Israël perst twee slachschepen van Duitsland af

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

meen ik dat een tijdelijke toename van Israëlische doden de enige uitweg is uit het conflict.

Ik heb al uw mooie woorden en de blabla weggelaten en uw kernzin laten staan: ''toename van Israelische doden''.

''Tijdelijk'' ook nog. Zijn ze dan ook ''tijdelijk'' dood?

Staat hier nu gewoon: ''Er moeten meer Israelis worden gedood want dat is de enige uitweg in dit conflict''?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb al uw mooie woorden en de blabla weggelaten en uw kernzin laten staan: ''toename van Israelische doden''.

''Tijdelijk'' ook nog. Zijn ze dan ook ''tijdelijk'' dood?

Neen, er staat: een tijdelijke toename van het aantal Israëlische doden (=/= tijdelijke doden) zal de Israëlische regering dwingen haar koloniale en checkpointpolitiek te verantwoorden tav haar eigen bevolking. Daar dit onmogelijk is, zal ze door haar bevolking gedwongen worden van koers te veranderen. Na een koerswijziging, en derhalve een oplossing van het conflict, zal het aantal slachtoffers (Palestijnse en Israëlische) in dat conflict sowieso verwaarloosbaar zijn. Zo'n gewelddadige uitweg uit het conflict lijkt me - bij gebrek aan Israëlische wil om de koloniale politiek stop te zetten - de enige uitweg. Vergelijk mijn tekst misschien met het Nooit Meer Oorlog-motief dat je in 1918 terugvond. 't Was misschien niet perfect aangezien dat motief maar totstand kwam na veel bloedvergieten (en dus ook een politieke druk vanuit de bevolking), maar het was hoe dan ook beter dan een uitzichtloze slachting zoals we er nu eentje in Israël-Palestina zien.

Geloof jij dat Israël plots haar koloniale politiek gaat opgeven zonder daartoe gedwongen te worden door haar bevolking? En geloof jij dat die bevolking die druk kan uitoefenen zolang ze haar brood verdient dankzij die kolonies en dankzij de wapenindustrie,... maar niet geconfronteerd wordt met de onmenselijke kant van dat geweld, die bezetting en oorlog? Ik geloof dat niet.

Staat hier nu gewoon: ''Er moeten meer Israelis worden gedood want dat is de enige uitweg in dit conflict''?

Het is volgens mij de belangrijkste voorwaarde. Er zijn er ook nog andere, zoals het ombuigen van de onvoorwaardelijke steun van VS en EU aan Israël tot een relatie tussen Israël en het Westen waar ook de rest van het Midden-Oosten zich in kan vinden. Dat betekent dat Israël geen vooruitgeschoven en zwaarbewapende militaire basis van de VS meer kan zijn, maar daarentegen ook bilaterale relaties zal moeten aangaan met haar buren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Neen, er staat: een tijdelijke toename van het aantal Israëlische doden (=/= tijdelijke doden) zal de Israëlische regering dwingen haar koloniale en checkpointpolitiek te verantwoorden tav haar eigen bevolking. Daar dit onmogelijk is, zal ze door haar bevolking gedwongen worden van koers te veranderen. Na een koerswijziging, en derhalve een oplossing van het conflict, zal het aantal slachtoffers (Palestijnse en Israëlische) in dat conflict sowieso verwaarloosbaar zijn. Zo'n gewelddadige uitweg uit het conflict lijkt me - bij gebrek aan Israëlische wil om de koloniale politiek stop te zetten - de enige uitweg. Vergelijk mijn tekst misschien met het Nooit Meer Oorlog-motief dat je in 1918 terugvond. 't Was misschien niet perfect aangezien dat motief maar totstand kwam na veel bloedvergieten (en dus ook een politieke druk vanuit de bevolking), maar het was hoe dan ook beter dan een uitzichtloze slachting zoals we er nu eentje in Israël-Palestina zien.

Geloof jij dat Israël plots haar koloniale politiek gaat opgeven zonder daartoe gedwongen te worden door haar bevolking? En geloof jij dat die bevolking die druk kan uitoefenen zolang ze haar brood verdient dankzij die kolonies en dankzij de wapenindustrie,... maar niet geconfronteerd wordt met de onmenselijke kant van dat geweld, die bezetting en oorlog? Ik geloof dat niet.

Het is volgens mij de belangrijkste voorwaarde. Er zijn er ook nog andere, zoals het ombuigen van de onvoorwaardelijke steun van VS en EU aan Israël tot een relatie tussen Israël en het Westen waar ook de rest van het Midden-Oosten zich in kan vinden. Dat betekent dat Israël geen vooruitgeschoven en zwaarbewapende militaire basis van de VS meer kan zijn, maar daarentegen ook bilaterale relaties zal moeten aangaan met haar buren.

Jammer. Ik heb u altijd een redelijk evenwichtig poster gevonden maar u rechtvaardigt nu het doden van mensen voor een politiek doel. Naast het feit dat uw logica niet klopt noemt u zo maar even terloops ''tijdelijke toename van doden'' als enige uitweg, er volstrekt aan voorbijgaand dat het hier om mensen gaat. Onschuldige burgers waarvan elke dode één teveel is. Vandaar mijn sarcasme over uw ''tijdelijke toename''. Hoe klinisch, hoe afstandelijk, hoe kil.

