Waarom is de winter zo bar en boos?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

welk programma was dat dan wel ?

Allemaal, gezien de zon wel zeer actief was, maar geen of nauwelijks verandering vertoonde. En andere natuurlijke verschijnselen (behalve de Pinatubo) niet in de berekening zitten.

ik heb je er al op attent gemaakt dat de grafiek op een 'ongelukkig' moment eindigt.

Ik heb je er al op attent gemaakt dat de grafiek met de huidige El Niño vlak blijft (anders had die nu verder dalend geweest). Zie:
http://www.woodfortrees.org/plot/wti

De El Niño zou volgens de laatste berichten beginnen afnemen begin 2010, maar wel aanhouden tot ongeveer juni:
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/product.../ensodisc.html

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik ben benieuwd wat alboreto van onderstaande tekst van de grote LDD-opperbrulboei zelf vindt ?

Als ik dat lees, dan voel ik me bijna verplicht om voor hem te stemmen: blijkbaar de enige politicus met gezond verstand op het gebied van GW...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als ik dat lees, dan voel ik me bijna verplicht om voor hem te stemmen: blijkbaar de enige politicus met gezond verstand op het gebied van GW...

Heb ik al gedaan.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Al 26 doden in koudste Britse winter in jaren
Negen doden bij winterweer in Mexico
Winterweer: 240 doden in India
Doden in Polen door winterkou. Het totale aantal doden van deze winter komt daarmee uit op 122.

We leven dus in een andere wereld.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

We leven dus in een andere wereld.

Waarom zeg je dat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

even patrickve op deze post van tamino wijzen

Bedankt!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als ik dat lees, dan voel ik me bijna verplicht om voor hem te stemmen: blijkbaar de enige politicus met gezond verstand op het gebied van GW...

Hoewel ik enige sympatie kan koesteren voor het deel dat ik "maatschappelijke analyse" zou noemen, is daar waar het wetenschappelijke deel aangeraakt wordt toch nonsens, he:

Komt het door de uitstoot van CO2 of is het een cyclisch natuurfenomeen door de werking van de zon? Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%. Dit heeft een opwarmend effect. Het aantal stofdeeltjes in de lucht is ook toegenomen, dit schermt het zonlicht af en geeft dus een afkoelend effect. Quid? De geschiedenis van de aarde, door de eeuwen heen, leert, dat er wisselende perioden van afkoelingen en opwarmingen geweest zijn. Enerzijds de ijstijden, waarvan de laatste ongeveer 10.000 jaar geleden eindigden en anderzijds ook het klimaat-optimum (met een stijgen van de temperatuur) dat zich in de middeleeuwen voordeed. Volgens een rapport uit 2005 van de universiteit van Harvard was het in de vroege Middeleeuwen warmer dan vandaag. Geen van beide ernstige termperatuurschommelingen werd noch door CO2, noch door Cfk of andere moderne chemische verbindingen beïnvloed. Inderdaad, er was nog geen industrialisatie en zeker geen wagenpark. Er was nog geen moderne synthetische chemie noch overbevolking.

Hier worden vele sofistische argumentatietechnieken gebruikt.
Laten we even analyseren:


Het staat als een paal boven water vast dat CO2 een rol speelt in de opwarming. Die eerste vraag dient dus enkel maar om twijfel te zaaien waar er geen twijfel is. Men doet hier weeral alsof men "een opwarming (terecht of onterecht) heeft waargenomen, en dan maar naar een zondebok heeft gezocht", terwijl het andersom is: er zijn heel goeie redenen om aan te nemen dat CO2 voor opwarming zou moeten zorgen, en men is naar experimentele indicaties gaan zoeken die dat reeds een beetje zouden moeten aangeven.

Maar blijkbaar erkent de auteur dit ook: CO2 heeft blijkbaar toch een opwarmend effect. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat men vermoedt dat stofdeeltjes een afkoelend effect kunnen hebben. Als beide elkaar grotendeels hebben opgeheven, dan moet de waargenomen opwarming dus slechts een fractie zijn van de opwarming die door de CO2 alleen zou veroorzaakt zijn zonder stofdeeltjes compensatie.

Het CO2 gehalte is toegenomen met 0.01%, dat is ten aanzien van de TOTALE atmosfeer inhoud. Maar het CO2 gehalte ten opzichte van zichzelf is toegenomen met meer dan 30%. CO2 is gewoon maar een kleine fractie van de totale atmosfeer. Dat is een beetje zoals zeggen, als zot voorbeeld, dat het arseen gehalte in de voeding slechts met 0.1% is toegenomen, ttz, vroeger zat er geen arseen in, en nu zit er 0.1% arseen in Natuurlijk bestaat de helft van uw boterham niet uit arseen !
De truuk bestaat erin te doen geloven dat 0.01% "klein" is ten aanzien van de "natuurlijke" gang van zaken. Maar 0.03% is wel verantwoordelijk voor ongeveer 30 graden broeikaseffect (via indirecte invloed op waterdamp)!

De vroegere ijstijden, ja. Maar die zouden nu OOK problematisch zijn, he! Het feit dat vroegere klimaatsveranderingen niet door industriele CO2 werden veroorzaakt is even pertinent ten aanzien van hun mogelijke effecten als zeggen dat auto's geen doden kunnen veroorzaken, want vroeger stierven er ook mensen, en toen waren er geen auto's. Wat er nu gebeurt, namelijk een industrieel uitstoten van CO2, heeft geen historisch vergelijkingspunt.

Dat het eventueel lokaal (in Europa!) wat warmer was dan vandaag in de middeleeuwen zegt niets over wat CO2 binnen 100 jaar gaat veroorzaken.

Al dat zijn dus sofismen want op geen enkele manier zijn de aangebrachte argumenten in logisch verband te brengen met wat de auteur half wil zeggen: "CO2 is geen probleem en heeft niet veel met klimaatsverandering te maken" maar worden wel zo voorgesteld. Trouwens, zoals aangegeven, sommige argumenten laten wel doorschemeren dat de auteur WEL soms wil aangeven dat CO2 niet onschuldig is ten aanzien van een klimaatsverandering.

