Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Allez, weer een poging tot afleiden van de discussie.
Maar kom, als een cel nu eens geen ionenkanalen had, zou je ze dan een eukaryote cel noemen?

Alle eukaryoten hebben ionkanalen, doch verschillende ionkanalen met verschillende functies (bv transport van Na+, K+ of Ca2+) en verschillende eiwitsequenties die over de evolutie zijn gaan diversifiëren en specialiseren. Zoals de voltage-geopende ionkanalen in zenuwen (ge weet wel, die speciale celletjes die via elektrische impulsen informatie doorgeven).

Al deze kanalen hebben een gemeenschappelijke structuur: elk bevat 4 'domeinen' en een totaal van 24 alfa-helices (structurele elementen van een eiwit, zoek het op). K+ kanalen worden gevonden in alle eukaryoten, Ca2+ kanalen enkel bij complexe protozoa (eencellige eukaryoten) en Na+ kanalen zijn enkel gevonden in multicellulaire organismen. Sequentieanalyse van de aminozuursequentie van deze eiwitten en onderlinge vergelijking bevestigde wat men poneerde: K+ kanalen zijn eerst ontstaan (vermoedelijk uit een bacteriële oervoorouder) en de andere twee zijn geevolueerd door middel van genduplicatie en diversificatie.

En als cellen die ionenkanalen nodig hebben om aan energie te geraken, is het dan logisch dat die overal terug voorkomen? En als dat altijd in dezelfde sequentie enzo gebeurd, wat toon je dan aan? Dat er de laatste 600 miljoen jaar niets meer geëvolueerd is op cellulair niveau?
Het creationistische argument ken je waarschijnlijk ook wel? Waarom zou God iedere keer iets anders uitvinden? NIet dat ik daar nou in geloof.
Maar in ieder geval zie ik niet hoe het feit dat iets altijd en blijkbaar grotendeels onveranderlijk voorkomt in alle moderne soorten een bewijs van de evolutie-hypothese inhoudt.

Alweer fout. Alle organismen hebben wel ionkanalen met een zelfde functie, maar ALTIJD is er wel een verschil in aminozuursamenstelling (meerdere AZ met gelijkaardige chemische eigenschappen). Vergelijken we die sequenties van alle eukaryoten onderling met elkaar dan ziet men dat de gelijkenis tussen het K+kanaal van de sponsen meer overeenkomt met dat van invertebraten dan van vertebraten. Zoals evolutief verwacht dus.

Waarom zou uw ingebeeld vriendje iedere keer iets anders uitvinden? inderdaad, Je zegt het zelf. Omdat hij niet bestaat. Ik wacht op een creationistisch wetenschappelijke verklaring.

Op welke manier leid jij af dat de ontwikkeling van alle moderne soorten zou moeten gebeurd zijn uitsluitend en alleen via Darwin's principe: "the best adapted survive"?
Het zoveelste geleerd klinkend argument dat gewoon knal voorbijgaat aan wat bewezen moet worden.

Ik ga je niet weer een reden geven om te beginnen klagen over het abstracte principe soorten. Als je al selectiedruk niet begrijpt, is het gewoon de moeite niet waard.
Jij komt wel af met de bewering dat uw ingebeeld vriendje met z'n vingers knipte en 'poef!', soorten. Welk van de twee is lachwekkender?

Had ik al eens geen post gemaakt met alle drogredenen van de Darwinisten?

U kent het verschil tussen een drogreden en een argument duidelijk niet zo goed als u zelf denkt.

Ja, ik weet dat het moeilijk is voor U om de ingebeelde zekerheid van de evolutie-hypothese los te laten. Schrik dat er iemand om het hoekje staat te wachten?

Schrik? Helemaal niet. Integendeel, blij dat ik niet onder het juk moet leven van een ingebeelde tiran. De gedachte dat er leven na de dood is, is even troostend als ze kinderachtig en naïef is. En dat zonder enig historisch bewijs! Ge moet wel een heel straffe zijn als je je daardoor laat verblinden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen, dat is het net niet dan gebruikt men de term (standaard)afwijking of (standaard)deviatie

NEE mijn beste:
variantie = som van de kwadraten van alle afwijkingen tov gemiddelde / N
standaard deviatie = vierkantswortel daaruit
variatie (variatie-coefficiënt, relatieve variabiliteit) = standaard deviatie gedeeld door gemiddelde.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie het verschil niet met bovenstaande... je zegt zowat precies hetzelfde op dat verschil dat er nu een andere term begint te dagen : genetische variatie
Nu kan je vervolgens nog verder palaveren over die termen en/of er zelfs een totaal andere betekenis aan kleven.
Maar wat is er mis met de gewone taalkundige betekenis in de zin van : diversificatie, verscheidenheid, variant
?
Of als je wilt genetische variatie of genetische diversiteit gezien het onderwerp.
In ongeveer die betekenis werd het aanvankelijk al ettelijke posts voor deze gebruikt.
Niettemin verzanden we hier weer in een spelletje semantiek.

