


Voor mij is niet de frequentie van gedrag dat de basis vormt om bepaalde gedragingen te veroordelen en andere gedragingen niet, maar het (eventuele schadelijke) effect van dat gedrag op anderen (of zichzelf). Gedrag dat andere mensen/wezens (en vooral zwakkeren) schade toe brengt (of onverschilligheid voor het leed van anderen) zijn de enige gedragingen die veroordeeld zouden moeten worden, al de rest niet.

Dus necrofilie moet kunnen? En binnekort ook pedofilie? (Als een kind zelfstandig genoeg wordt geacht om alleen de wereld rond te varen, is het niet ondenkbaar dat een kind in de toekomst ook over zijn eigen seksualiteit moet oordelen.) Aan die normenvervaging stel ik liever vroeg dan laat een halt.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Orale seks mag dus ook niet volgens u?
En seksualiteit mag enkel met reproductie te maken hebben? Puur als uiting van liefde voor elkaar mag het dan ook niet meer?

Alles mag. Er zal geen wet over gestemd worden, als het dat is waar je op doelt.

Binnen een huwelijk (voor mij mag het ook daarbuiten, in een vaste relatie) kan tussen man en vrouw wel seksualiteit zijn, die niet altijd op de reproductie is gericht. Daar is niets immoreel aan.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Omdat we het over homoseksualiteit hebben.



Dus necrofilie moet kunnen? En binnekort ook pedofilie? (Als een kind zelfstandig genoeg wordt geacht om alleen de wereld rond te varen, is het niet ondenkbaar dat een kind in de toekomst ook over zijn eigen seksualiteit moet oordelen.) Aan die normenvervaging stel ik liever vroeg dan laat een halt.

Als zou blijken dat de meeste hetero's de missionarispositie gebruiken, en slechts een minderheid de positie waarbij de vrouw bovenop zit, zal u dan die laatste positie dan veroordelen, wegens "abnormaal"?

Typisch voor homofoben om bij gebrek aan arguùenten er stevast pedofile, necrofilie en bestialiteit er bij te sleuren.

Elke verstandige persoon snapt natuurlijk dat als ik zeg dat er aan anderen geen schade mag berokkend worden, het criterium voor toelaatbare seksualiteit "instemming met het volle verstand" is.
Sommige jongeren zijn op hun 16 jaar al volwassen genoeg om met het volle verstand te beslissen of ze met iemand al dan niet seks willen hebben (en zo ja, wat je dan juist willen toe laten), anderen zijn dat pas op hun 22. Een kind van 13 beschouw ik nog niet als zelfstandig en volwassen genoeg om alleen de wereld rond te varen, of het zou zeer vroegrijp moeten zijn.
Lijken en dieren kunnen bij mijn weten geen toestemming geven.

Homoseksualiteit lijkt veel meer op heteroseksualiteit dan op necrofilie en pedofilie. Bij zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit gaat het over volwassenen die daar bij in stemmen.
Als volwassen met hun volle verstand met seksualiteit in stemmen, dan is het niet aan buitenstaanders om daar een oordeel over te vellen.
Ik moei me niet in uw slaapkamer (zolang je je vrouw niet mishandelt), en verwacht hetzelfde respect terug.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Alles mag. Er zal geen wet over gestemd worden, als het dat is waar je op doelt.

Binnen een huwelijk (voor mij mag het ook daarbuiten, in een vaste relatie) kan tussen man en vrouw wel seksualiteit zijn, die niet altijd op de reproductie is gericht. Daar is niets immoreel aan.

Wat is er dan immoreel aan niet op reproductie gerichte seksualiteit binnen een huwelijk of vaste relatie tussen 2 volwassen mannen of vrouwen die daar mee in stemmen?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als zou blijken dat de meeste hetero's de missionarispositie gebruiken, en slechts een minderheid de positie waarbij de vrouw bovenop zit, zal u dan die laatste positie dan veroordelen, wegens "abnormaal"?

Typisch voor homofoben om bij gebrek aan arguùenten er stevast pedofile, necrofilie en bestialiteit er bij te sleuren.

Elke verstandige persoon snapt natuurlijk dat als ik zeg dat er aan anderen geen schade mag berokkend worden, het criterium voor toelaatbare seksualiteit "instemming met het volle verstand" is.
Sommige jongeren zijn op hun 16 jaar al volwassen genoeg om met het volle verstand te beslissen of ze met iemand al dan niet seks willen hebben (en zo ja, wat je dan juist willen toe laten), anderen zijn dat pas op hun 22. Een kind van 13 beschouw ik nog niet als zelfstandig en volwassen genoeg om alleen de wereld rond te varen, of het zou zeer vroegrijp moeten zijn.
Lijken en dieren kunnen bij mijn weten geen toestemming geven.