Echter, al deze grotendeels foutieve en sofistische argumenten zijn gewoon een slechte ondersteuning van een punt waarvan ik denk dat de auteur "in zijn buik" aanvoelt dat er iets voor te zeggen is, maar niet weet hoe het te argumenteren.

Ik denk dat zijn punt is: "kijk, CO2 kan dan een zwaar probleem zijn, of niet, maar ik zie niet in waarom wij daarvoor middelen en levensstandaard zouden moeten afstaan aan anderen".

Het eerste deel, "CO2 is een zwaar probleem" moet dan gezien worden in het lokale licht van "ga IK, gaan WIJ, vandaag, in de komende jaren, en - kan het ons eigenlijk veel schelen - in de toekomst, BIJ ONS veel zware last (en welke) ondervinden van die mogelijke klimaatsverandering ? Hoe zeker zijn de klimaatswetenschappers dat het BIJ ONS zo verkeerd gaat gaan ?

En zelfs al is dat het geval, waarom zouden wij daarvoor middelen AAN ANDEREN moeten afstaan (die eventueel, omdat ze meer op hun lui gat zitten, minder CO2 uitstoten) ? Zelfs al gaan die anderen eventueel meer last ondervinden van onze CO2 ? Welk VOORDEEL hebben WIJ er aan om daarbij middelen af te staan aan die anderen ? Waar ligt ons voordeel, en waarom zouden we een strategie die niet in ons voordeel ligt, moeten ondersteunen ? En zijn die anderen het op milieu vlak wel zoveel waard, want misschien stoten ze dan minder CO2 uit, maar doen vele andere vieze dingen. Want CO2 is niet het enige milieuprobleem en nu gaat dat dienen als exkuus om minder naar andere dingen te kijken.

Deze overwegingen, cynisch en egoistisch als ze kunnen lijken, hebben deels mijn sympatie, want ze maken nu eenmaal deel uit van de realpolitik, en op internationaal vlak denkt IEDEREEN eigenlijk zo. En er zit iets in.

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

waar dan wel ?
sla eender welke gazet open en er staat wel een klimaatskepticus in, kijkt ge naar de TV dan houdt men "debatten" met skeptici edm. Monddood maken zei je ?

Academici die in Amerika de zaak hebben onderzocht kwamen tot de conclusie dat bijna de helft van alle klimaatnieuws werd ingenomen door klimaatskeptici. Terwijl die in realiteit bestaan uit vijf man en een paardekop.

k denk dat die uitspraak dan ook meer zegt over je wereldbeeld dan over de realiteit.


ik zie niets staan dat je conclusie rechtvaardigt.



en men ziet dat een aantal wetenschappers zich er drommels goed van bewust zijn dat hun werk door leken en zelfverklaarde internetwetenschappers gaat bekritseerd worden. En bovenal : verkeerd begrepen gaat worden. Ze hebben ervoor geopteerd om hun onderzoek zo te presenteren dat er zo min mogelijk misverstanden zouden kunnen ontstaan. Wat een verdedigbare keuze is.

Daarnet nog startte Alboreto dit topic met een rectificatie die Mojib Laitf de wereld instuurde omdat overal ter wereld op klimaatskeptische websites zijn werk fout geciteerd werd, om tot conclusies te komen die lijnrecht staan tegenover wat hij gelooft.



je oorspronkelijke stelling ging niet over cycli, je bent de doelpalen aan't verschuiven.


Wijzen is dan wel onbeleefd, maar mag ik er op wijzen dat je je klimaatinfo best niet bij Anthony Watts gaat halen ?

Betere lectuur is hier aan te treffen :
http://forum.politics.be/showthread.php?t=133701

Het monddood maken van tegenstanders is onder andere in de uitgelekte emails besproken geweest: namelijk proberen te voorkomen dat de artikels van de tegenstanders in peer-reviewed literature gepubliceerd gingen worden. Het feit dat die tegenstanders weigeren te zwijgen, en daarvoor in de pers opduiken (de pers die dit soort vechtpartijtjes maar al te graag bekend maakt - dat is nu eenmaal hun broodwinning) wilt nog niet zeggen dat ze positief in dat nieuws komen. En er zijn meer dan 5 opwarmingssceptische klimatologen hoor. Dat de opwarmingsverdedigers vrezen dat hun werk "verkeerd begrepen" zou worden, dat is de vrees van elke wetenschapper, daarom bestaat er ook zoiets als wetenschapspopularisering (een vak dat ik tijdens mijn opleiding in communicatiewetenschappen kreeg): de journalist probeert de uitleg van de wetenschapper in een voor leken begrijpelijke taal te gieten. Dat de wetenschapper daaraan best meewerkt is belangrijk. Dat hun werk tegenstand oproept is begrijpelijk, mensen houden niet van verandering. Maar de tegenstand in dit geval komt van ... collega's. Niet elke klimatoloog is een voorstander van de opwarmingstheorie.
En de kritiek dat de emails helemaal niet gaan over het monddood maken van sceptici is ook niet helemaal juist. Sommigen durven zelfs te beweren dat men nu eenmaal pleegt te overdrijven in emails en dat het monddood maken niet werd gezocht. Hier een kleine discussie daarover:
Mickey Glantz:

Let`s be honest. We have all said things on e-mail ranging from serious to silly to stupid. We have all sent curt responses based on the fact that those receiving it understand the context of the abbreviated message. I am not condoning or excusing the sometimes dumb, sometimes uncaring and sometimes deceptive comments that have appeared in the so-called "Climategate" so-called "scandal." That situation will be sorted out by others, most likely investigative committees. Yes, the e-mails were illegally hacked. Nevertheless, they are now public. So, the public will read them and they have through the media. E-mailing has its consequences.

There is no question in my mind that the integrity of both the scientists and of e-mail security has been damaged. Others will assess that level of impact. But here I want to call for a level playing field. It`s a good faith challenge to the climate skeptics who are using "climategate" (also called "emailgate") to discredit the science of climate change, though they cannot discredit the impacts of a changing climate on people today and in the future.