En waarom zie jij geen verschil tussen de variantie van één enkele parameter, en een maat voor de genetische afstand bepaald door alle parameters?
Neem elke parameter als één dimensie in een veeldimensionele ruimte, en alle exemplaren zullen ergens in een rafelig bolletje zitten rond de kern van dat bolletje. De gemiddelde afstand van alle punten tot dat middelpunt is dan ook een goede maat voor de mate van variatie die je zult aantreffen (het aantal punten in de bol, zeg maar het volume, zal evenredig zijn met de Nde macht van dat gemiddelde). Het is die afstand tot het middelpunt die na een tijd bijna niet meer zal groeien.

Iets anders wordt het als er 'plots' dimensies bijkomen omdat er bijkomende genen geïntroduceerd worden. Maar over dat soort events (replicatie van genen, polyploïden, transfer van genen uit andere soorten) hadden we het hier even niet.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hier zeg je dus dat 'waarde' nog steeds als een numeriek ( bv 1 2 3 ) moet beschouwt worden eerder als een toestand want het moet mogelijk blijven dat je daar een gemiddelde van zou kunnen berekenen als twee waardeset naast elkaar legt en wilt combineren ?
bv
set S1 (a1,b1,c1) combineren met set S2 ( a2,b2,c2) geeft set S3 (a3,b3,c3 ) waarin a,b,c elementen zijn uit de eindige verzamelingen A,B,C en waarvoor verder zoiets zou moeten gelden als a3 = fA ( a1,a2), b2 = fB ( b1,b2), c3 = fC ( c1,c2)
zoietske dus ?

Het gemiddelde neem je na elke stap over alle exemplaren, en ja dat zal niet noodzakelijk een gehele waarde zijn. Waarom zou het?
Het principe van sexuele voortplanting gaat uit van een uitwisseling van gelijkaardige genen tussen exemplaren op een toevalsbasis, een paar van mama hier, een paar van papa daar. Met hier en daar eens een schrijffoutje in het DNA. In principe zou je kunnen stellen dat a3 = fA(a1, a2, random(3)). Wat niet wil zeggen dat die fA noodzakelijk als expliciete functie geformuleerd wordt, het is het gevolg van regels die je toepast bij de willekeurige uitwisseling van de waarden. Maar het zal waarschijnlijk wel in de buurt komen van een gewogen gemiddelde met de random waarde als er voldoende discrete waarden zijn.
Veronderstelling hier is dat alle parameters onafhankelijk van elkaar kunnen beschouwd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Verder ben ik het volledig oneens met je dat dat al volledig okay zou zijn... ik sprak je immers al over dat die 'klok' voortdurend aangepast ( nauwkeuriger ) wordt gemaakt aan de hand van wat men kan zeggen uit allerhande data en dat er ook geen consensus bereikt is over een unversele klok.

btw laatste keer toen ik over dat ijken sprak ontkende je zelf dat dat zoietske nodig zou zijn.

ik heb gezegd dat die klok niet geijkt is op de fossielen, maar op een andere klok, waarmee je de leeftijd van enigerlei fossiel waarmee je vergelijkt hebt afgeleid. En dat je voor verschillende tijdsschalen andere klokken gebruikt omdat het ene gen of proteine al wat vaker verandert dan het andere, wat maakt dat uit?
Maar op zijn minst van een aantal van die klokken wordt verondersteld dat ze min of meer monotoon te zijn over de tijd, en geen versnellingen of vertragingen te laten zien afhankelijk van weet ik wat voor externe factoren (zoals verhoogde radioactiviteit bijvoorbeeld of selectie-druk).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar durf ik geen uitspraken over maken....
Daar die klok een gemiddelde snelheid weergeeft en het met een statistische zekerheid het perfect kan dat er 'sprongen' zijn gemaakt.
pas op !
Ik spreek dus niet over 'sprongen' in die zin dat ( gesteld een bv vaste snelheid van verandering in genen ) dat die snelheid even zou opgedreven

