Firestone de eerste gedwongen forummer (-ster) van de week

[Firestone]

<!-- / message --> heeft al uitvoerig geantwoord, en ik kan me grotendeels in zijn antwoord vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Weet niet.
Vind 'firestone'wetenschap geen doeltreffende aanpak bij paranoïede fantasieën, depressie, zelfsuggestie, pure baldadigheid etc.

Het werkt gewoon niet.
Ik heb hier nog nooit een believer gezien die bijdraait onder druk van zo'n aanpak.

Integendeel bijna.

Ik doe niet aan (al dan niet doeltreffende) aanpak van "paranoïede fantasieën, depressie, zelfsuggestie, pure baldadigheid etc.".
Ik probeer evenmin believers doen bijdraaien.

Als je de post waarop je reageerde gelezen had wist je dat wel.
Ik ging (merk overigens de verleden tijd op) met de believers in discussie wanneer zij zich (zogezegd) op het terrein van de feiten begaven. Niet met de bedoeling om hen te overtuigen, wel met de bedoeling de "feiten" te doorgronden en zien of mijn visie op de feiten hun kritiek kon doorstaan.
Wat ik eruit geleerd heb is dat hun "feiten" meestal verzinsels waren, hun redeneringen uit een bijna absurde collectie nepredeneringen bestond, en dat ze niet op mijn tegenargumenten rationeel ingingen. Wat ze wel deden was de discussie verleggen van de feiten naar wollige dooddoeners, ad-hominem argumenten en doorzichtig special pleading. Waarmee ze ongewild aantoonden dat hun feiten inderdaad maar "feiten" waren, hun theorieën nep.

Voor mijn doeleinden werkte mijn aanpak prima.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

edit : had zo ver nog niet gelezen, maar exodus probeert jou te begrijpen in termen van persoonlijkheid, waarom omgekeerd niet ?

exodus probeert helemaal niet om mij "te begrijpen". Hij zoekt bij mij de reden waarom zijn argumentatie niet pakt. Dat het gewoon aan de cosmische zwakte van die theorieën ligt is blijkbaar ondenkbaar.
In plaats van mij aan astrologische profielen te koppelen zou hij beter eens de argumentatie waarmee de samenzweringstheorieën "gestaafd" worden kritisch onderzoeken.

(Voor alle duidelijkheid, wat ik hier over "mij" schrijf geldt uiteraard evengoed voor andere NWO-collega's.)

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Onjuiste theorieën en haat.
Twee verschillende dingen volgens mij, die een verschillende aanpak vergen.

Analyse van die haat is iets helemaal anders dan analyse van feiten en 'theorieën'.

Dat zijn inderdaad twee aparte disciplines.
De meeste samenzweringstheorieën die ze ons hier aanbieden komen via het Internet uit de VS. Ze zijn daar helemaal geen nieuw fenomeen, maar een constante bij marginaal extreem-rechts.
The Paranoid Style in American Politics van Richard Hofstadter uit 1964(!) gaat daar op in.
Al is dat artikel bijna een halve eeuw oud, het is bijna ongewijzigd van toepassing op de huidige samenzweringstheorieën. Het doorprikt bovendien de eeuwige illusie van de believers dat ze een soort elite vormen die de verborgen waarheid doorziet, en dat dra de hele wereld hun gelijk zal erkennen.

Over de haattheorieën zijn eveneens meer dan genoeg boeken geschreven.
Het volstaat een aantal recente threads op dit forum te overvliegen om vast te stellen dat bepaalde racistische stereotiepen bij een minderheid nog altijd levendig zijn. Meestal wel hypocriet ingeleid met een variant van "ik ben geen racist, maar".
Met deze haatzaaiers in discussie treden is volstrekt nutteloos. Enige nuttige aanpak is negeren, en als ze eens "feiten" posten, de ware toedracht ernaast zetten voor een eventuele "twijfelaar". Al is zelfs dat eigenlijk overbodig. Wie niet van haat vervuld is doorprikt hun verhaaltjes zelf wel in vijf minuten.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Overigens.
Met enige zin voor overdrijving zou je ook kunnen beweren dat die haat reversibel is. En dat jij op z'n minst een hekel hebt aan 'believers'.

Die "met enige zin voor overdrijving" zou ik met enige zin voor overdrijving als eufisme van het jaar willen bekronen. Voor de rest, zie <!-- / message -->.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Heb je dit boek al eens gelezen?

Neen.

Uit de synopsis leid ik af dat sommige kerels van dit forum dat boek best eens zouden moeten lezen.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Nee dus, presque au contraire.
Gewoon op zoek naar andere invalshoeken om de eeuwige herhaling te doorbreken.
In de kerstsfeer.
Firestone en Exodus dichter bij elkaar brengen.
Zie ook Voltian en MIS.

Uiteraard schaatsen op glad ijs. Zou niet de eerste keer zijn da'k van twee kanten klappen vang

Bizar, bizar, bizarre repliek.

Vooral die laatste zin.