I call upon the climate change skeptics ---- political, scientific and media ----to share with the world a block of their unbroken, years-long chain of e-mails about climate change. I am asking them to do this on a voluntary basis in order to show us that they are super human and do not share the human frailty of "loose lips" that the rest of humankind is subject to.

Doing so would provide outsiders an even broader context in which they can evaluate the content of the e-mails that had been hacked and released from the Climate Research Unit (CRU) at the University of East Anglia (involving scientists at Penn State and at NCAR). Let society be the judge about the words and motives of all involved in the climate change issue at the political, scientific and media levels, and let society be the judge on the merits of the finding and interpretation of the science of climate change.

After all, isn`t turn about fair play? Or what is good for the goose should be good for the gander as well, no?

Thomas Chase:

Michael Glantz offers an interesting challenge to climate scientists whose opinions differ from the party line ("Skeptics, show us your e-mails"). I am one of those scientists. This is, however, an impractical challenge because there is no way to remove all personal information involving one's self and countless others.

However, because I teach and do climate research at the University of Colorado, I do assume all my e-mails are the property of the Colorado State Government and if necessary could be examined in depth by the appropriate officials. I am confident that there would be no e-mails, even if "taken out of context," which would indicate (as the Climatic Research Unit e-mails do) that I was trying to rig the peer review process or trying to keep contrary information out of international summary documents. But these are relatively minor issues.

The real challenge to all scientists is to actively challenge the validity of their conclusions by seeking and supporting independent reproduction of their results. This is the foundation of science: intellectual self-criticism. The single biggest scandal revealed in the emails from the Climatic Research Unit is the lengths they went to refuse outside requests to make data and methodology available over the course of years including discussions about resisting Freedom of Information Act requests. Something like this would never show up in my e-mails. I have always enthusiastically aided anyone trying to reproduce or refute my results.

That the work produced by the Climatic Research Unit is not completely and independently reproducible because the data and methods were actively hidden from public scrutiny indicates that whatever was occurring over time at the Climatic Research Unit, it was never related to science.

Glantz' reactie daarop:

I agree that there is an arrogance of climate science. i worked with them for 34+ years. i refused to work on the ipcc after the first one in 1990 because of politics of scientific information and manipulation. BUT, i have come to believe in various ipcc findings about global warming. i know the naysayers and later called skeptics (and now a.k.a. deniers). my concern is how to get back to objectivity -- AND civility --- on the part of both sides. I fear it is not possible. science suffered from the exposure of these emails but i fear the scientific establishment instead of improving the waay it operates, made a circle with the wagons to protect itself rather than correct itself.

(link waar deze discussie staat)

Laitf is een klimaatwetenschapper verbonden aan het IPCC die weet dat het hele gedoe rond de CO2-uitstoot niet de enige factor is die de klimaatverandering aanstuurt. "Hij geeft toe dat geen enkele wetenschapper global warming voor de volle honderd procent aan broeikasgassen zal toeschrijven" is het citaat, en ja... "maar de conclusies van het IPCC over de klimaatverandering blijven de harde realiteit." Hij presenteert hierbij de consensus van het instituut waarvan hij deel uitmaakt, het IPCC waarvan de voorzitter Rajendra Pauchari niet helemaal vrij is van de verdenking van belangenvermenging (hier).

Dat het klimaat kan veranderen, en aan het veranderen is, kan niemand ontkennen. Feit blijft die hele CO2-hysterie. Andere broeikasgassen zijn er ook. Gaan we alle koeien slachten en geen vlees meer eten ? (methaan...) En waterdamp is ook een broeikasgas.
Ik blijf gewoon van mening dat onze wetenschappers het hele fenomeen "klimaat" nog altijd niet voldoende begrijpen om er ultieme conclusies over te trekken.

En wat is er mis met Anthony Watts ? hebt u misschien ook iets tegen Roy Spencer (website hier)? Spencer's meest recente conclusie is interessant:

Note that the major uncertainty here is what caused the warming in the first place. Without knowing that, there is no way to know how sensitive the climate system is.

And that lack of knowledge has a very interesting consequence. If there is some forcing you are not aware of, you WILL end up overestimating climate sensitivity. In this business, the less you know about how the climate system works, the more fragile the climate system looks to you. This is why I spend so much time trying to separately identify cause (forcing) and effect (feedback) in our satellite measurements of natural climate variability.

As a result of this inherent uncertainty regarding causation, climate modelers are free to tune their models to produce just about any amount of global warming they want to. It will be difficult to prove them wrong, since there is as yet no unambiguous interpretation of the satellite data in this regard. They can simply assert that there are no natural causes of climate change, and as a result they will conclude that our climate system is precariously balanced on a knife edge. The two go hand-in-hand.

Their science thus enters the realm of faith. Of course, there is always an element of faith in scientific inquiry. Unfortunately, in the arena of climate research the level of faith is unusually high, and I get the impression most researchers are not even aware of its existence.

(artikel hier).

[Babeth]

Trouwens, Spencer had het op 23 december 2008 ook al over de PDO's waar Latif (ok het is Latif en niet Laitf en hij had het over MDO's: Multi Decadal Oscillations...) het over had.
Hier is de link: The Pacific Decadal Oscillation (PDO): Key to the Global Warming Debate?

The Pacific Decadal Oscillation


The Pacific Decadal Oscillation (PDO) is an internal switch between two slightly different circulation patterns that occurs every 30 years or so in the North Pacific Ocean. It was originally described in 1997 in the context of salmon production. It has a positive (warm) phase that tends to warm the land masses of the Northern Hemisphere, as well as a negative (cool) phase.

Like the El Nino and La Nina oscillation of the tropical Pacific (also called the El Nino – Southern Oscillation, or ENSO), the PDO represents two different average circulation states that the ocean-atmosphere system seems to have a difficult time choosing between. But whereas ENSO changes every few years, the PDO changes every thirty years or so. This long time scale makes the PDO a potential key player in climate change.


In fact, I now believe that the PDO is critical to our understanding of global warming. This is because a change in weather circulation patterns can cause a small change in global-average cloudiness. And since clouds represent the single largest internal control on global temperatures (through their ability to reflect sunlight), a change in cloudiness associated with the PDO might explain most of the climate change we’ve seen in the last 100 years or more.