Trouwens, die ''tijdelijke toename van Joodse doden'' is al eens geprobeerd in bijvoorbeeld 1920. Hoe haalden die Joden het ook in hun hoofd om zomaar de historische meerderheid te vormen in Jeruzalem, een stad die islamitisch hoorde te zijn?

Begrijpt u niet dat dit soort geweld juist mede aanleiding is geweest voor de oprichting van de staat Israel?

[KaliYuga]

Iedereen die het oneens is met de staat Israël en inziet dat alleen maar "death on their own side" hen misschien tot inkeer kan brengen..
Jep, zo iemand roept op tot judeocide en heeft hoogstwaarschijnlijk de Hamas-partijkaart wel ergens in zijn portefeuille zitten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

u rechtvaardigt nu het doden van mensen voor een politiek doel.

Het lijkt mij geen rechtvaardiging van moord en doodslag maar een vaststelling vergelijkbaar met de mijne waar het Afghanistan betreft: het zal x aantal Amerikaanse dode soldaten vergen alvorens men in de VS de nodige consequenties trekt. Zo is de steun voor de VS-interventie in Afghanistan afhankelijk van de concrete kost voor de VS-bevolking.
Vandaar mijn brute stelling 'goed nieuws uit Afghanistan' waar het gedode VS-soldaten betreft. Niet omdat ik me verheug om dode soldaten noch omdat ik een overwinning van de taliban voorsta (verre van) maar omdat de VS-overheid enkel rekening houdt met de elasticiteit van de publieke opinie en rekent in welke mate ze zich wat kunnen permitteren.

Dat geldt ook voor Israël: het zal die natie een specifieke prijs kosten voor ze begrijpen dat de consequenties van hun handelen onaanvaardbaar zijn. Zolang die prijs betaald wordt door Palestijnen, kan het hen blijkbaar weinig schelen. Dat zal - vrees ik - pas veranderen als ze diezelfde prijs zelf betalen. Dat betekent dus: moord en doodslag.

Die kwestie gaat au fond over onze houding ten opzichte van geweld. Iedereen is daar tegen, zelfs onze oorlogspresident/nobelprijswinnaar. Maar zoals hij beweert: soms kan de ene vorm van geweld veel ander geweld vermijden of voorkomen. Me dunkt dat de Israëli nood hebben aan een 'chicken coming home to roost' voor ze begrijpen dat wat ze anderen aandoen en dat de weg die ze bewandelen niet alleen (letterlijk) doodlopend is maar ook voor henzelf contraproductief.

Om dat te vermijden rust onze hoop op de Israëlische linkerzijde en de vredesbeweging. Maar die is lang niet sterk genoeg vandaag.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jammer. Ik heb u altijd een redelijk evenwichtig poster gevonden maar u rechtvaardigt nu het doden van mensen voor een politiek doel. Naast het feit dat uw logica niet klopt noemt u zo maar even terloops ''tijdelijke toename van doden'' als enige uitweg, er volstrekt aan voorbijgaand dat het hier om mensen gaat. Onschuldige burgers waarvan elke dode één teveel is. Vandaar mijn sarcasme over uw ''tijdelijke toename''. Hoe klinisch, hoe afstandelijk, hoe kil.

Trouwens, die ''tijdelijke toename van Joodse doden'' is al eens geprobeerd in bijvoorbeeld 1920. Hoe haalden die Joden het ook in hun hoofd om zomaar de historische meerderheid te vormen in Jeruzalem, een stad die islamitisch hoorde te zijn?

Begrijpt u niet dat dit soort geweld juist mede aanleiding is geweest voor de oprichting van de staat Israel?

Ik sluit me aan bij de reactie van de Minister van Agitatie. Mijn tekstje is geen leidraad van moreel handelen (hoewel het zeker wel in die optiek kan gebruikt worden), maar veeleer een vaststelling. Israël is een menselijke constructie (en dus eindig). Daaruit volgt: het Israël met de koloniale en gewelddadige politiek zoals we dat nu kennen zal ooit ophouden te bestaan, net zoals elke politiek ooit zal ophouden te bestaan. De vraag is dan ook niet of dat koloniale beleid eindigt, maar de manier waarop dat zal gebeuren. Zoals het er nu naar uitziet (een te zwakke vredesbeweging, een bijzonder diepgeworteld militarisme en belangrijke economische motieven achter die onderdrukking), zal Israël haar politiek niet wijzigen als een daad van grootmoedigheid. Dat betekent concreet: het Israël zoals we dat nu kennen, zal ten onder gaan in een spiraal van geweld totdat haar bevolking de machthebbers dwingt fundamenteel van koers te veranderen. Ook in Europa is het Nooit-Meer-Oorlog-motief niet ontstaan aan een onderhandelingstafel of aan een bureautje, maar wel door een trauma omtrent enkele miljoenen doden, honger, kou en een economische woestenij.