Homoseksualiteit lijkt veel meer op heteroseksualiteit dan op necrofilie en pedofilie. Bij zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit gaat het over volwassenen die daar bij in stemmen.
Als volwassen met hun volle verstand met seksualiteit in stemmen, dan is het niet aan buitenstaanders om daar een oordeel over te vellen.
Ik moei me niet in uw slaapkamer (zolang je je vrouw niet mishandelt), en verwacht hetzelfde respect terug.

Seksualiteit heeft niets met "een positie" te maken. Als jij ondertussen graag een kerstmuts opzet doe je dat maar. Daar gaat het natuurlijk niet om. Een bewuste onnozelheid in uw betoog opnemen, helpt de discussie niet veel vooruit.

"Homofoob". Ah, eindelijk. Het woord is eruit. (Ik zou ook kunnen stellen dat je er bij gebrek aan argumenten pseudo-wetenschappelijke scheldwoorden moet bijhalen.)

Zoals ik wel zelf stelde zijn volgens JOU nu kinderen van 14 15 niet in staat om over hun eigen seksualiteit te beschikken, maar denk je dat die visie door iedereen gedeeld wordt, nu en tot in de eeuwigheid?
Als iemand stelt dat zijn lijk mag gebruikt worden, dan is er ook geen schade, en zijn het 2 volwassen personen die met elkaars goedkeuring het lichaam gebruiken. Ik haal deze abnormaalheden er trouwens bij om de absurditeit van jouw totaal arbitraire grens die je haastig hebt gesteld op "2 volwassen mensen die met elkaar instemmen, en geen schade berokkenen naar elkaar toe, of naar buiten toe."

Het gaat om moraliteit en vooral immoraliteit. Niet om bepaalde rechten die omwille van duistere middeleeuwse mensbeelden nog niet zijn toegekend aan alle burgers.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Zoals ik wel zelf stelde zijn volgens JOU nu kinderen van 14 15 niet in staat om over hun eigen seksualiteit te beschikken, maar denk je dat die visie door iedereen gedeeld wordt, nu en tot in de eeuwigheid?

Dat is niet volgens Fozzie, maar wordt door onze democratische maatschappij zo bepaalt. Als de maatschappij verandert, dan kan dit op een democratische manier juridisch aangepast worden.

Als iemand stelt dat zijn lijk mag gebruikt worden, dan is er ook geen schade, en zijn het 2 volwassen personen die met elkaars goedkeuring het lichaam gebruiken.

Men kan dat niet stellen. Als iemand toestemming geeft om neergeschoten te worden, dan is de persoon die dit uitvoert nog steeds strafbaar. Dit is dus geen voorbeeld van onderlinge toestemming.

Ik haal deze abnormaalheden er trouwens bij om de absurditeit van jouw totaal arbitraire grens die je haastig hebt gesteld op "2 volwassen mensen die met elkaar instemmen, en geen schade berokkenen naar elkaar toe, of naar buiten toe."

Wat dus geen arbitraire grens is maar perfect aantoont waarom het onzin is pedofilie/necrofilie te vergelijken met homosexualiteit.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het kan goed zijn dat diersoorten waar geen homosuksualiteit voorkomt afwijken van de norm.

Niettemin is bij de mens heteroseksualiteit de norm en zijn de homoseksuelen de afwijking van die norm.

Ik leg daar geen goed of kwaad in, het is gewoon zo. Ik fixeer niets of niemand en ik veroordeel niemand.

Waarom stoort het u zo?

maar die norm is opgelegd door de religie
daarvoor was homosexualiteit een normaal verschijnsel bij alle volken

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

maar die norm is opgelegd door de religie
daarvoor was homosexualiteit een normaal verschijnsel bij alle volken

Waar haal je dat vandaan misschien?

Homosexualiteit is nog altijd een normaal verschijnsel bij alle volkeren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

... èn een vrouw.

Vast niet, want dan mochten homo's zo naar de hemel, zo gezellig met die mannen!

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Waar haal je dat vandaan misschien?

Homosexualiteit is nog altijd een normaal verschijnsel bij alle volkeren.

er is door de religies wel een taboe rond

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

er is door de religies wel een taboe rond

Als deel uitmakend van de huidige cultuur ja, maar dat is dan ook alles.

Want er zijn door de geschiedenis heen culturen geweest waar er op homosexualiteit helemaal geen taboe rustte, integendeel zelfs. En sommige van die culturen waren bijna compleet beheerst door religie.