For instance, after the “Great Climate Shift of 1977″ when the PDO went from its negative to positive phase, the Arctic region began to warm. Satellite monitoring of Arctic sea ice just happened to begin soon thereafter (in 1979), and as you probably know from the news media reports, the yearly summer melt season has seen a gradual loss of ice cover since then. In late 2007, the Northwest Passage opened, a rare event that allows ships to travel the relatively short distance between the Atlantic and Pacific Oceans through the Arctic.

But while the warming and loss of Arctic sea ice in the last 30 years is popularly attributed to mankinds’ production of carbon dioxide from fossil fuel use, similar events occurred in the 1920s and 1930s, with disappearing sea ice, changing wildlife patterns, and the opening of the Northwest Passage in 1939 and 1940. Arctic temperatures were just as warm then as they are now.


And now, as of late 2008, it looks like we might have entered into a new, negative (cooling) phase of the PDO. Only time will tell whether this pattern persists.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Dat het klimaat kan veranderen, en aan het veranderen is, kan niemand ontkennen. Feit blijft die hele CO2-hysterie. Andere broeikasgassen zijn er ook. Gaan we alle koeien slachten en geen vlees meer eten ? (methaan...) En waterdamp is ook een broeikasgas.
Ik blijf gewoon van mening dat onze wetenschappers het hele fenomeen "klimaat" nog altijd niet voldoende begrijpen om er ultieme conclusies over te trekken.

Ok, laten we daar dan van uitgaan. Da's trouwens een stelling die ik allang verdedig: wetenschappers hebben zichzelf een hoop nodeloze problemen op de hals gehaald door, vooral in 't begin, onnodig "zeker" uit de hoek te komen. Het klimaatsysteem is een heel complex systeem en jammer genoeg een heel traag systeem, zodat men over heel lange tijden zou moeten meten en experimenteren alvorens te doen wat in de wetenschap gangbaar is, namelijk het empirisch testen van theorieen. Met andere woorden, we zouden eerst enkele honderden jaren extra "instrumentele gegevens" van goeie kwaliteit moeten hebben, om met grotere wetenschappelijke zekerheid daar dingen over kunnen te stellen. We hebben nu eenmaal jammer genoeg maar 1 aarde om mee te spelen, en 't zijn trage verschijnselen (op mensenschaal).

Goed, de klimaatswetenschap heeft dus een aantal gebreken, namelijk het nog niet over verschillende honderden jaren geteste simulatieprogramma's voor het effect van CO2 op de atmosfeer. Wat wil dat dan zeggen ? Wil dat zeggen dat men er helemaal niks kan van zeggen ? Wil dat dan zeggen dat CO2 per definitie geen probleem kan veroorzaken ?

Ik zal de vraag omkeren. Hoe zeker kan je zijn dat een massieve CO2 uitstoot GEEN problemen zal veroorzaken ? Hoeveel wetenschappers hebben onomstotelijke bewijzen dat die CO2 helemaal niet voor een opwarming KAN zorgen ?

Met andere woorden, laten we als werkingshypothese aannemen dat de klimaatswetenschap nog vrij "onzeker" is. Dat wil dus zeggen dat we gewoon minder weten dan we denken te weten. Goed mogelijk. Maar dat geldt aan de twee kanten van het debat, dus zij die beweren dat ze weten dat die CO2 geen noemenswaardige rol speelt, weten dat OOK minder zeker.

We zitten dus met het ambetante feit dat we gewoon niet weten wat die CO2 uiteindelijk gaat doen. Met het beetje dat we weten, lijken we een aanwijzing te vinden dat die CO2 voor een sterke opwarming kan zorgen. Misschien ook niet, maar daar hebben we minder aanwijzingen voor.

Wat moeten we dan doen met zulke gebrekkige kennis ? Indien we ons zorgen zouden maken over de eventuele gevolgen van die CO2, dan moeten we wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid van een serieus probleem, misschien wel een ramp. Indien we daar niet zozeer over wakker liggen, dan kan ons die mogelijkheid weinig schelen. Zonder goeie kennis van wat er echt gaat gebeuren kunnen we ook minder goed evalueren wat we nu eigenlijk optimaal zouden moeten doen als we wakker liggen van het probleem, in de overweging "Hoeveel kosten/miserie voor mij, en hoeveel kosten/miserie voor hen (hen = nazaten, inwoners van andere streken).

Alleen heb ik het vermoeden dat men de volgende verschuiving maakt:
- in de grond heb ik geen zin om kosten en miserie te hebben voor hen, maar ik zie niet goed in hoe ik dat publiek kan zeggen
- het zou mij beter uitkomen mocht die mogelijkheid er niet zijn
- aangezien we het niet met 100% zekerheid weten, bestaat de kans toch wel dat het er niet is
- ik gok erop dat dat probleem er niet zal zijn
- ziedewel, ik moest niks doen !
- en die die zeggen dat het er wel is zijn zeveraars want ik had gegokt dat het er niet was.

Maar laten we dat even transponeren naar een andere situatie. Je staat op het punt in het vliegtuig te stappen voor de reis van je leven. Er komen verschillende vliegtuigdeskundigen zeggen dat volgens hun analyses, de vleugels van dat vliegtuig er waarschijnlijk gaan afvallen binnen de 10 uur vlucht vanwege de kou. Er zijn er ook een paar die komen zeggen dat dat allemaal geen kwaad kan, dat dat vliegtuig al eerder gevlogen heeft, en dat die vleugels er toen niet afgevallen zijn hoewel het toen warm was. En dan zijn er zij die zeggen dat experts, met al hun wetenschap, niet veel kunnen zeggen over of vleugels nu van een vliegtuig gaan vallen of niet, dat het wel juist is dat er in dit geval veel aanwijzingen zijn, maar dat die computersimulaties toch nooit heel veel getest zijn geweest en er dus een kans bestaat dat die mis zijn.