Het Israëlische onvermogen om haar beleid om te buigen uit humane overwegingen is geen uniek verwijt aan Israël. Er zijn nog wel wat koloniale machten geweest die gewelddadig ten onder zijn gegaan. Zowel de Franse als de Engelse koloniale invloeden in Afrika en het Midden-Oosten werden maar ingeperkt door veelal gewelddadig verzet. Ook de VS zullen - zoals de kaarten er nu bij liggen - op gewelddadige wijze verdreven worden uit Irak. Ik wijt dat geweld niet aan zij die in opstand kwamen, daar zij er veelal goede redenen toe hadden. Ik wijt dat geweld ook niet aan zij die menen dat dat geweld onafwendbaar is met de huidige koers van Israël. Zij zijn immers de boodschappers die tegelijkertijd zeggen hoe dat geweld vermeden kan worden (nl. door het grootmoedig en uit humane overwegingen opgeven van dat koloniale beleid). Ik wijt dat geweld wel aan zij die hun gewelddadige onderdrukking niet legitimeren in het aanschijn van het menselijke leed dat ze veroorzaken.

Ik begrijp dat het makkelijk is om mij hier extremisme te verwijten. Zinnen als 'de joodse Israëliers zullen moeten bloeden vooraleer ze hun regering dwingen de onderdrukking te stoppen' zijn immers wat ze zijn. Toch zou ik u willen vragen om niet enkel te focussen op dit soort van zinnen, maar om ook een antwoord te bedenken op vragen die me tot die conclusie brachten. Deze vragen laten echter geen makkelijke positionering meer toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Geloof jij dat Israël plots haar koloniale politiek gaat opgeven zonder daartoe gedwongen te worden door haar bevolking? En geloof jij dat die bevolking die druk kan uitoefenen zolang ze haar brood verdient dankzij die kolonies en dankzij de wapenindustrie,... maar niet geconfronteerd wordt met de onmenselijke kant van dat geweld, die bezetting en oorlog? Ik geloof dat niet.

mvg,

Andy

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het lijkt mij geen rechtvaardiging van moord en doodslag maar een vaststelling vergelijkbaar met de mijne waar het Afghanistan betreft: het zal x aantal Amerikaanse dode soldaten vergen alvorens men in de VS de nodige consequenties trekt. Zo is de steun voor de VS-interventie in Afghanistan afhankelijk van de concrete kost voor de VS-bevolking.
Vandaar mijn brute stelling 'goed nieuws uit Afghanistan' waar het gedode VS-soldaten betreft. Niet omdat ik me verheug om dode soldaten noch omdat ik een overwinning van de taliban voorsta (verre van) maar omdat de VS-overheid enkel rekening houdt met de elasticiteit van de publieke opinie en rekent in welke mate ze zich wat kunnen permitteren.

Dat geldt ook voor Israël: het zal die natie een specifieke prijs kosten voor ze begrijpen dat de consequenties van hun handelen onaanvaardbaar zijn. Zolang die prijs betaald wordt door Palestijnen, kan het hen blijkbaar weinig schelen. Dat zal - vrees ik - pas veranderen als ze diezelfde prijs zelf betalen. Dat betekent dus: moord en doodslag.

Die kwestie gaat au fond over onze houding ten opzichte van geweld. Iedereen is daar tegen, zelfs onze oorlogspresident/nobelprijswinnaar. Maar zoals hij beweert: soms kan de ene vorm van geweld veel ander geweld vermijden of voorkomen. Me dunkt dat de Israëli nood hebben aan een 'chicken coming home to roost' voor ze begrijpen dat wat ze anderen aandoen en dat de weg die ze bewandelen niet alleen (letterlijk) doodlopend is maar ook voor henzelf contraproductief.

Om dat te vermijden rust onze hoop op de Israëlische linkerzijde en de vredesbeweging. Maar die is lang niet sterk genoeg vandaag.

2

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het lijkt mij geen rechtvaardiging van moord en doodslag maar een vaststelling vergelijkbaar met de mijne waar het Afghanistan betreft: het zal x aantal Amerikaanse dode soldaten vergen alvorens men in de VS de nodige consequenties trekt. Zo is de steun voor de VS-interventie in Afghanistan afhankelijk van de concrete kost voor de VS-bevolking.
Vandaar mijn brute stelling 'goed nieuws uit Afghanistan' waar het gedode VS-soldaten betreft. Niet omdat ik me verheug om dode soldaten noch omdat ik een overwinning van de taliban voorsta (verre van) maar omdat de VS-overheid enkel rekening houdt met de elasticiteit van de publieke opinie en rekent in welke mate ze zich wat kunnen permitteren.

Dat geldt ook voor Israël: het zal die natie een specifieke prijs kosten voor ze begrijpen dat de consequenties van hun handelen onaanvaardbaar zijn. Zolang die prijs betaald wordt door Palestijnen, kan het hen blijkbaar weinig schelen. Dat zal - vrees ik - pas veranderen als ze diezelfde prijs zelf betalen. Dat betekent dus: moord en doodslag.