Ja, als we daar vanuit gaan dan kan je radio-actief verval ook niet gebruiken, en dan heb je niets meer over om mee te ijken, en weten we dus niets met zekerheid. Waarom schrijven ze er dan in godsnaam zoveel boeken over?
Als je een klok hebt met een tik-rate die voldoende klein is tegenover de tijdsintervallen die je bestudeert is er geen reden om over "sprongen" te gaan spreken. Het is natuurlijk niet onmogelijk dat er ooit eens een gap van een tiental tiks valt.
Als je tijden meet in de orde van duizend tiks geeft dat een fout van 1%.
Niets verhindert je trouwens om meerdere exemplaren te gaan onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

erg betwijfelbaar ...
tegen de tijd dat we expliciet over twee verschillende soorten ( in evolutionaire zin ) zouden spreken hebben de creationisten de darwinisten al uitgemoord of hebben de darwinisten al ingegrepen om zulke genetische 'fouten' te voorkomen of recht te zetten

Neenee, de darwinisten zijn uitgestorven omdat ze het verschil tussen koppelen en terugkoppelen niet meer kennen

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar reageer ik niet op.... lees eerst die post van me maar eens door als reactie op je rekenwerkje maar rustig door.

Je blijft de onzin wel volhouden he. En waar is jouw waarde voor de standaard afwijking nu eigenlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wel dat blijft me nu verbazen se
Jij en anderen als tegenstanders van de theorie krijgen een uitgelzen kans de zaak te falsificeren en je gaat er niet op in.
Wij echter als zwaar door het Darwin-dogma geïndoctrineerde personen hebben daar natuurlijk niet zo'n behoefte aan

Ik heb de laatste 6000 jaar nog geen enkele nieuwe soort tegengekomen. En die andere miljarden mensen op aarde precies ook niet. Dus heb ik heel sterke twijfels aan het feit dat macro-evolutie een aaneenschakeling is van vele micro-evoluties die zich op toevalsbasis voordoen. Vandaar dat ik aan jouw vroeg of je misschien een lijstje had. Maar nee dus, er is zo geen lijstje.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor... ik zoek me hier al constant rot wie wat waar en hoe gezegd heeft.. niet echt m'n soort bezigheid.

Ik mis hier eigenlijk ook wel een functie om te kunnen zoeken binnen een volledige draad.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien is dat jouw taak.... jij houdt die evolutionaire klok heel hoog in je vaandel... zo hoog dat je concrete gevonden data die niet zouden stroken afdoet als foutief, mis geïnterpreteerd, een soort tegenbewijs voor een theorie die er overigens niks mee te zien heeft ( ik blij het nog een rare kronkel vinden ).
Op z'n minst mag jij dan met cijfermateriaal afkomen en de vermeende consensus erover dat die snelheid universeel zou zijn en onbeperkt opdeelbaar.

Waarom zou zij universeel en onbeperkt opdeelbaar moeten zijn? Het is voldoende dat je een klok hebt die binnen een bepaald geslacht bruikbaar is voor de laatste paar 100.000 jaar of zo. En voldoende snel 'tikt' om een nauwkeurigheid van laat ons zeggen een paar honderd jaar te halen. Van de mens wordt beweerd dat elk individu een paar honderd mutaties per jaar heeft over het volledige DNA. Dus het lijkt mij niet te veel gevraagd om een nauwkeurigheid van een paar honderd jaar te halen, zelfs met een beperkte set van genen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ook een manier om het te negeren

Allez nog één keer met nog een meer simplistisch vbtje ( ik laat het vlak na elkaar er even makkelijkshalve af )

De enkelvoudige kans _ in de veronderstelling dat we uitgaan van perfecte dobbelsteen_ om een zes te gooien is 1/6, dat noem ik p
akkoord ?
De kans om k zessen na n worpen gegooid te hebben wordt dan gegeven door P ( X = 'zes gooien' ) = f(k;n,p)= Cn,k * p^k * (1-p)^k = n*(n-1)...(n-k+1) * 1/k! * (1/6)^k (5/6)^(n-k)
Naarmate we nu n willekeurig kunnen opdrijven bij een vraag van een beperkt aantal voor k zie je toch in dat die kans naar 1 streeft ?
Die k zessen zijn dus reeds voorgekomen met een statistische zekerheid
akkoord ?
Doch is de vraag anders geformuleerd :
- we stellen dat we die k successen nog moeten gaan gooien dan lijkt het een onmogelijke taak... die kans lijkt onbestaande
of
- we stellen wat de kans zou zijn dat ze in een verleden interval [n1,n2] hadden moeten voorkomen dan lijkt die kans weer onbestaande