Wat doet ge ? Stapt ge toch in 't vliegtuig ?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar laten we dat even transponeren naar een andere situatie. Je staat op het punt in het vliegtuig te stappen voor de reis van je leven. Er komen verschillende vliegtuigdeskundigen zeggen dat volgens hun analyses, de vleugels van dat vliegtuig er waarschijnlijk gaan afvallen binnen de 10 uur vlucht vanwege de kou. Er zijn er ook een paar die komen zeggen dat dat allemaal geen kwaad kan, dat dat vliegtuig al eerder gevlogen heeft, en dat die vleugels er toen niet afgevallen zijn hoewel het toen warm was. En dan zijn er zij die zeggen dat experts, met al hun wetenschap, niet veel kunnen zeggen over of vleugels nu van een vliegtuig gaan vallen of niet, dat het wel juist is dat er in dit geval veel aanwijzingen zijn, maar dat die computersimulaties toch nooit heel veel getest zijn geweest en er dus een kans bestaat dat die mis zijn.

Wat doet ge ? Stapt ge toch in 't vliegtuig ?

Dan neem ik toch eerst een levensverzekering.

mooie en heldere uiteenzetting overigens

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Het monddood maken van tegenstanders is onder andere in de uitgelekte emails besproken geweest: namelijk proberen te voorkomen dat de artikels van de tegenstanders in peer-reviewed literature gepubliceerd gingen worden.

Ik denk dat die reeks e-mails verkeerd is begrepen in de volgende zin: top wetenschappers hebben soms wat "star" allures, en zijn soms (vaak) echte etters. Dat zie je al soms onder de kinderachtige twisten tussen (daarom niet eens "beroemde") universiteitsprofessoren. Het kan daarbij heel nijdig aan toegaan. Op persoonlijk vlak kan het in de academische wereld soms heel hard stinken. Dat is een beetje zoals de vuile familiewas. Dat is hier dus in de e-mails wat buitengehangen. Maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat het wetenschappelijke werk zelf daar erg onder lijdt. Soms wel, da's juist. Maar dat wordt meestal vroeg of laat rechtgetrokken. Er zijn zo enkele beruchte voorbeelden in de wetenschap. Wat mij onmiddellijk ter gedachte komt is het "oorlogje" tussen Eddington en Shandrasekhar.

Eddington was in die tijd een van de grootste astronomen van zijn tijd. Shandrasekhar had, als jonge onderzoeker, een heel fundamenteel resultaat bekomen, namelijk dat witte dwerg sterren, in zekere omstandigheden, niks anders kunnen dan een zwart gat worden (wat zou willen zeggen dat zwarte gaten echt bestaan, iets wat Eddington "te absurd vond om waar te zijn"). Die controverse tussen de jonge onderzoeker, en de sommiteit met al zijn glorie, heeft zwaar gewogen op het begin van de carriere van Shandrasekhar (nadien is het fundamentele van zijn werk erkend en is het Shandrasekhar die de sommiteit is geworden). Men zou kunnen veronderstellen dat Eddington ook wel nijdige dingen had geschreven per e-mail (en vice versa).

Dat is nu eenmaal zo in het academisch wereldje. Bijlange niet alle wetenschappers gedragen zich zo, maar ik ken er zelf toch wel een hoop die op persoonlijk vlak nogal etterig kunnen zijn. Alleen, het is moeilijk in te denken dat een gans vakgebied zich zo tegen 1 persoon schaart. Want de vijanden van mijn vijanden zijn soms mijn vrienden.

Het is niet omdat er een paar onderling zeggen dat ze zouden willen bekomen dat een of andere niks kan publiceren, dat ze daar ook in slagen. Er zijn verschillende tijdschriften.

Dat hun werk tegenstand oproept is begrijpelijk, mensen houden niet van verandering. Maar de tegenstand in dit geval komt van ... collega's. Niet elke klimatoloog is een voorstander van de opwarmingstheorie.

Ik ken geen enkele klimatoloog die zegt dat CO2 niks doet, hoor. Ik ken geen enkele natuurkundige die zoiets zou durven beweren (enfin, die zijn basislessen thermodynamica nog kent en die zoiets zou durven beweren).

"Hij geeft toe dat geen enkele wetenschapper global warming voor de volle honderd procent aan broeikasgassen zal toeschrijven" is het citaat,

Ik ken dan ook niemand met enige kennis ter zake die zou beweren dat het klimaat ENKEL MAAR door CO2 beinvloed wordt. Zoiets is dan ook een heel open deur intrappen.

De bewering van GW is gewoon deze: als de mens voortdoet met CO2 uitstoten aan het tempo dat hij nu bezig is met een redelijk geschatte groei, dan gaan we deze eeuw nog een verdubbeling van het CO2 gehalte meemaken. Een verdubbeling van het CO2 gehalte gaat op langere termijn een klimaatsverandering veroorzaken, bovenop de andere veranderingen, die van de orde is van een globale opwarming van, naar beste schatting met huidige gegevens en kennis, van de orde van 1.5 a 4.5 graden.

Dat wil dus niet zeggen dat:
- we deze opwarming onmiddellijk gaan hebben
- er ENKEL maar deze verandering is, het is een verandering BOVENOP wat er anders zou gebeuren
- er geen andere broeikasgassen zijn die een rol spelen
- dat temperatuursinterval niet kan aangepast worden als er betere kennis ter zake komt.

Dat zegt NIKS over wat we nu moeten doen en laten. Da's iets anders. Dat hangt niet alleen af van de "temperatuur". Dat hangt veel meer af van welke de precieze lokale te verwachten klimaatswijzigingen zijn, in wiens (relatief) voor- en nadeel dat uitdraait, wanneer dat er gaat komen, welk belang we hechten aan zij die er de nadelen van moeten ondervinden, welke projecties we maken voor eventuele technologische middelen om ons aan te passen als 't zover is en nog andere politieke overwegingen.