Die kwestie gaat au fond over onze houding ten opzichte van geweld. Iedereen is daar tegen, zelfs onze oorlogspresident/nobelprijswinnaar. Maar zoals hij beweert: soms kan de ene vorm van geweld veel ander geweld vermijden of voorkomen. Me dunkt dat de Israëli nood hebben aan een 'chicken coming home to roost' voor ze begrijpen dat wat ze anderen aandoen en dat de weg die ze bewandelen niet alleen (letterlijk) doodlopend is maar ook voor henzelf contraproductief.

Om dat te vermijden rust onze hoop op de Israëlische linkerzijde en de vredesbeweging. Maar die is lang niet sterk genoeg vandaag.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik sluit me aan bij de reactie van de Minister van Agitatie. Mijn tekstje is geen leidraad van moreel handelen (hoewel het zeker wel in die optiek kan gebruikt worden), maar veeleer een vaststelling.
Ik begrijp dat het makkelijk is om mij hier extremisme te verwijten. Zinnen als 'de joodse Israëliers zullen moeten bloeden vooraleer ze hun regering dwingen de onderdrukking te stoppen' zijn immers wat ze zijn. Toch zou ik u willen vragen om niet enkel te focussen op dit soort van zinnen, maar om ook een antwoord te bedenken op vragen die me tot die conclusie brachten. Deze vragen laten echter geen makkelijke positionering meer toe.

mvg,
Andy

Okay, laten we de moraliteit van dat soort zinnen achterwege laten (hoewel je het m.i. niet los kunt zien) en het over de 'vaststelling' hebben.

Jullie uitgangspunten en jullie conclusies zijn foutief. Om maar te beginnen met de conclusies: Doden leidt tot meer doden, niet tot het beëindigen van een conflict. Doden roept wraak op en/of verdedigingsacties. Zelfs preemptive strikes. Het leidt alleen maar tot nog meer haat en geweld. Als je bijvoorbeld denkt dat de muur er uit koloniale motieven is neergezet vergis je je deerlijk. Hoeveel terroristische acties zijn er wel niet geweest tegen Israëlische burgers en/of Joden binnen Israël of erbuiten? Wat heeft het opgeleverd voor de Palestijnen? 1948, 1967, 1973, Entebbe etc. Israëliers zijn bereid zich te verdedigen. Hoe meer doden je maakt, hoe meer weerstand. Wat ons brengt op de uitgangspunten:

Als jullie eens zouden willen proberen je politieke en ideologische opvattingen eventjes terzijde te schuiven, de Israëlische bevolking niet beschouwt als 'agressor', niet spreekt over 'kolonialistische imperialistische zionistische entiteit' maar je gewoon, maar empathischer, ziet wat ze in werkelijkheid zijn, dan krijg je ook een completer beeld. Want wees eerlijk: Mensen die berooid, met allen de kleren aan hun lijf en een knapzak als bezitingen, van de boot stapten te benoemen als 'gewapende kolonialistische bezetters' is er ver over.

Dan zie je een volk dat - in Europa al eeuwenlang - wordt vervolgd. Dat in Palestina in ieder geval vanaf de jaren twintig werd vervolgd, aangevallen en vermoord. Dat is verraden door Groot-Brittannië, de Volkenbond en de VN. Dat voortdurend wordt aangevallen door Arabische buren. Dat voortdurend te maken krijgt met terroristische aanvallen. Dat volk heeft nu een eigen staat en laat zich niet meer piepelen. Ze kunnen het zich niet veroorloven te verzwakken want ze staan met hun rug tegen de muur. Natuurlijk, ze reageren hard, soms te hard. Want waar kunnen ze naartoe? Jullie zeggen 'blijven' in een 'seculiere Palestijnse staat'. Als streefdoel is dat mooi maar niet echt serieus te noemen op dit moment.

Als je het conflict wilt stoppen dan moet je juist streven naar minder Israëlische doden in plaats van méér. Doorbreek de keten van geweld. Zet een positieve, werkende Palestijnse maatschappij op. Bied aan de beveiliging van de Joodse nederzettingen op je te nemen en te garanderen. Laat zien dat de muur niet meer nodig is. Start duale economische projecten. Roep een staat uit en ga onderhandelen. Leg geen hypotheek op die onderhandelingen door te spreken over terugkeer van een veelvoud van de werkelijk gevluchtte arabische Palestijnen én erken je eigen fouten.

Deir Yassin was vreselijk maar in dezelfde tijd werden evengrote Joodse dorpen platgegooid en de bevolking ervan verjaagd of vermoord. Toen Israël na 1967 weer controle kreeg over die gebieden zijn die dorpen op de westelijke Jordaanoever weer hersteld en bewoonbaar gemaakt. Een deel van de oorspronkelijke bewoners keerde terug. 'Koloniale zionistische bezetters'? Integendeel. Toch wonen ze nu op 'Palestijns gebied' en worden ze als zodanig beschouwd. Natuurlijk zijn er ook de fanatici en de mensen die boeken schrijven als waarover djimi in een andere draad rapporteerde. Natuurlijk. Die vind je aan beide zijden maar zijn een kleine minderheid. Erken die fouten. Laat zien dat er ook 'Joodse Palestijnse mensen' veilig en vreedzaam in Palestina kunnen wonen net zoals er 'Arabische' of 'Islamitische' Palestijnse mensen vreedzaam en veilig kunnen wonen in Israël.