als de eis voor k wat al te hoog uitvalt

Ja schat, in theorie zijt ge heel goed. Maar hebt ge al eens een berekening gemaakt hoelang het duurt vooraleer je met een kans van 50% ooit eens 100 keer een zes achter elkaar gooit? Goed, als k groot genoeg is dan is het aantal keren dat je moet gooien gelijk aan 50% / ((1-p)* p^k). Laat ons al eens beginnen met p=1/6 en k=100. Dat komt dan op 0,1 * 6^101 of 3,9E+77.
Stel dat 6 miljard mensen elke seconde eens met een dobbelsteen gooien, dan kom je aan 1,8E18 worpen per jaar. Moet je dus nog altijd 2E+60 jaren wachten of nog 1,33 E+50 zolang als het universum nu oud is. Ik ga daar niet op wachten hoor. 't zou kunnen dat het al eens is voorgevallen in het universum waarin gij leeft, in het mijne nog niet.

Bij genetische modificaties spreken we van enkele tientallen per jaar. Wat is de kans dat daar een gat invalt van 100 periodes waar niets gebeurd?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik maak me geen illusies op dat vlak... mijn bewoordingen zijn inderdaad niet altijd dat
Doch een docent vinden die jou wat duidelijk kan maken zal ook niet van de poes zijn.

Ach, ze hebben er wel een paar met een zenuwcrisis moeten afvoeren, maar de meesten hebben het overleefd hoor.
Vermoedelijk hebben ze er me nog doorgelaten ook om van mij af te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik zag reeds boven... en stelde vast zag dat enige deftige verantwoording nog steeds ontbrak.
Je laatste rekenvoorbeeldje even in acht genomen, misschien dat je daar expliciet naar verwijst, zat je ronduit fout met je veronderstellingen

Absoluut niet. Er komen gemiddeld nog altijd een paar honderd soorten bij per jaar. Daar kan niet aan getwijfeld worden.

Ook al weet ik zelf dat dat eigenlijk absurd is. Stel er zijn 500 nieuwe soorten per jaar, en je hebt 3.000.000 diersoorten, dan zou je eigenlijk moeten aannemen dat het overgrote deel daarvan (of alle?) de laatste 6.000 jaar ontstaan is. En 6.000 is een getal waar darwinisten van gruwelen, niet?
Goed, laat ons het op 8 houden. Dan zit je aan 375.000 jaar. Dan zouden bij wijze van spreken de dinosaurussen nog met de mensen samengeleefd moeten hebben. Tuuuuut, mag niet.
Zou er ergens een mechanisme bestaan dat lagere levensvormen verbiedt zich verder te ontwikkelen als er een hogere levensvorm ontstaat zodat ik niet alle bestaande soorten meer mag betrekken in de generatie van nieuwe soorten? Een of andere pijl in de evolutie, die toch ervoor zorgt dat complexiteit zich sneller ontwikkelt als verwacht van een toevalsproces? Oeioei.
'k begin te begrijpen wat je tegen statistiek hebt. Voor je het weet wordt je nog creationist
Maar een zinvolle verklaring waarom ik mis zou zijn heb ik nog nergens gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wauw wat een argumentatie

't ja, als je een mens eerst probeert belachelijk te maken, en het blijkt dan dat je zelf met verkeerde data komt. En een afrondingsfoutje van 3E+8

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is de zoveelste in een hele rij van zelfuitgevonden definities en symbolen. Dat zou al een belletje moeten doen rinkelen.

In een discussie is het de bedoeling dat je boodschap/post/antwoord op zo'n manier geformuleerd is dat iedereen die boodschap ook interpreteert zoals je het bedoelt hebt.
In en wetenschappelijke discussie wil dat dus zeggen dat je de juiste symbolen gebruikt, en de juiste termen.

Tot nu toe faal je daar in.

Denk je nu echt dat ik dat allemaal zelf uitvind? Dan doe je me toch te veel eer aan hoor.
Maar goed, ik noteer dat u meer vertrouwen hebt in iemand die het atoomgetal van 87Rb verkeerd overschrijft en een rekenfout maakt met een factor 3E+8, dan in iemand die halfwaardetijd als Th schrijft en zeker niet als enige in de wereld. Kan het ook niet helpen dat ze hier geen subscripts hebben he. En eerlijk gezegd, ik denk niet dat je de berekening kon misinterpreteren, tenzij je echt van slechte wil bent.
Maar voor iemand die kwam zagen dat dit geen wetenschappelijke discussie meer is gedraag je je wel verdacht veel als een forumtrol.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Th is het symbool van thorium. t1/2 die van de halfwaardetijd. En dat al sinds de grooten oorlog.

bestond dat toen al?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Tegen dan ben ik u al lang beu.