Je kan gerust stellen dat wij, in onze streken, en tijdens ons leven, relatief weinig concreet hard nadeel zullen ondervinden van de klimaatsverandering, en dat kan een voldoende reden zijn om niet veel te doen. Ik vind dat een verdedigbaar standpunt. Je moet daarvoor niet ontkennen dat die veranderingen er kunnen en zullen komen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, de klimaatswetenschap heeft dus een aantal gebreken, namelijk het nog niet over verschillende honderden jaren geteste simulatieprogramma's voor het effect van CO2 op de atmosfeer. Wat wil dat dan zeggen ? Wil dat zeggen dat men er helemaal niks kan van zeggen ? Wil dat dan zeggen dat CO2 per definitie geen probleem kan veroorzaken ?

Ik zal de vraag omkeren. Hoe zeker kan je zijn dat een massieve CO2 uitstoot GEEN problemen zal veroorzaken ? Hoeveel wetenschappers hebben onomstotelijke bewijzen dat die CO2 helemaal niet voor een opwarming KAN zorgen ?

Met andere woorden, laten we als werkingshypothese aannemen dat de klimaatswetenschap nog vrij "onzeker" is. Dat wil dus zeggen dat we gewoon minder weten dan we denken te weten. Goed mogelijk. Maar dat geldt aan de twee kanten van het debat, dus zij die beweren dat ze weten dat die CO2 geen noemenswaardige rol speelt, weten dat OOK minder zeker.

We zitten dus met het ambetante feit dat we gewoon niet weten wat die CO2 uiteindelijk gaat doen. Met het beetje dat we weten, lijken we een aanwijzing te vinden dat die CO2 voor een sterke opwarming kan zorgen. Misschien ook niet, maar daar hebben we minder aanwijzingen voor.

Op basis van de nieuwste gegevens (Latif) lijkt het er op dat de invloed eerder aan de lage kant ligt. Maar dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen. Wat kan gebeuren, zonder veel (economische) schade aan te brengen, is een hoop geld pompen in research naar bruikbare en economisch haalbare alternatieven en vooral naar massieve opslag van energie (om minder betrouwbare bronnen te kunnen bufferen). Daarnaast ook energiezuiniger rijden/bouwen/verbruiken... en bruikbare alternatieven voor sequestering uitproberen.

De huidige verspilling van geld om nu al (dwangmatig in de EG) veel te dure alternatieven te bouwen, of frauduleuze cap and trade carrousels op te richten, doet meer kwaad dan goed...

Gezien de tijdsschaal, kan het geen kwaad om te wachten met drastische maatregelen. Als er over 30, 40, 50 jaar een grotere invloed blijkt van CO2, kan men nog steeds drastisch ingrijpen, maar dan met de technologische kennis en middelen van die tijd. Gezien 50% van het extra CO2 binnen 40 jaar uit de lucht verdwijnt, is dat voor het einde van deze eeuw al gebeurd als men in 2060 (of eerder indien nodig) aan de slag gaat... Dus ook het temperatuur effect gaat mee naar beneden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Trouwens, Spencer had het op 23 december 2008 ook al over de PDO's waar Latif (ok het is Latif en niet Laitf en hij had het over MDO's: Multi Decadal Oscillations...) het over had.

De PDO is inderdaad problematisch, in dat ik - in de mate dat ik ervan op de hoogte ben wat niet zeker is - denk dat men die nooit uit simulaties heeft gehaald (en dus begrepen).

Maar ik begrijp niet goed hoe een *oscillatie* toegevoegd aan een tendens, het probleem verzacht. Inderdaad wil dat zeggen dat tijdens de neergaande fase van de oscillatie je "uitstel van executie" krijgt, maar om dan tijdens de volgende, opgaande fase, de achterstand in te halen en des te harder er tegen aan te gaan.

Misschien bedoelt hij dat we de laatste "opgaande fase" (die dus sneller stijgt dan de gemiddelde tendens) verkeerdelijk als de gemiddelde tendens hebben genomen. Maar dat is iets dat ik niet zou kunnen begrijpen, want de modelisatie, in de mate dat ze iets voorstelt, neemt deze tendenzen niet als INPUT, maar berekent ze, op basis van fysische modellen die niet van deze metingen afhangen.

Daarentegen, het is wel een feit dat deze modellen nog fouten bevatten als ze die oscillatie niet kunnen reproduceren.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat die reeks e-mails verkeerd is begrepen in de volgende zin: top wetenschappers hebben soms wat "star" allures, en zijn soms (vaak) echte etters. Dat zie je al soms onder de kinderachtige twisten tussen (daarom niet eens "beroemde") universiteitsprofessoren. Het kan daarbij heel nijdig aan toegaan. Op persoonlijk vlak kan het in de academische wereld soms heel hard stinken. Dat is een beetje zoals de vuile familiewas. Dat is hier dus in de e-mails wat buitengehangen.

Ik heb niet veel problemen met de toon van de mails zoals ("ik zou die of die een klap willen verkopen als ik hem bij een volgdend congres tegenkom"). Wel met all mogelijke moeite die de heren zich hebben getroost om alle vragen naar data en methodes van hun "vijanden" systematisch te saboteren. Dat is onvergeeflijk en onwetenschappelijk.

Dat heeft mogelijk te maken met het feit dat climatologie een nog jonge wetenschap is waar een (te) beperkte groep moet samenwerken en mekaar beoordeelt. Als dan een buitenstaander een probleem vindt met een van de papers, dan krijg je dat de hele gemeenschap zichzelf indekt en afschermt. Daarnaast heb je de persoonlijkheid van een aantal onder hen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik heb niet veel problemen met de toon van de mails zoals ("ik zou die of die een klap willen verkopen als ik hem bij een volgdend congres tegenkom"). Wel met all mogelijke moeite die de heren zich hebben getroost om alle vragen naar data en methodes van hun "vijanden" systematisch te saboteren. Dat is onvergeeflijk en onwetenschappelijk.

Ik denk - misschien ben ik mis maar ik denk - dat dat komt omdat ze daar in Angeldinges denken/dachten dat ze op een goudmijn zitten, namelijk al die verwerkte gegevens. Een beetje hun "fabrieksgeheim" dat ze niet zomaar aan de eerste de beste concurrent willen vrijgeven. Hun "beroemdheid" komt ginder een beetje voort uit het feit dat ze zich daar 25 jaar of zo op hadden toegelegd en dus de "experten" waren. Coca cola doet dat ook.