Jullie spraken ook over de eigen bevolking van Israël die het geweld moet stoppen. Bedenk wel dat na Sabra en Chatilla dat volk massaal de straat opging om te protesteren. Bedenk ook dat de Israëlische vredesbeweging nog nooit zo groot was als in de jaren 90. Toen het aantal Israëlische doden toenam nam de vredesbeweging in aantal áf. Doden lost hier niets op. Écht niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Okay, laten we de moraliteit van dat soort zinnen achterwege laten (hoewel je het m.i. niet los kunt zien) en het over de 'vaststelling' hebben.

Jullie uitgangspunten en jullie conclusies zijn foutief. Om maar te beginnen met de conclusies: Doden leidt tot meer doden, niet tot het beëindigen van een conflict. Doden roept wraak op en/of verdedigingsacties. Zelfs preemptive strikes. Het leidt alleen maar tot nog meer haat en geweld. Als je bijvoorbeld denkt dat de muur er uit koloniale motieven is neergezet vergis je je deerlijk. Hoeveel terroristische acties zijn er wel niet geweest tegen Israëlische burgers en/of Joden binnen Israël of erbuiten? Wat heeft het opgeleverd voor de Palestijnen? 1948, 1967, 1973, Entebbe etc. Israëliers zijn bereid zich te verdedigen. Hoe meer doden je maakt, hoe meer weerstand. Wat ons brengt op de uitgangspunten:

Als jullie eens zouden willen proberen je politieke en ideologische opvattingen eventjes terzijde te schuiven, de Israëlische bevolking niet beschouwt als 'agressor', niet spreekt over 'kolonialistische imperialistische zionistische entiteit' maar je gewoon, maar empathischer, ziet wat ze in werkelijkheid zijn, dan krijg je ook een completer beeld. Want wees eerlijk: Mensen die berooid, met allen de kleren aan hun lijf en een knapzak als bezitingen, van de boot stapten te benoemen als 'gewapende kolonialistische bezetters' is er ver over.

Gewapende koloniale bezetter is in deze een neutrale term voor het gebeuren. Die uitdrukking 'gewapende koloniale bezetter' bestaat uit 3 termen.
(1) Gewapend: Dat het joods-Israëlische deel van de Israëlische samenleving buitensporig bewapend en militaristisch is kan je niet ontkennen. Niet alleen is het leger door een systeem van dienstplicht veel groter dan dat van elk ander vergelijkbaar land, ook de samenleving is als geheel erg militaristisch. Daarmee bedoel ik: een groot deel van de bevolking associeert zichzelf met dat IDF, zoals je dat tot op zekere hoogte ook in de VS ziet. Mensen die en dienstplicht gelopen hebben, en leven van de wapenindustrie of van de landbouw in de kolonies zijn per definitie geen goede pacifisten. De uitingen van dat militarisme zie je na Rabin in de verkiezing van een reeks oorlogsmisdadigers tot premier. Hoeveel landen (de VS uitgezonderd) kent u waar premiers op oorlogspad trekken om een verkiezing te winnen?

(2) Koloniaal: er zijn nogal wat gelijkenissen tussen de discriminatoire praktijken in Israël en die in voormalig Zuid-Afrika of andere koloniale staten. De idee dat Israël per definitie een land is voor joden leidde onlangs nog tot het uitsluiten van meningen die de joods-Israëlische belangen niet behartigen. Dat zie je in de executies en gevangenschap van Palestijnse volksvertegenwoordigers en het verbod op bepaalde partijen. Als je je parlement in Israël enkel bemand met mensen die menen dat de agenda van joodse Israëliers de enige is in Israël, dan heb je je democratische oppositie voor een deel monddood gemaakt. De onderdrukking, disciminatoire wetgeving en bezetting worden dan niet teruggefloten via dat parlement.

(3) Bezetter: de checkpoints, de controle over het Palestijnse luchtruim, de controle over de grenzen (niet alleen die tussen Palestina en Israël, maar ook die tussen de Palestijnse gebieden en haar andere buren) zijn geen tekenen van soevereiniteit. Ook de regelmatige uitbreidingen van de bestaande kolonies zijn dat niet. Alleen al met die argumenten kan je het Israëlische regime bestempelen als een bezettingsmacht.

Dan zie je een volk dat - in Europa al eeuwenlang - wordt vervolgd. Dat in Palestina in ieder geval vanaf de jaren twintig werd vervolgd, aangevallen en vermoord. Dat is verraden door Groot-Brittannië, de Volkenbond en de VN. Dat voortdurend wordt aangevallen door Arabische buren.