Je moet Firestone en exodus niet "dichter bij elkaar" brengen. Ik heb niks tegen exodus, wel veel tegen de debiele theorieën die hij en andere believers op ons loslaten. Vooral omdat sommige van die theorieën alles behalve onschuldig zijn.

De repliek van <!-- / message --> is helemaal niet bizar. Ook mij stoort het dat in discussies zo vaak stropopredeneringen en semantische trukjes gehanteerd worden.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

bestaan die dan ?

hoeveel mensen zitten in Knipp ? (geen kwisvraag)

Geen idee.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

In plaats van mij aan astrologische profielen te koppelen zou hij beter eens de argumentatie waarmee de samenzweringstheorieën "gestaafd" worden kritisch onderzoeken.

Over astrologie wil ik het wel nog eens hebben. Astrologie heb ik toch een tijdje bestudeert en ik kan zeggen dat het degelijk wel pertinent is. Als je een beetje in je horoscoop gaat spitten en dan vooral de aspecten die de planeten maken, de positie in de huizen enze dan zal je zien dat het wel degelijk relevenat is.

Nogmaals, ik kende er niets van, maar door het te bestuderen zie je wel degelijk dat het voor een groot deel klopt. Bij astrologie tussen twee personen of een koppel bijvoorbeeld is dit leuk. Daar zie je altijd een aantal aspecten opduiken die typisch zijn voor partnerrelaties, die je niet allemaal tegelijk vind bij ene willekeurige andere persoon. Ik durf wedden dat dit voor u en uw partner ook zo is. Mensen wiens astrologische blauwdruk voor een groot deel in harmonie is met elkaar kunnen goed overeenkomen. Wat niet wil zeggen dat er geen harde aspecten kunnen zijn natuurlijk.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen.

Uit de synopsis leid ik af dat sommige kerels van dit forum dat boek best eens zouden moeten lezen.

Het leest iets te veel als een opeenstapeling van feiten, maar voor wie niet vertrouwd is met die geschiedenis is het beslist een eye-opener. Ik had er echt geen idee van dat de geschiedenis (van vooral het christendom) zo bol stond van het antisemitisme. Met momenten zelfs luguber-grappig.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Hij zoekt bij mij de reden waarom zijn argumentatie niet pakt.

Da's precies wat ik bedoel.
Ik vind dat soort onderzoek een interessant project.
In de twee richtingen uiteraard.

Waarom groeit de ene uit tot kritisch onderzoeker en een andere tot fantast ?
Die vraag is legitiem vind ik.
Zit dat al in de genen ? Is dat cultuur (en tegencultuur) ? Opleiding ?
Iets gemist in de psychologische ontwikkeling ?
Andere rolmodellen gehad ?
Rol van maatschappelijke positie ?
Hoe hangt het samen met andere attitudes ?
De antwoorden op die vragen vind ik verstrekkend.

Of minder zwart-wit geformuleerd, en met mezelf voor ogen, hoe slaag je erin de fantast in jezelf met de kritische onderzoeker in jezelf in balans te brengen ?

Voor de rest kan ik me goed vinden in de verklaringen en nuances die je schetst.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Vooral omdat sommige van die theorieën alles behalve onschuldig zijn.

Vind ik dus ook.

[Knipp]

Ik doe niet aan (al dan niet doeltreffende) aanpak van "paranoïede fantasieën, depressie, zelfsuggestie, pure baldadigheid etc.".

Moet ik dat dan zo begrijpen : ik ben alleen geïnteresseerd in de feiten ?

Met deze haatzaaiers in discussie treden is volstrekt nutteloos.

Daar ben ik het dus niet mee eens, of alleen mee eens in beperkte zin :
een rationele 'wetenschappelijke' discussie is zinloos.

Ik denk dat je andere vormen van discours moet proberen.
Misschien ben ik een dromer wat dat betreft.
Maar met humor en satire haat bestrijden lijkt me bevoorbeeld een mooie onderneming.
Psychoanalyse is ook een optie.
Of priesterlijke preken. Brede grijns. (*)
Of haiku's. Waarom niet.

(*) heb al dikwijls met de gedachte gespeeld hier een tweede avatar te laten rondwaren : een zedepreker-helschetser.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Waarom groeit de ene uit tot kritisch onderzoeker en een andere tot fantast ?

JE wilt het niet zwart wit bekijken maar je roept mij direct uit tot een fantast, terwijl dit gewoon gebaseerd is op het feit dat je die onderwerpen die ik aanhaal fantastisch vindt, totaal subjectief dus.

Ik ben ook niet over één nacht ijs gegaan om deze zaken in mijn wereldbeeld te integreren, en er is wel degelijk bewijs voor , anders zou ik me er nooit verder in verdiept hebben of geprikkeld zijn door de informatie.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Bizar, bizar, bizarre repliek.

Vooral die laatste zin.

Beste Knippie. Je ziet de kwinkslag niet. Het geen gij daar hebt geschreven ... namelijk :

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Met enige zin voor overdrijving zou je ook kunnen beweren ... dat jij op z'n minst een hekel hebt aan 'believers'.

