het eigendomsrecht

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik laat Hoppe aan mij voorbij gaan, eigenlijk om de redenen die AH heeft opgesomd. Ik wil geen rel schoppen, maar qua economische werken heb ik andere prioriteiten. Was zuiver uit nieuwsgierigheid dat ik vroeg of zijn exchange economy gelijkstaat aan kapitalisme.

Probeer gewoon eens Man, Economy & State. Dat lees je op een paar dagen wel uit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ah zo in defensieve modus gaan

Ik zie geen enkele reden waarom die uitspraak van Hoppe niet letterlijk valt te interpreteren: 't is niet dat het dubbelzinnig is geformuleerd ofzo en hij gebruikt diezelfde zin regelmatig in z'n betogen.

Ik wel: ik heb al met hem gepraat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Adriaan?

Voor mij was de discussie eigenlijk gesloten. 'k heb niet meer zoveel zin om hier veel te zitten en 'k voel me al schuldig dat ik in het andere topic zoveel heb gezegd.:/

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik laat Hoppe aan mij voorbij gaan, eigenlijk om de redenen die AH heeft opgesomd. Ik wil geen rel schoppen, maar qua economische werken heb ik andere prioriteiten. Was zuiver uit nieuwsgierigheid dat ik vroeg of zijn exchange economy gelijkstaat aan kapitalisme.

Wat hebt ge al gelezen van de Oostenrijkse literatuur?

[Bolsjewiek]

Gekozen voor:

veel te ver gaan. De overheid zou stelselmatig en grootschalig moeten herverdelen. Individuele bijverdiensten (cfr moestuin) moeten kunnen

Enkel op zeer kleine schaal zou eigendomsrecht, vooral van grond dan, moeten worden toegestaan, al de rest behoort aan de gemeenschap.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Gekozen voor:



Enkel op zeer kleine schaal zou eigendomsrecht, vooral van grond dan, moeten worden toegestaan, al de rest behoort aan de gemeenschap.

Als er nu iets is dat exclusief aan de gemeenschap toebehoort dan zijn het wel de natuurlijke hulpbronnen ( waaronder grond ) vermits niemand aan het bestaan van deze hulpbronnen enige verdienste heeft en de waarde toegeschreven aan deze natuurlijke hulpbronnen ontstaat uit de aanwezigheid van een gemeenschap.
En vermits de creatie de creator toebehoort, behoort de door de gemeenschap gecreeerde waarde toe aan de gemeenschap.
Volgens het zelfde princiepe valt de vrucht van de arbeid van het individu onder het eigendomsrecht. ( De appel die je zelf plukt is je eigendom en daarmee mag je doen wat je zelf wil ook al gooi je die voor de kippen of zo)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor mij was de discussie eigenlijk gesloten. 'k heb niet meer zoveel zin om hier veel te zitten en 'k voel me al schuldig dat ik in het andere topic zoveel heb gezegd.:/

Pff, zeg. Laat dan niet uitschijnen dat ge wel wilt discussiëren he.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Als er nu iets is dat exclusief aan de gemeenschap toebehoort dan zijn het wel de natuurlijke hulpbronnen ( waaronder grond ) vermits niemand aan het bestaan van deze hulpbronnen enige verdienste heeft en de waarde toegeschreven aan deze natuurlijke hulpbronnen ontstaat uit de aanwezigheid van een gemeenschap.
En vermits de creatie de creator toebehoort, behoort de door de gemeenschap gecreeerde waarde toe aan de gemeenschap.
Volgens het zelfde princiepe valt de vrucht van de arbeid van het individu onder het eigendomsrecht. ( De appel die je zelf plukt is je eigendom en daarmee mag je doen wat je zelf wil ook al gooi je die voor de kippen of zo)

Dan is alles natuurlijk hulpbron of niks!Het plukken of enige handeling maakt geen verschil want die handelingen kunnen door iedereen!Verder zit je dan met specialisatie die dan typisch is voor het kapitalisme en we weten waar dit toe leid..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Pff, zeg. Laat dan niet uitschijnen dat ge wel wilt discussiëren he.