Hoe tragisch dat verleden ook is, het is in deze geen argument. Je kan niet zomaar iemand discrimineren omdat diens grootouder ooit eens een steen naar u heeft gegooid. Zoiets los je op met processen die - geval per geval en persoon per persoon - bepalen welke sancties er eventueel nog genomen dienen te worden.
U spreekt hier gemakshalve over volkeren. Ik spreek in deze liever over individuen, en hun recht om zelf uitdrukking te geven aan hun overheid. Ik zie sommige individuen die zich meer rechten toeëigenden dan anderen.

Dat voortdurend te maken krijgt met terroristische aanvallen.

Ook hier dien je geval per geval en persoon per persoon uit te maken welke sancties er getroffen dienen te worden. Zo'n rechtspraak staat in schril contrast met de politiek (bvb de raketaanvallen op flatgebouwen) die Israël voerde.

Dat volk heeft nu een eigen staat en laat zich niet meer piepelen. Ze kunnen het zich niet veroorloven te verzwakken want ze staan met hun rug tegen de muur. Natuurlijk, ze reageren hard, soms te hard.

Met het grootste, meest moderne en meest ervaren leger in de regio (op het VS leger na dan) en met meer kernkoppen dan het VK staan ze natuurlijk niet met hun rug tegen de muur. De recente geschiedenis leert je dat Israël sinds de moord op Rabin bijna altijd koos voor die gewelddadige 'oplossing'. Het was Israël dat het conflict met Libanon/Hezbollah op een gewelddadige wijze wilde beslechten. Het was Israël dat onlangs nog Hamas met tak en wortel wilde uitroeien. Er waren in beide dossiers nochtans andere oplossingen. Israël koos voor die gewelddadige aanpak, omdat ze niets of niemand vreesden. Geen diplomatieke druk en geen gewapend verzet. Dat is niet het gedrag van een 'volk met haar rug tegen de muur'.

Want waar kunnen ze naartoe? Jullie zeggen 'blijven' in een 'seculiere Palestijnse staat'. Als streefdoel is dat mooi maar niet echt serieus te noemen op dit moment.

Een fort Israël dat elk aspect van haar gewapende koloniale bezetting verdedigt tot het ten - na een spiraal van geweld - door haar bevolking tot vrede gedwongen wordt is grofweg wat ik in mijn vorige postings reeds schetste. Israël zal bloeden voordat het van koers verandert. Het is - gegeven het huidige militarisme in Israël - de meest realistische koers. Maar het is zeker geen mooi toekomstbeeld. Vandaar dat we moeten pleiten voor de minder realistische optie, die van de seculiere Palestijnse staat. Een staat waar joden en niet-joden gelijke rechten hebben.

Als je het conflict wilt stoppen dan moet je juist streven naar minder Israëlische doden in plaats van méér. Doorbreek de keten van geweld.

en iets verder

Jullie spraken ook over de eigen bevolking van Israël die het geweld moet stoppen. Bedenk wel dat na Sabra en Chatilla dat volk massaal de straat opging om te protesteren. Bedenk ook dat de Israëlische vredesbeweging nog nooit zo groot was als in de jaren 90. Toen het aantal Israëlische doden toenam nam de vredesbeweging in aantal áf. Doden lost hier niets op. Écht niet.

Je hebt meer geweld, en meer geweld. Enkele tientallen Israëlische doden zal inderdaad niets wijzigen aan het gevoerde beleid. Zoiets zal vermoedelijk enkele wraakacties uitlokken en een spiraal van geweld ontketenen. Waarom? Omdat Israëlische gezinnen het eigenlijke geweld (in dit geval de veel talrijkere slachtoffers van Israëlische wraakacties) niet zullen zien. Het is dan ook duidelijk dat enkele tientallen Israëlische doden dit conflict niet zullen beëindigen.

Beeld je nu eens een situatie in waar niet enkele tientallen maar enkele duizenden joodse Israëli's omkomen. Dat is het scenario waar ik naar verwees. Dan zitten we in een situatie waar joodse Israëli's zullen moeten kiezen tussen het economische belangen, hun zionistische overtuigingen en hun militaristische trots enerzijds, en het leven van hun dierbaren anderzijds. Wanneer die afweging gemaakt wordt, worden joodse Israëli's geconfronteerd met de onmogelijkheid van een legitimering van die economische belangen in het aanschijn van dat menselijke leed. Dat is het moment waarop je je voor je dierbaren kiest, liever dan voor je lapje landbouwgrond in je kolonies. Ik zeg het nogmaals: dat is geen aangenaam vooruitzicht en de enige uitweg daaruit volgt dat behoorlijk onrealistische pad.

Zet een positieve, werkende Palestijnse maatschappij op. Bied aan de beveiliging van de Joodse nederzettingen op je te nemen en te garanderen. Laat zien dat de muur niet meer nodig is. Start duale economische projecten. Roep een staat uit en ga onderhandelen. Leg geen hypotheek op die onderhandelingen door te spreken over terugkeer van een veelvoud van de werkelijk gevluchtte arabische Palestijnen én erken je eigen fouten.