Kijk naar de oude Grieken om maar iets te noemen.

[Pieke]

wie zegt dat homo's wel naar de hemel willen gaan?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wie zegt dat homo's wel naar de hemel willen gaan?

Het zal afhangen van hun geloof zeker?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet volgens Fozzie, maar wordt door onze democratische maatschappij zo bepaalt. Als de maatschappij verandert, dan kan dit op een democratische manier juridisch aangepast worden.

Dus moraliteit moet bepaald worden door de democratie? Het volk heeft gelijk?
En als het volk nu beslist dat joden geen mensen meer zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Men kan dat niet stellen. Als iemand toestemming geeft om neergeschoten te worden, dan is de persoon die dit uitvoert nog steeds strafbaar. Dit is dus geen voorbeeld van onderlinge toestemming.

Je kan je lichaam ook na de dood aan de wetenschap schenken. Toestemming geven om iemand te vermoorden is wel iets anders. Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat dus geen arbitraire grens is maar perfect aantoont waarom het onzin is pedofilie/necrofilie te vergelijken met homosexualiteit.

Neen hoor.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dus moraliteit moet bepaald worden door de democratie? Het volk heeft gelijk?
En als het volk nu beslist dat joden geen mensen meer zijn?

Dan is dat een contradiction in terminis aangezien een democratie stoelt op het gelijkheidsbeginsel.

Maar moraliteit wordt uiteraard niet door wetten bepaald, dat heb ik nergens geschreven. Het is immoreel seks te hebben met iemand die niet in staat is hierover een volwassen beslissing te nemen, maar die grens is uiteraard subjectief. De democratische maatschappij bepaalt echter waar die grens juridisch ligt. Uiteraard ligt er hier een grijze zone tussen wat wel en niet immoreel is, maar dat is in deze discussie niet relevant aangezien het hier om het principe gaat.

Je kan je lichaam ook na de dood aan de wetenschap schenken.

en?

Toestemming geven om iemand te vermoorden is wel iets anders. Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.

Dat is in beide gevallen toestemming geven tot een misdaad, in het ene geval moord, in het andere geval seksueel contact zonder toestemming.

Neen hoor.

In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dan is dat een contradiction in terminis aangezien een democratie stoelt op het gelijkheidsbeginsel.

Maar moraliteit wordt uiteraard niet door wetten bepaald, dat heb ik nergens geschreven. Het is immoreel seks te hebben met iemand die niet in staat is hierover een volwassen beslissing te nemen, maar die grens is uiteraard subjectief. De democratische maatschappij bepaalt echter waar die grens juridisch ligt. Uiteraard ligt er hier een grijze zone tussen wat wel en niet immoreel is, maar dat is in deze discussie niet relevant aangezien het hier om het principe gaat.

Het gaat om de macht en het gelijk van de meerderheid. Ander voorbeeldje dan maar: stel nu dat het volk beslist dat de grijze zone niet grijs maar wit wordt, nl. dat kinderen de gelijke worden van volwassenen. Uw grijze zone is dat tot nul gereduceerd. In dat geval is het niet langer van belang wat moreel verantwoord is en wat niet. De maatschappij wordt op die manier volledig getekend door de massa, onder het mom van gelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is in beide gevallen toestemming geven tot een misdaad, in het ene geval moord, in het andere geval seksueel contact zonder toestemming.

Een mens heeft volgens mij zeggenschap over zijn lichaam, ook na de dood. Er is dus wel toestemming.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

"Objectiviteit" is een illusie. Ze zijn wel vergelijkbaar aangezien de norm van seksualiteit, die per definitie heterseksueel is, absoluut en niet-tijdsgebonden is.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

ik wil aan die vraag graag toe voegen: In welk opzicht zijn necrofilie en pedoseksualiteit objectief vergelijkbaar met homoseksualiteit en niet met (niet op voorplantingsgerichte) heteroseksualiteit?

Of wat zijn de objectieve criteria om het ene gedrag immoreel te noemen en het andere gedrag moreel?

Of is moraliteit even subjectief als religie en kan men dus enkel zeggen dat men voor zichzelf een bepaald gedrag aanvaardbaar vind en dus geen algemeen geldende uitspraken kan doen? Zodat men eigenlijk moet zeggen "ik vind fysieke uitingen van oprechte liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen immoreel / moreel ; maar over smaken, kleuren en moraliteit twist men niet."

Want daar komt het au fond op neer: XRC vind seks met iemand van hetzelfde geslacht niet leuk, dus iedereen moet - volgens hem - zijn hoogstpersoonlijke smaak over nemen. Andere smaken zijn - volgens hem - "immoreel".