Ik ga in grote mate met je akkoord - of dat is toch mijn gevoel.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Als er nu iets is dat exclusief aan de gemeenschap toebehoort dan zijn het wel de natuurlijke hulpbronnen ( waaronder grond ) vermits niemand aan het bestaan van deze hulpbronnen enige verdienste heeft en de waarde toegeschreven aan deze natuurlijke hulpbronnen ontstaat uit de aanwezigheid van een gemeenschap.
En vermits de creatie de creator toebehoort, behoort de door de gemeenschap gecreeerde waarde toe aan de gemeenschap.
Volgens het zelfde princiepe valt de vrucht van de arbeid van het individu onder het eigendomsrecht. ( De appel die je zelf plukt is je eigendom en daarmee mag je doen wat je zelf wil ook al gooi je die voor de kippen of zo)

Ik zie dat ik een foute formulering heb gebruikt, wat ik bedoelde is dat het vruchtgebruik van kleine lapjes gron (bv een moestuin) aan individuen kan toebehoren, maar de gron zelf niet. Grond op zich is een natuurlijk iets, en kan in feite aan niemand "toebehoren", omdat niemand het recht heeft om te zeggen dat grond "zijn eigendom" is.

Alle grond op zich zou moeten "toebehoren" aan de gemeenschap, die kleine stukjes in vruchtgebruik kan afstaan aan individuele families, maar het "eigendomsrecht" blijft van de gemeenschap.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Alle grond op zich zou moeten "toebehoren" aan de gemeenschap, die kleine stukjes in vruchtgebruik kan afstaan aan individuele families, maar het "eigendomsrecht" blijft van de gemeenschap.

Waarom kan een gemeenschap (in feite een groep individuen) wel grond bezitten en een individu niet. En hoe weet je wat de gemeenschap is? Is de gemeenschap een familie, een 'extended family', een buurt, een stad, provincie, land, unie? En hoe bepaal je dat?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom kan een gemeenschap (in feite een groep individuen) wel grond bezitten en een individu niet. En hoe weet je wat de gemeenschap is? Is de gemeenschap een familie, een 'extended family', een buurt, een stad, provincie, land, unie? En hoe bepaal je dat?

Met de gemeenschap bedoel ik de "staat" in de betekenis van de overheid na de Revolutie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Met de gemeenschap bedoel ik de "staat" in de betekenis van de overheid na de Revolutie.

En moet die staat gaan over een familie, straat, gehucht, dorp, gemeente, stad, provincie, land, landen, werelddeel? Waarom wel/niet? Hoe bepaal je die grens? En hoe ga je dan het beslissingsproces organiseren? Kan je dat wat toelichten? En waarom mag 'de staat' eigendom hebben en het individu niet? Geldt dat voor alle goederen? En wie is de eigenaar van mijn lichaam (en de arbeidskracht)?

En je weet toch dat 'de staat' een contingent fenomeen is, h?

[bloedverwant]

De "staat" in de betekenis van de overheid na de Revolutie?

Dat klinkt als teruggrijpen naar een concept uit 1917 dat toch wel een klein beetje zijn falen heeft aangetoond. Ale, het lijkt me toch niet dat de herverdelingen in Rusland zo fantastisch waren, ik had de indruk dat de optrekjes van Lenin en de zijnen iets groter waren dan die van de kleine keuterboertjes.

[Bolsjewiek]

Ik ben voorstander van een herverdeling van het grondbezit in die zin dat er een minimum en een maximum moet komen op grondbezit. Daar tussenin kan er gevarieerd worden.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat hangt ervan af hoe je meer goederen bekijkt. Goederen slaat niet enkel op materiële dingen. Als je meer wil bidden, maar even weinig wil consumeren dan geeft een exchange economy nog altijd een oplossing. Volgens hem zorgt exchange economy voor hogere productiviteit, dus dat betekent dat als je graag wil bidden, je met minder arbeid genoeg materiële goederen kan produceren om te overleven zodat je meer tijd kan spenderen aan het bidden.

Als hij goederen zo ruim definieert: A good (itt a bad) is dat wat iemand wil en dit kan slaan op materiële of spirituele goederen, dan kan ik wel met hem akkoord gaan.

Maar Hoppe heeft toch uitdrukkelijk niet over een subjectief kwaliteitsaspect (good <-> bad) maar over een objectief quantiteitsaspect (more <-> less).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Maar Hoppe heeft toch uitdrukkelijk niet over een subjectief kwaliteitsaspect (good <-> bad) maar over een objectief quantiteitsaspect (more <-> less).

Ik snap niet goed je kritiek? Als het zelfs een 'objectief quantiteitsaspect' is, dan past het toch zelfs beter? 'Meer' in het economisch jargon betekent ook met minder moeite hetzelfde bereiken?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet goed je kritiek? Als het zelfs een 'objectief quantiteitsaspect' is, dan past het toch zelfs beter? 'Meer' in het economisch jargon betekent ook met minder moeite hetzelfde bereiken?