Deir Yassin was vreselijk maar in dezelfde tijd werden evengrote Joodse dorpen platgegooid en de bevolking ervan verjaagd of vermoord. Toen Israël na 1967 weer controle kreeg over die gebieden zijn die dorpen op de westelijke Jordaanoever weer hersteld en bewoonbaar gemaakt. Een deel van de oorspronkelijke bewoners keerde terug. 'Koloniale zionistische bezetters'? Integendeel. Toch wonen ze nu op 'Palestijns gebied' en worden ze als zodanig beschouwd.

Natuurlijk zijn er ook de fanatici en de mensen die boeken schrijven als waarover djimi in een andere draad rapporteerde. Natuurlijk. Die vind je aan beide zijden maar zijn een kleine minderheid. Erken die fouten. Laat zien dat er ook 'Joodse Palestijnse mensen' veilig en vreedzaam in Palestina kunnen wonen net zoals er 'Arabische' of 'Islamitische' Palestijnse mensen vreedzaam en veilig kunnen wonen in Israël.

Israël wil geen vrede. Oorlogvoering, de zgn. status quo, is in Israël een bijzonder lucratieve bedoening.
- De militaire en bewapeningsindustrie verdient er goed haar geld mee. Zij kan telkens opnieuw haar expertise laten zien aan de rest van de wereld en vooral ook aan de Israëlische regering, teneinde nieuwe militaire uitgaven te legitimeren.
- Ook voor politici is oorlogvoering lucratief. Het wentelt de aandacht af van binnenlandse discriminatie, van corruptie. Heel het volk (of toch dat deel dat ertoe doet) verenigd achter de vlag van de natie. Als de rest kan je gemakshalve bestempelen als verraders.
- Extreem patriottisme, militarisme en vermoedelijk ook een tewerkstelling in het leger, de kolonies en de wapenindustrie... zorgden ervoor dat de publieke opinie onder joodse Israëliers behoorlijk extreem is. Ook zij staan niet te springen voor een democratisering of een demilitarisering van hun land.

Dat er extremisten aan beide zijden rondlopen is juist. Maar in Israël zit dat extremisme ondertussen behoorlijk diep ingebakken bij brede lagen van de bevolking. Dat is datgene wat Naomi Klein bedoelde met het recente verlies van de prikkel tot vrede: de militarisering van de samenleving leidde tot de idee dat je gewoon een muur rondom je land kan bouwen, zonder iets aan de oorzaken te moeten doen.

Zulke ad-hocmaatregelen laten mij echter met een zeer wrang gevoel achter. Palestijnse terroristen wijzigden in het verleden reeds verschillende malen hun technieken: autobommen, zelfmoordaanslagen, vliegtuigkapingen, ontvoeringen en meer recentelijk de combinatie stenen gooien-raketten afschieten. Het valt te verwachten dat er vroeg of laat een nieuw wapen geïntroduceerd wordt. Wat als dat wapen wel efficiënt is? Welk toekomstbeeld ziet Israël voor zichzelf wanneer er binnen enkele jaren of decennia geen home-made raketaanval is, maar een home-made virale aanval? Zulke scenario's zijn voor mij een verdomd goede reden om voor die onrealistische gelijkberechtiging te pleiten.

mvg,

Andy

[Francientje]

Wel, daar jij zit te springen om een tijdelijk aantal méér doden aan Israelische zijde,
mag ik je dan het volgende toewensen voor het komende jaar:
een stuk of wat tijdelijke doden van mensen die je na zijn. Je kind, je vrouw, je vriendin,
je zuster, je broer, je broer, je ouders, je grootouders, je beste vriend.
En dat je zelf fiks gehandicapt overblijft.
Vast heb je dit allemaal over voor de goede zaak. Welke goede zaak overigens?
Die van Stalin?
Die van Hitler?
Twee personen die er niet de minste graten in zagen hun eigen mensen de dood in te
jagen voor Groter Goed, dat is te zeggen: hun ideeen.
Dus als er tijdelijk mensen moeten sterven voor jouw goede zaak: eerst de jouwe en
kom dan hierover niet jammeren.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Wel, daar jij zit te springen om een tijdelijk aantal méér doden aan Israelische zijde,
mag ik je dan het volgende toewensen voor het komende jaar:
een stuk of wat tijdelijke doden van mensen die je na zijn. Je kind, je vrouw, je vriendin,
je zuster, je broer, je broer, je ouders, je grootouders, je beste vriend.
En dat je zelf fiks gehandicapt overblijft.
Vast heb je dit allemaal over voor de goede zaak. Welke goede zaak overigens?
Die van Stalin?
Die van Hitler?
Twee personen die er niet de minste graten in zagen hun eigen mensen de dood in te
jagen voor Groter Goed, dat is te zeggen: hun ideeen.
Dus als er tijdelijk mensen moeten sterven voor jouw goede zaak: eerst de jouwe en
kom dan hierover niet jammeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een fort Israël dat elk aspect van haar gewapende koloniale bezetting verdedigt tot het ten - na een spiraal van geweld - door haar bevolking tot vrede gedwongen wordt is grofweg wat ik in mijn vorige postings reeds schetste. Israël zal bloeden voordat het van koers verandert. Het is - gegeven het huidige militarisme in Israël - de meest realistische koers. Maar het is zeker geen mooi toekomstbeeld. Vandaar dat we moeten pleiten voor de minder realistische optie, die van de seculiere Palestijnse staat. Een staat waar joden en niet-joden gelijke rechten hebben.