Da zal wel. Het gevoelen is in ieder geval wederzijds.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hokjesdenken maakt het leven gemakkelijk eh. Ik ben geen atheistisch-materialist, dus steek het maar daar waar de zon niet schijnt

Ik verwees naar de eerste reactie, en die kwam van Distel, niet van jou. Dus als je beweert dat ik gezegd zou hebben dat jij een atheistisch-materialist bent, dan ben je dus weer gewoon aan het liegen. Tenzij je natuurlijk een dubbelnick bent van Distel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Stom argument
Het was een loutere vaststelling.

Waarmee je weer eens alle vooroordelen bevestigt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

gewichtig ?
man man... ik zei je gewoon dat het over Rb ging ipv Thorium uitgaande van de veronderstelling dat Th daarvoor stond

zie de post van Pieke

Wie pakt er hier nu mee uit als iets gewichtigs ? jij toch maar

Nee, voor die Th stonden vier lettertjes, toevallig 87Rb. Niet gelezen natuurlijk? Het haha gevoel van: en nu gaan we hem afmaken zie, toen je Th zag staan, ik herken dat.
Maar dat doet dus niets af van het feit dat jij gewoon een verkeerde halfwaardetijd voor 87Rb hebt geciteerd, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zag ik gisteren al na het plaatsen van die post al, fonne ... ik troostte me enkel niet de moeite dat nog allemaal recht te zetten

En wederom ben jij het die er een zwaar punt van maakt van een futiliteit en dus niet ik

Ja, probeer je er maar uit te lullen. Ge moet maar durven. "Ik had al gezien dat het de kemel van het jaar was, maar 't is toch maar een futiliteit".
Inderdaad, voor een darwinist is een foutje van 8 grootteordes verwaarloosbare futiliteit. Geloofwaardiger wordt je er niet door hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja,... en voor de rest ?
voor de rest negeer je de essentie van die post
Jij nam voor die mu die N
Jij gebruikt die poisson verdeling als model ... wat fout bleek ... er is alleen een sprake van poisson-distribuitie voor , en ik zal ook eens citeren :"het aantal binnen een bepaalde tijd vervallen radio-actieve atoomkernen in een stuk radio-actief materiaal"
De uiteindelijke verdeling blijkt een exponentiële

Ja, en wat hebben we eigenlijk juist berekend?

Het aantal binnen een bepaald jaar vervallen radio-actieve atoomkernen (87Rb) in een stuk radio-actief materiaal (van 16,6 mollen).

En dan zegt gij dat dat een poisson-distributie volgt.
Wat volgt er nu eigenlijk volgens jou een exponentiële verdeling? Gij zijt echt niet te snappen hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vergeet het maar... zelfs in je foute veronderstelling is dat niet zo
Die mu is die lambda in zo'n poissonverdeling en verder zou dat dan de kans moeten uitdrukken voor die N en niet de verwachtingswaarde ervoor
Je bent en blijft hopeloos

Ja, sorry man, als alle handboeken en alle websites iets anders zeggen, dan geloof ik dat maar.

Counting statistics
For M radioactive decay events (ie. M counts), the standard deviation is sqrt(M), in other words, the observed number of counts is: M ± sqrt(M)

Example of radioactive counting.
If one collects 100 counts in a given time interval, the 95% conf. level is 2xsqrt(100) = 20. If one were to recount for the same duration the same sample over and over, 95% of the measurements (19 out of 20) would fall in the interval 80 – 120 counts (after appropriate correction for decay if the half-life is “short”).

Dit is wat ik geleerd heb, en ge zult toch wel echt veel moeite moeten doen om mij daar van af te brengen hoor. Maar als ge ergens een publicatie vindt die zegt dat ge de variantie op een telling van radio-actief verval op een andere manier moet meten, laat maar weten he.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is de derde maal dat je die leugen poneert
Het is overduidelijk dat jij de enige bent die dat probeert...wederom een poging om de zaak van de essentie af te leiden

Nee, je zit hier gewoon te proberen mensen belachelijk te maken met onbegrijpelijke wartaal die niemand kan volgen, terwijl je zelf de stomste fouten maakt en duidelijk maakt dat je gewoon zelf niet weet waar je het over hebt. Ik dacht dat dat zo een beetje de definitie was van "gewichtig doen"?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarmee je weer eens alle vooroordelen bevestigt.

Vertel me hoe Distel of ik die zei dat Distel een loutere vaststelling deed daarmee mijn en Dsitels vooroordelen zou bevestigen ?