Is exact dezelfde inhoud als:

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

I
Ik weet dat je nu een bloedhekel aan mij hebt.

Als je het één bizar vindt, dan vindt je beiden bizar. Logisch.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Over astrologie wil ik het wel nog eens hebben. Astrologie heb ik toch een tijdje bestudeert en ik kan zeggen dat het degelijk wel pertinent is. Als je een beetje in je horoscoop gaat spitten en dan vooral de aspecten die de planeten maken, de positie in de huizen enze dan zal je zien dat het wel degelijk relevenat is.

Nogmaals, ik kende er niets van, maar door het te bestuderen zie je wel degelijk dat het voor een groot deel klopt. Bij astrologie tussen twee personen of een koppel bijvoorbeeld is dit leuk. Daar zie je altijd een aantal aspecten opduiken die typisch zijn voor partnerrelaties, die je niet allemaal tegelijk vind bij ene willekeurige andere persoon. Ik durf wedden dat dit voor u en uw partner ook zo is. Mensen wiens astrologische blauwdruk voor een groot deel in harmonie is met elkaar kunnen goed overeenkomen. Wat niet wil zeggen dat er geen harde aspecten kunnen zijn natuurlijk.

Dit leent zich perfect tot wetenschappelijke studie.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het leest iets te veel als een opeenstapeling van feiten, maar voor wie niet vertrouwd is met die geschiedenis is het beslist een eye-opener. Ik had er echt geen idee van dat de geschiedenis (van vooral het christendom) zo bol stond van het antisemitisme. Met momenten zelfs luguber-grappig.

Mij werd dat in de lessen geschiedenis niet bespaard.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Da's precies wat ik bedoel.
Ik vind dat soort onderzoek een interessant project.
In de twee richtingen uiteraard.

Waarom groeit de ene uit tot kritisch onderzoeker en een andere tot fantast ?
Die vraag is legitiem vind ik.
Zit dat al in de genen ? Is dat cultuur (en tegencultuur) ? Opleiding ?
Iets gemist in de psychologische ontwikkeling ?
Andere rolmodellen gehad ?
Rol van maatschappelijke positie ?
Hoe hangt het samen met andere attitudes ?
De antwoorden op die vragen vind ik verstrekkend.

Daar is ongetwijfeld al onderzoek naar gevoerd.
Met wellicht weinig vleiende conclusies wat de conspiracisten betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Of minder zwart-wit geformuleerd, en met mezelf voor ogen, hoe slaag je erin de fantast in jezelf met de kritische onderzoeker in jezelf in balans te brengen ?

Wat in principe toetsbaar is moet voor mij getoetst worden.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Daar is ongetwijfeld al onderzoek naar gevoerd.
Met wellicht weinig vleiende conclusies wat de conspiracisten betreft.

Wat in principe toetsbaar is moet voor mij getoetst worden.

Dan moeten we die weinig vleiende conclusies hier toch toetsen aan de protagonisten in kwestie ?
En mutatis mutandis de vleiende.

Van jou hebben we na zes maanden forummer van de week al een beeld.

Was Exodus al forummer van de week ?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mij werd dat in de lessen geschiedenis niet bespaard.

Ons wel. Wat vind je daarvan?

Overigens, wat wel interessant is aan dat boek, is dat er op elke pagina antisemitische propaganda, cartoons, kunst, ... staat. Best wel indrukwekkend.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mij werd dat in de lessen geschiedenis niet bespaard.

Wie heeft zoal een grote rol gespeeld in je 'intellectuele' ontwikkeling ?

Bepaalde leraars ? Je vader ? Bepaalde vrienden of vriendinnen ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Moet ik dat dan zo begrijpen : ik ben alleen geïnteresseerd in de feiten ?

Neen.
Ik bedoelde: op dit forum voerde ik voornamelijk discussies over feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Daar ben ik het dus niet mee eens, of alleen mee eens in beperkte zin :
een rationele 'wetenschappelijke' discussie is zinloos.

Ik denk dat je andere vormen van discours moet proberen.
Misschien ben ik een dromer wat dat betreft.
Maar met humor en satire haat bestrijden lijkt me bevoorbeeld een mooie onderneming.
Psychoanalyse is ook een optie.
Of priesterlijke preken. Brede grijns. (*)
Of haiku's. Waarom niet.

(*) heb al dikwijls met de gedachte gespeeld hier een tweede avatar te laten rondwaren : een zedepreker-helschetser.

Humor, satire, pastiche, zijn prima middelen tegen haat. Ze werken echter niet op de haatzaaiers zelf. Confronteer ze ermee, en ze beginnen te bleiten dat men hen "ridiculiseert". Alsof ze dat met hun van de pot gerukte theorieën niet grotendeels zelf al doen.

[Knipp]

In principe wel, maar ik betwijfel dat ik vanuit een rijdende auto een rat kan zien

Dat kan ! Zelfs een veldmuis.