Dan is het alleszins geen objectief aspect meer aangezien moeite subjectief is.

Ik betwijfel trouwens sterk of je zo maar "more" and "the same but with less effort involved" aan elkaar mag gelijk stellen, zelfs in het economische jargon.
"Less" zou dan gelijk zijn aan "the same but with more effort involved".

Dan zijn volgende zinnen semantisch aan elkaar gelijk:

I prefer to get more bananas over less bananas.

I prefer the same amount of bananas with less effort (on my part) involved over the same amount of bananas with more effort (on my part) involved.

Uit die eerste zin kan afgeleid worden dat die persoon blijkbaar graag bananen heeft (more over less, dus een banaan is beter dan geen banaan). Uit die tweede zin kan afgeleid worden dat de persoon het liefst zo (moeite-)efficiënt mogelijk z'n bananen verkrijgt.

Uit de tweede zin kan echter niet afgeleid worden dat die persoon graag bananen heeft, enkel dat indien ie bananen wil ie daar liefst in ruil voor de moeite die hij daarvoor moet doen zo veel mogelijk bananen voor terugkrijgt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dan is het alleszins geen objectief aspect meer aangezien moeite subjectief is.

Ik betwijfel trouwens sterk of je zo maar "more" and "the same but with less effort involved" aan elkaar mag gelijk stellen, zelfs in het economische jargon.
"Less" zou dan gelijk zijn aan "the same but with more effort involved".

Dan zijn volgende zinnen semantisch aan elkaar gelijk:

I prefer to get more bananas over less bananas.

I prefer the same amount of bananas with less effort (on my part) involved over the same amount of bananas with more effort (on my part) involved.

Uit die eerste zin kan afgeleid worden dat die persoon blijkbaar graag bananen heeft (more over less, dus een banaan is beter dan geen banaan). Uit die tweede zin kan afgeleid worden dat de persoon het liefst zo (moeite-)efficiënt mogelijk z'n bananen verkrijgt.

Uit de tweede zin kan echter niet afgeleid worden dat die persoon graag bananen heeft, enkel dat indien ie bananen wil ie daar liefst in ruil voor de moeite die hij daarvoor moet doen zo veel mogelijk bananen voor terugkrijgt.

Daar heb je een punt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Dan is alles natuurlijk hulpbron of niks!

Natuurlijke hulpbronnen staan ter beschikking vd mens zonder dat er enige tussenkomst vd mens aan te pas kwam in haar onstaan en zodoende toebehoren aan de mensheid in haar geheel.
De overige productiefactoren zijn arbeid ( waarvan de vrucht exclusief toebehoort aan diegene die arbeid levert) en kapitaal is dat deel vd productie is dat terug wordt geinvesteerd in kapitaalsgoederen om de efficientie vh productieprocess te verbeteren;

Het plukken of enige handeling maakt geen verschil want die handelingen kunnen door iedereen!Verder zit je dan met specialisatie die dan typisch is voor het kapitalisme en we weten waar dit toe leid..

Wat is er mis met specialisatie? Dat is trouwens geen exclusieve eigenschap van het kapitalisme, het komt evengoed voor onder andere systemen, nu en in het verleden, zelfs in de préhistorie. Ik zou eerder stellen dat afstompend repetetief werk een typische kapitalistische productiewijze is.
Mensen beschikken over verschillende talenten en specialisatie betekent dat mensen hun talenten kunnen ontplooien in dat gene waar ze het best in zijn. Daar enerzijds het meeste arbeidsvreugde uit putten en anderzijds leidt samenwerking tussen verschillende specialiteiten tot hogere welvaart (1 + 1 > 2) .
Het probleem vh huidige (monopolie) kapitalisme is de onrechtvaardige distributie van de gecreeerde welvaart. De oorzaak daarvan is dat een kleine minderheid het grootste en waardevolste deel vd natuurlijke hulpbronnen "bezit" waardoor de overgrote meerderheid zich te vreden moet stellen met de overgebleven kruimels en economisch totaal afhankelijk gemaakt word vd de "bezitters" vd natuurlijke hulpbronnen en er geen andere keuze blijft dan zich te schikken. Maw de loonslaaf dient zich te schikken naar zijn "bezitter". Het enige 'voordeel' in het monopoliekapitalisme is dat de proletarier zelf zijn slavendrijver mag uitkiezen