[praha]

voor de rest heb ik totaal geen zin om verder om je _hoeveel posts zijn het ook al weer ? _ geleuter te reageren.
Je weerlegt er niks mee en je poneert opnieuw een hoop leugens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dit is wat ik geleerd heb, en ge zult toch wel echt veel moeite moeten doen om mij daar van af te brengen hoor. Maar als ge ergens een publicatie vindt die zegt dat ge de variantie op een telling van radio-actief verval op een andere manier moet meten, laat maar weten he.

Je zegt het zelf... telling
Hoe gebeurt dat ?
Met een geigerteller telt men in een vaste korte vooropgezette tijdsperiode het aantal kliks.... dat blijkt poisson verdeeld.
Men kan dan een passende lambda gaan bepalen voor dat vooropgezet tijdsinterval.

Kijk vervolgens eens naar de exacte voorwaarden voor een poisson-verdeling... daar staat onder meer dat de kans op succes onafhankelijk moet zijn van de tijd... dat is hier het geval niet.
Bekijk maar eens wat er gebeurt als je t naar oneindig zou laten lopen en vervolgens die sigma volgens jouw zelfde principe eens berekenen.

En denk eens na hoe men in godsnaam ooit tot die betrekking N=N(t=t1)*exp(-lambda*(t-t1)) zou kunnen komen.
Zonder die eerder door mij aangehaalde truukendoos kom je d'r niet.

[praha]

En dan vergat ik nog het leukste...

Hoe zat dat volgens jou nu ook alweer met het eventueel bestaan van een feedback terwijl het verschijnsel statistisch is ?

[Ditorimi]

Bon, ik ben al lang niet meer mee met de discussie.

Maar toch: de frequentie van allelen verandert door de tijd binnen
een populatie, daar gaat iedereen mee akkoord?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

ik heb gezegd dat die klok niet geijkt is op de fossielen, maar op een andere klok, waarmee je de leeftijd van enigerlei fossiel waarmee je vergelijkt hebt afgeleid. En dat je voor verschillende tijdsschalen andere klokken gebruikt omdat het ene gen of proteine al wat vaker verandert dan het andere, wat maakt dat uit?

Dus nu geef je toe dat er verschillende tijdsschalen worden gehanteerd ?
Hoe kan je dan met één klok de hele evolutie-geschiedenis gaan beschouwen en vervolgens afkomen dat de data daar niet mee zou stroken ?

Maar op zijn minst van een aantal van die klokken wordt verondersteld dat ze min of meer monotoon te zijn over de tijd, en geen versnellingen of vertragingen te laten zien afhankelijk van weet ik wat voor externe factoren (zoals verhoogde radioactiviteit bijvoorbeeld of selectie-druk).

Wat begrijp je niet aan gemiddeld constant ?
Je ijkt zo'n ding toch maar aan wat je kan vaststellen aan veranderingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja schat, in theorie zijt ge heel goed. Maar hebt ge al eens een berekening gemaakt hoelang het duurt vooraleer je met een kans van 50% ooit eens 100 keer een zes achter elkaar gooit? Goed, als k groot genoeg is dan is het aantal keren dat je moet gooien gelijk aan 50% / ((1-p)* p^k). Laat ons al eens beginnen met p=1/6 en k=100. Dat komt dan op 0,1 * 6^101 of 3,9E+77.
Stel dat 6 miljard mensen elke seconde eens met een dobbelsteen gooien, dan kom je aan 1,8E18 worpen per jaar. Moet je dus nog altijd 2E+60 jaren wachten of nog 1,33 E+50 zolang als het universum nu oud is. Ik ga daar niet op wachten hoor. 't zou kunnen dat het al eens is voorgevallen in het universum waarin gij leeft, in het mijne nog niet.

Wederom heb ik verdomd moeite om uit je cryptische omschrijving wat te maken.
( btw bij mij zat ook weer een schoonheidsfoutje ingeslopen dat heb je nu eenmaal met die formulekes )

eerst en vooral : jij spreekt hier nu weer van 100 keren zes achter elkaar terwijl ik in dit simplistisch dingetje sprak over 100 keren zes gooien.... toch wel een belangrijk verschil

ten tweede : weet ik begot niet wat voor formuleke je hier nu precies gebruikt hebt en wat je nu precies berekende, het 100x voorgekomen zijn of het 100x vlak na elkaar voorgekomen ... ik heb ook geen zin om dat uit te zoeken

ten derde : die binomiale ( of de benadering via normale ) die ik opgaf zou dan de kans bepalen om precies die 100 zessen te gooien (elke vraag naar een exact aantal resulteert natuurlijk in een zeer kleine kans)... het mogen er natuurlijk ook meer zijn dat maakt niet uit... zolang ze er maar uitkomen... dat is het enige wat van belang is.
bv we doen 4 worpen met een dobbelsteen dan is de kans dat die zes er 2x uitkomt : P(k>=2) = B(4,2)+B(4,3)+B(4,4) = 1-P(k<2)
Dus het gaat over :1-cumulatieve binomiale
Iets waar je wel in een handboek wat tabellen voor zal vinden maar die reiken natuurlijk niet zovér
Nu moge het intuïtief duidelijk zijn, althans voor de meeste mensen behalve dan voor jou, dat als je behoorlijk wat worpen doet er toch wel 100 zessen zullen uitkomen.