Ik geef toe dat dat alles behalve wetenschappelijk correct is.

Dat heeft mogelijk te maken met het feit dat climatologie een nog jonge wetenschap is waar een (te) beperkte groep moet samenwerken en mekaar beoordeelt. Als dan een buitenstaander een probleem vindt met een van de papers, dan krijg je dat de hele gemeenschap zichzelf indekt en afschermt. Daarnaast heb je de persoonlijkheid van een aantal onder hen...

Ja, dat is duidelijk. Maar dat wil daarom niet zeggen, zoals sommigen eruit willen besluiten, dat er een soort moedwillige samenzwering is om een of andere agenda met valse gegevens door te drukken.

En, en... die historische reconstructie is ook maar een klein stukje van de ganse puzzel, waar veel te veel over gebrald is, want de betekenis hiervan is enkel maar "propagandistisch". Wat we willen weten is wat het klimaatseffect gaat zijn van sommige van onze daden in de toekomst, en hoe en wat er in 't verleden is gebeurd, op een totaal andere mensenmaatschappij, heeft hier weinig belang bij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Op basis van de nieuwste gegevens (Latif) lijkt het er op dat de invloed eerder aan de lage kant ligt. Maar dat wil niet zeggen dat we niets moeten doen. Wat kan gebeuren, zonder veel (economische) schade aan te brengen, is een hoop geld pompen in research naar bruikbare en economisch haalbare alternatieven en vooral naar massieve opslag van energie (om minder betrouwbare bronnen te kunnen bufferen). Daarnaast ook energiezuiniger rijden/bouwen/verbruiken... en bruikbare alternatieven voor sequestering uitproberen.

De huidige verspilling van geld om nu al (dwangmatig in de EG) veel te dure alternatieven te bouwen, of frauduleuze cap and trade carrousels op te richten, doet meer kwaad dan goed...

Gezien de tijdsschaal, kan het geen kwaad om te wachten met drastische maatregelen. Als er over 30, 40, 50 jaar een grotere invloed blijkt van CO2, kan men nog steeds drastisch ingrijpen, maar dan met de technologische kennis en middelen van die tijd. Gezien 50% van het extra CO2 binnen 40 jaar uit de lucht verdwijnt, is dat voor het einde van deze eeuw al gebeurd als men in 2060 (of eerder indien nodig) aan de slag gaat... Dus ook het temperatuur effect gaat mee naar beneden.

Ik ben het daar grotendeels mee eens. Ik ben altijd voor een strikte scheiding geweest tussen het wetenschappelijke debat en wat daarvan de maatschappelijke implicaties zijn.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De PDO is inderdaad problematisch, in dat ik - in de mate dat ik ervan op de hoogte ben wat niet zeker is - denk dat men die nooit uit simulaties heeft gehaald (en dus begrepen).

Maar ik begrijp niet goed hoe een *oscillatie* toegevoegd aan een tendens, het probleem verzacht. Inderdaad wil dat zeggen dat tijdens de neergaande fase van de oscillatie je "uitstel van executie" krijgt, maar om dan tijdens de volgende, opgaande fase, de achterstand in te halen en des te harder er tegen aan te gaan.

Misschien bedoelt hij dat we de laatste "opgaande fase" (die dus sneller stijgt dan de gemiddelde tendens) verkeerdelijk als de gemiddelde tendens hebben genomen. Maar dat is iets dat ik niet zou kunnen begrijpen, want de modelisatie, in de mate dat ze iets voorstelt, neemt deze tendenzen niet als INPUT, maar berekent ze, op basis van fysische modellen die niet van deze metingen afhangen.

Daarentegen, het is wel een feit dat deze modellen nog fouten bevatten als ze die oscillatie niet kunnen reproduceren.

De modellen gebruiken het temperatuurverloop niet als input, maar wel als referentie. Van 1900 tot heden zaten we met slechts een paar fases in het verloop: 1900-1910 vlak; 1910-1945 opwarming; 1945-1975 vlak/koeling; 1975-2000 opwarming; 2000-nu vlak.

De PDO en die temperatuurfases lopen (toevallig?) vrijwel parallel. De modellen houden daar geen rekening mee, kunnen dat ook nauwelijks, gezien niet voorspelbaar. Wat de modellen wel deden om de 1945-1975 periode met toenemend CO2 (maar licht dalend temperatuurverloop) te reproduceren: rekening houden met de uitstoot van (koelende) sulfaat aërosolen. Die namen enorm toe in die periode. Vanaf 1975 hadden we dan een stilstand in uitstoot, doordat SO2 in Europa (en Noord-Amerika) afnam, maar in Azië toenam. Tegelijk nam CO2 en temperatuur flink toe. Nu is er toch weer een stilstand in temperatuur bij stijgend CO2, terwijl er weinig beweging is aan het aërosol front.

Als de huidige en de vorige stilstand beide terug te voeren zijn tot de PDO (of andere natuurlijke cycli), en niet (of in veel geringere mate) aan de (zeer onzekere) invloed van aërosolen, dan hebben de modellen een te hoge inschatting gemaakt van de invloed van 2xCO2, omdat vrijwel de volledige opwarming 1975-2000 werd toegeschreven aan broeikasgassen, gezien de zon wel zeer actief was, maar nauwelijks veranderde in sterkte, aërosolen vrijwel constant waren en er, op het korte effect van de Pinatubo na, geen grote vulkanische uitbarstingen waren.

Rekening houdend met een "natuurlijke" hulp in de opwarming 1975-2000 komen we uit op ongeveer een halvering voor het effect van 2xCO2...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De PDO en die temperatuurfases lopen (toevallig?) vrijwel parallel. De modellen houden daar geen rekening mee, kunnen dat ook nauwelijks, gezien niet voorspelbaar.