[Francientje]

Ja, kijk, als ik je vrienden mag geloven zijn het voornamelijk de Palestijnen die bloeden.
Ik zit me daar dus niet over in de handen te wrijven. (zoals jij bij het vooruitzicht dat
de Joden nog wat meer moeten bloeden dan ze al gebloed hebben). En de Palestijnen
bloeden dus niet omdat Israel een Joodse staat is en dat graag wil blijven. Ze bloeden
omdat hun elite de kleine man in de modder heeft gelaten en hem aanmoedigt vrouwen te onderdrukken, twaalf kinderen per gezin te hebben en als het even kan van de
internationale openbare onderstand te leven.
Maak van Jordanie een seculiere staat. Waarom van Israel? De Palestijnen als volk
brengen voorlopig geen enkele meerwaarde aan gelijk welke staat trouwens. Het
enige waarin ze als volk ooit uit hebben gemunt: terrorisme, corruptie vanwege
hun elite , en het produceren van kinderen die ze noch fatsoenlijk groot brengen, noch
fatsoenlijk beschermen, noch fatsoenlijk op eigen kosten kunnen voeden en kleden.
IK zou zo zeggen: dat ze maar eens van start gaan met drastische geboortebeperking
en gelijkberechtiging van alle burgers, mannen én vrouwen, in hun gebied. En als iemand moet bloeden of sterven, dat het dan voor de afwisseling hun eigen tot aan
het bot rotte linkse en rechtse elite is.

[Zeikstraal]

Even terloops..

British High Court Says Jewish School’s Ethnic-Based Admissions Policy Is Illegal

http://www.nytimes.com/2009/12/17/wo...er=rss&emc=rss

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal

Even terloops..

British High Court Says Jewish School’s Ethnic-Based Admissions Policy Is Illegal

http://www.nytimes.com/2009/12/17/wo...er=rss&emc=rss

Interessant aan het artikel is de conclusie:

Several of the judges said that that perhaps the law should be amended to accommodate J.F.S.’s concerns. And they asserted that the school was not racist according to the general definition of the word. Its test of Jewishness was in fact a legitimate religious test, they said, albeit one that, unfortunately, clashed with the law.

Wetten veranderen dus om religieuze waanzin te tolereren ...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

De Palestijnen als volk
brengen voorlopig geen enkele meerwaarde aan gelijk welke staat trouwens. Het
enige waarin ze als volk ooit uit hebben gemunt: terrorisme, corruptie vanwege
hun elite , en het produceren van kinderen die ze noch fatsoenlijk groot brengen, noch
fatsoenlijk beschermen, noch fatsoenlijk op eigen kosten kunnen voeden en kleden.

Zoiets zou ik omschrijven als racisme.

[Zeikstraal]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Wetten veranderen dus om religieuze waanzin te tolereren ...

Ja, waarom niet. Weet je wel wat die meegemaakt hebben? Waarom zouden we ons er niet aan aanpassen. Ze bedoelen het goed, islam is waar het gevaar schuilt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zoiets zou ik omschrijven als racisme.

Het ontmenselijken van de tegenstander om hem geen subject van rechten meer te hoeven maken. Het is een vorm van zelfbedrog dat al veel leed veroorzaakt heeft in de wereld. Ik prefereer het humanisme van iemand die dit zegt

"It is important to let the besieged Gazan people know they are not alone. I want to tell the people I meet in Gaza that I am a representative of many people in my city and in other places in the US who are outraged at what the US, Israeli and European governments are doing to the Palestinians and that our numbers are growing"

Woorden van Hedy Epstein concentratiekamp overlever die mee zal doen aan de Gaza Freedom March op 31 december 2010.

[Johan Bollen]

No peace without respect for international law, No respect for international law without EU pressure

Een rapport van het Euro Mediteranean human right network 1 jaar na het offensief in gaza.

[Johan Bollen]

Independent Jewish Voices:

“To be critical of Israeli policies or even to challenge the legitimacy of the existence of a Jewish state is not equivalent to calling for the physical destruction of the State, or advocating genocide against Israeli citizens.”

United Jewish People’s Order

“We feel that our sensitivity to the presence of anti-Semitism justifies our position that classifying criticism of Israeli government policies, by both Jews and non-Jews, as anti-Semitism is meant only as an attempt to shut down discourse and debate concerning Israel.”

[Johan Bollen]

Rattling the Cage: Some victims we are

The kill ratio was 100-to-1 in our favor. The destruction ratio was much, much greater than that. To this day, thousands of Gazans are living in tents because we won’t let them import cement to rebuild the homes we destroyed. We turned the Gaza Strip into a disaster area, a humanitarian case, and we’re keeping it that way with our blockade.

Een aanrader dit artikel voor Hertog Van Gerle.