kortom ... je was de zaak weer zo een draai aan 't geven dat het onmogelijk leek

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jij neemt gewoon 3.000.000/500 en de kous is af voor jou

en 'toevallig' natuurlijk die twee getallen in een statische context als ware dat er 500 nieuwe ontstane bijkomen per jaar zondermeer.
Je doet me denken aan mensen die wat zien in numerologie... die komen ook steeds uit wat ze maar al te graag vooropstellen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en 'toevallig' natuurlijk die twee getallen in een statische context als ware dat er 500 nieuwe ontstane bijkomen per jaar zondermeer.
Je doet me denken aan mensen die wat zien in numerologie... die komen ook steeds uit wat ze maar al te graag vooropstellen.

Ik heb gezegd dat dan een belangrijk deel van de diersoorten zouden moeten ontstaan zijn de laatste zesduizend jaar. Niet allemaal. En in de eerste plaats om duidelijk te maken hoe absurd verschillend die berekening is met wat er echt gebeurd is. Tussen 6.000 jaar en 3.000.000.000 jaar zitten toch wel een paar grootte-ordes verschil, niet? En daar zoek ik een verklaring voor. Die de evolutie-hypothese van Darwin mij niet geeft.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je zegt het zelf... telling
Hoe gebeurt dat ?
Met een geigerteller telt men in een vaste korte vooropgezette tijdsperiode het aantal kliks.... dat blijkt poisson verdeeld.
Men kan dan een passende lambda gaan bepalen voor dat vooropgezet tijdsinterval.

Kijk vervolgens eens naar de exacte voorwaarden voor een poisson-verdeling... daar staat onder meer dat de kans op succes onafhankelijk moet zijn van de tijd... dat is hier het geval niet.
Bekijk maar eens wat er gebeurt als je t naar oneindig zou laten lopen en vervolgens die sigma volgens jouw zelfde principe eens berekenen.

En denk eens na hoe men in godsnaam ooit tot die betrekking N=N(t=t1)*exp(-lambda*(t-t1)) zou kunnen komen.
Zonder die eerder door mij aangehaalde truukendoos kom je d'r niet.

Wacht, je komt af met een element dat een halfwaarde-tijd heeft van 4,9E10, we berekenen het verval voor het eerste jaar, en dan kom jij plots af met wat er gebeurd als t naar oneindig gaat.
Zolang t veel kleiner is dan de halfwaardetijd mag je er vanuit gaan dat het aantal vissen in de vijver waar we uit vissen nog ongeveer constant blijft.
We zitten in ons geval dus met een afrondingsfoutje in het elfde significante cijfer.
Dus, wat wou je nou eigenlijk aantonen?

En voor de rest, waar blijft jou cijfer van de standaard deviatie nu eigenlijk? Zou het toevallig ook niet van de orde 1E+7 zijn?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wederom heb ik verdomd moeite om uit je cryptische omschrijving wat te maken.
( btw bij mij zat ook weer een schoonheidsfoutje ingeslopen dat heb je nu eenmaal met die formulekes )

eerst en vooral : jij spreekt hier nu weer van 100 keren zes achter elkaar terwijl ik in dit simplistisch dingetje sprak over 100 keren zes gooien.... toch wel een belangrijk verschil

ten tweede : weet ik begot niet wat voor formuleke je hier nu precies gebruikt hebt en wat je nu precies berekende, het 100x voorgekomen zijn of het 100x vlak na elkaar voorgekomen ... ik heb ook geen zin om dat uit te zoeken

ten derde : die binomiale ( of de benadering via normale ) die ik opgaf zou dan de kans bepalen om precies die 100 zessen te gooien (elke vraag naar een exact aantal resulteert natuurlijk in een zeer kleine kans)... het mogen er natuurlijk ook meer zijn dat maakt niet uit... zolang ze er maar uitkomen... dat is het enige wat van belang is.
bv we doen 4 worpen met een dobbelsteen dan is de kans dat die zes er 2x uitkomt : P(k>=2) = B(4,2)+B(4,3)+B(4,4) = 1-P(k<2)
Dus het gaat over :1-cumulatieve binomiale
Iets waar je wel in een handboek wat tabellen voor zal vinden maar die reiken natuurlijk niet zovér
Nu moge het intuïtief duidelijk zijn, althans voor de meeste mensen behalve dan voor jou, dat als je behoorlijk wat worpen doet er toch wel 100 zessen zullen uitkomen.