Ik zou hopen dat het wel voorspelbaar is! Dat er een fysisch fenomeen is dat ervoor zorgt dat die PDO plaatsvinden (is het de wolkenvorming, zoals Spencer beweert ? Misschien, maar dan moet hij eerst zelf maar eens een fysisch model opstellen dat het reproduceert, he). Er moet namelijk een fysisch fenomeen (of een systeemkoppeling van fysische fenomenen) zijn dat bij de werkelijke aarde voor dat PDO fenomeen zorgt, en een gedetailleerde fysische modelisering van alle klimaat-belangrijke aspekten van een globale klimaatsimulatie zou die bijgevolg ook moeten bevatten en dus tot hetzelfde effect komen, niet ?

Wat de modellen wel deden om de 1945-1975 periode met toenemend CO2 (maar licht dalend temperatuurverloop) te reproduceren: rekening houden met de uitstoot van (koelende) sulfaat aërosolen. Die namen enorm toe in die periode. Vanaf 1975 hadden we dan een stilstand in uitstoot, doordat SO2 in Europa (en Noord-Amerika) afnam, maar in Azië toenam. Tegelijk nam CO2 en temperatuur flink toe. Nu is er toch weer een stilstand in temperatuur bij stijgend CO2, terwijl er weinig beweging is aan het aërosol front.

Ik zou hopen dat men niet, als functie van wat men wil bekomen, hier en daar een moduletje inschakelt of uitschakelt, he ! Ofwel heeft men een fysisch model voor aerosolen, en heeft men ook een of andere input voor de bron van deze aerosolen, en dan "laat men het maar bollen" en ziet men wat er uit komt, ofwel heeft men dat niet. Maar men gaat toch geen module "inschakelen van 1945 tot 1975, om het dan weer uit te schakelen als 't niet meer in de goeie richting bolt, niewaar ?

Als de huidige en de vorige stilstand beide terug te voeren zijn tot de PDO (of andere natuurlijke cycli), en niet (of in veel geringere mate) aan de (zeer onzekere) invloed van aërosolen, dan hebben de modellen een te hoge inschatting gemaakt van de invloed van 2xCO2, omdat vrijwel de volledige opwarming 1975-2000 werd toegeschreven aan broeikasgassen, gezien de zon wel zeer actief was, maar nauwelijks veranderde in sterkte, aërosolen vrijwel constant waren en er, op het korte effect van de Pinatubo na, geen grote vulkanische uitbarstingen waren.

Jamaar, men stopt die "gevoeligheid" er niet in, die komt er normaal gezien gewoon uit de berekening. Moest men de gevoeligheid er met de hand instoppen, dan was het zelfs de moeite niet om de modellen te bollen, he.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou hopen dat het wel voorspelbaar is! Dat er een fysisch fenomeen is dat ervoor zorgt dat die PDO plaatsvinden (is het de wolkenvorming, zoals Spencer beweert ? Misschien, maar dan moet hij eerst zelf maar eens een fysisch model opstellen dat het reproduceert, he). Er moet namelijk een fysisch fenomeen (of een systeemkoppeling van fysische fenomenen) zijn dat bij de werkelijke aarde voor dat PDO fenomeen zorgt, en een gedetailleerde fysische modelisering van alle klimaat-belangrijke aspekten van een globale klimaatsimulatie zou die bijgevolg ook moeten bevatten en dus tot hetzelfde effect komen, niet ?

Zo ver is men nog (lang) niet. Ik ken geen enkel model dat de oceaan/luchtdruk fenomenen (ENSO, PDO, NAO, AO,...) goed weergeeft, of het zou moeten zijn dat Latif al een stuk verder staat. Het Hadcm3 model geeft in elk geval geen oceaancycli van 2-100 jaar goed weer. Dus daar is nog veel werk aan de winkel.

Ik zou hopen dat men niet, als functie van wat men wil bekomen, hier en daar een moduletje inschakelt of uitschakelt, he ! Ofwel heeft men een fysisch model voor aerosolen, en heeft men ook een of andere input voor de bron van deze aerosolen, en dan "laat men het maar bollen" en ziet men wat er uit komt, ofwel heeft men dat niet. Maar men gaat toch geen module "inschakelen van 1945 tot 1975, om het dan weer uit te schakelen als 't niet meer in de goeie richting bolt, niewaar ?

Anthro aerosolen worden gebruikt als input, op basis van de emissies, waarbij China één groot vraagteken is. Veel problematischer is wat men in de modellen stopt als "forcing" voor aerosolen. Zie de discussie op RC daarover:
http://www.realclimate.org/index.php...osol-forcings/ met mijn kommentaar op #6 en
http://www.realclimate.org/index.php...ur-de-forcing/ waar de grafiek van de tandem aerosol forcing -CO2 gevoeligheid is te zien.

Bovendien zit er nog een flinke adder onder het gras: bruine/zwarte aerosolen hebben het omgekeerde effect. Vooral in India hielp dat mee om de zaak op te warmen en ook om de gletsjers in de Himalaya te smelten...

Mijn indruk is dat aerosolen meer een kwestie van pasmunt waren, omdat de 1945-1975 periode anders niet te verklaren was met stijgend CO2.

Jamaar, men stopt die "gevoeligheid" er niet in, die komt er normaal gezien gewoon uit de berekening. Moest men de gevoeligheid er met de hand instoppen, dan was het zelfs de moeite niet om de modellen te bollen, he.

Misschien niet direct, maar indirect wel: als je een aantal parametiseringen hebt, zoals de feedback van wolken (de belangrijkste onzekerheid) op temperatuur, of het directe effect van aerosolen, of het indirect effect van aerosolen op wolken, dan kan je simpelweg alle kanten uit om het model en de werkelijkheid op mekaar aan te passen.

Mijn voornaamste bezwaar echter is het "één gevoeligheid voor alles" principe, waarbij men er van uitgaat dat 1 W/m2 meer of minder zonlicht hetzelfde effect heeft als 1 W/m2 meer of minder broeikaseffect. Dat kan gewoon niet. Het voornaamste effect van zonlicht is in de tropen, in de stratosfeer (UV, ozon, straalstroom) en de opwarming van de bovenlaag van de oceanen. Het effect van CO2 is gespreid, in de (lagere) troposfeer en de bovenste fractie van een mm in de oceanen. Dat zou hetzelfde effect moeten geven voor eenzelfde verandering in forcing?