kortom ... je was de zaak weer zo een draai aan 't geven dat het onmogelijk leek

Wie is er een draai aan het geven? We voeren een hele discussie over de kans dat iets 100 keer vlak achter elkaar gebeurt. Dan kom jij plots af met een nieuwe berekening waar je dat vlak achter elkaar er maar vlug aflaat, kwestie van de kansen een paar grootte-ordes op te schroeven. En nu ga je mij ervan beschuldigen dat IK de zaak een draai aan het geven ben? Effe consequent blijven hé!

En het formuletje is echt niet moeilijk te herconstrueren hoor. Denk er eens over na.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus nu geef je toe dat er verschillende tijdsschalen worden gehanteerd ?

Dat heb ik vroeger toch ook gezegd, en dat geldt zelfs voor radioactief verval metingen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoe kan je dan met één klok de hele evolutie-geschiedenis gaan beschouwen en vervolgens afkomen dat de data daar niet mee zou stroken ?

Je moet eens een onderscheid maken tussen de klok (die op min of meer constante eigenschappen gebaseerd is, niet coderende stukken DNA bijvoorbeeld) en de snelheid waarmee de soorten veranderen en zich afsplitsen in nieuwe takken aan de boom. Bovendien is een moleculaire klok niet de enige die we hebben om de fossiele geschiedenis te reconstrueren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

voor de rest heb ik totaal geen zin om verder om je _hoeveel posts zijn het ook al weer ? _ geleuter te reageren.
Je weerlegt er niks mee en je poneert opnieuw een hoop leugens.

'k denk dat ik nog wat posts van jou vergeten te beantwoorden ben, 'k zal nog eens kijken
En ik heb zowat alles weerlegd dat jij hier ooit gepost hebt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Bon, ik ben al lang niet meer mee met de discussie.

Maar toch: de frequentie van allelen verandert door de tijd binnen
een populatie, daar gaat iedereen mee akkoord?

Nee, van zodra het Hardy-Weinberg evenwicht is ingetreden blijven ze constant zolang de populatie groot genoeg is en er geen selectie optreedt.

De frequentie verandert maar als er speciale events optreden:
- isolatie van een klein gedeelte van de populatie die een nieuwe populatie vormt. Die nieuwe populatie zal een nieuw evenwicht moeten vinden.
- bottlenecks waarbij het grootste gedeelte van de bevolking uitsterft;
De resterende populatie zal een nieuw evenwicht moeten vinden.
- ontwikkeling van een of andere sexuele voorkeur
- natuurlijke selectie verlegt het evenwicht
- introductie van nieuw genetisch materiaal door mutatie of transfer
- ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik ga je niet weer een reden geven om te beginnen klagen over het abstracte principe soorten. Als je al selectiedruk niet begrijpt, is het gewoon de moeite niet waard.

Je geeft een heel mooie uitleg over de moleculaire biologie van de ionen-kanalen. Maar dan begin je plots over selectiedruk, vanuit het geloof dat die selectiedruk nodig is geweest om de differentiatie te bewerkstelligen. Maar daarmee geef je nog altijd geen bewijs dat natuurlijke selectie dat effectief veroorzaakt heeft. Het enige dat je stelt is dat de differentiatie van de ionenkanalen ergens evenredig is met de rest van de differentiatie tussen soorten. So what?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Jij komt wel af met de bewering dat uw ingebeeld vriendje met z'n vingers knipte en 'poef!', soorten. Welk van de twee is lachwekkender?

En heb jij dan wetenschappelijk bewezen dat er maar twee mogelijke verklaringen zijn voor de differentiatie? Nee, je probeert gewoon de zaak weer eens te polarizeren. Drogreden ipv argumentatie dus.
Ergens stel ik de evolutie-hypothese gelijk met iets als phlogiston of de ether. Daar geloofde ook iedereen in, zonder ze ooit gezien te hebben.
Was er niet ergens een filosoof die gesteld heeft: "de arrogante betweterigheid van de professoren vult de ruimte gelaten door het ongekende en onbewezene perfect op"? Of vond ik dat nou net zelf uit?