[computeringenieur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

We zullen even punt voor punt antwoorden:

1. Turkije is geen Europees land. Het heeft wel honderden jaren delen van Europa bezet en bloedig onderdrukt. De geschiedenis van de turks-Europese betrekkingen is er één van oorlog. Enkel door een historisch accident (de tweede Balkan-oorlog die een deel van de gevolgen van de eerste Balkan-oorlog teniet deed) bezet Turkije nog een stukje Europees grondgebied.

2. Turkije is geen democratie. Het leger wordt niet gecontroleerd door de civiele regering.

3. In Turkije worden minderheden systematisch onderdrukt.

4. De mensenrechten worden in Turkije wel degelijk geschonden (minder dan in Iran maar meer dan in België)

5. Enkel als men naar koopkrachtequivalenten kijkt stelt de Turkse economie iets voor. In handelsprijzen niet. De Turkse economie is enorm instabiel.

6. Turkije kent enorm analfabetisme en buiten Istanbul, Izmir en Ankara is het land nauwelijks ontwikkeld.

7. Turkije behoort noch tot Europa noch tot de Arabische Wereld, noch tot de door sommigen gedroomde Turkestaanse wereld.

8. Turkije is een moslimland maar is er inderdaad beter aan toe dan de meeste moslimlanden.

9. Indien er vrij verkeer van personen zou zijn zou er een vloedgolf van Turken naar Europa komen. Zie maar hoevelen het vandaag al doen.

10. Er is absoluut geen enkele verplichting om Turkije op te nemen in de EU.

11. Turkije zal geen lid worden van de EU. Over de meeste hoofdstukken wordt zelfs nog niet onderhandeld.

Enkel de Turkse regering en een beperkte groep gelooft nog in Turks EU-lidmaatschap. Ook de meeste Turken weten al lang dat dit er niet van komt. En dat zal voor zowel Turkije als de EU beter zijn.

Dit zijn geen feiten, enkel en alleen subjectieve waarnemingen gemengd met eigen opvattingen en vol leugens. Types Westerse denkwijze.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door computeringenieur

Dit zijn geen feiten, enkel en alleen subjectieve waarnemingen gemengd met eigen opvattingen en vol leugens. Types Westerse denkwijze.

...die blijkbaar verschilt van de Oosterse denkwijze: ergo het is niet wenselijk om samen in de Europese Unie te zitten.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door computeringenieur

Beste forumleden,

Even ter verduidelijking:

1) Turkije is en blijft een Europees land. (zie verleden en de sterke banden
met het Westen)
2) Turkije is een moderne democratie en een seculiere rechtsstaat.
3) Niemand in Turkije wordt onderdrukt.
4) De mensenrechten worden er beter gerespecteerd dan in België.
5) De economie van Turkije is de 16de grootste ter wereld.
6) Over vijf jaar zal Turkije tot de top 10 van de meest welvarende landen
behoren.
7) Turkije vormt een brug tussen het Westen en de Midden-Oosten.
8) Turkije kan een voorbeeldfunctie vervullen voor andere
moslimlanden(Turkije is geen moslimland)
9) Er zal geenszins sprake zijn van een grote immigratiegolf vanuit Turkije
naar Eu-landen. Integendeel over vijf jaar zullen er heel veel Europeanen
naar Turkije verhuizen om daar te werken.
10)De regeringsleiders zijn eigenlijk "verplicht" om de deur open te zetten
voor Turkije want het is ooit beloofd geweest. Dus laat zien dat jullie geen
racistenclubje oeps Christenclub zijn.
11) Turkije wordt in 2013-2014 volwaardig lid van Eu.

Voila dit waren mijn argumenten en het interesseert mij niet wat jullie erover denken.

Dit zijn geen feiten, enkel en alleen subjectieve waarnemingen gemengd met eigen opvattingen en vol leugens. Maar het interesseert me niet wat je erover denkt.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Daarom hoop ik dat we de politieke kaste via directe democratie een groot deel van haar macht kunnen ontnemen. Dat dat mogelijk is, illustreert Zwitserland: hoeveel Zwitserse politici ken jij? Wij horen van Zwitserland dat het volk dit of dat heeft besloten, nooit dat de leiders er dit of dat besluiten.

En ik denk dat dat ook geldt voor de toetreding van Turkije waarover het in deze draad eigenlijk gaat: laat de mensen direct democratisch beslissen of ze Turkije erbij willen, en natuurlijk ook de Turken zelf.

Nu zijn ze achter onze rug iets aan het voorbereiden wat misschien niet eens de Turken zelf nog zullen willen als het zover is.

[Resqin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U heeft blijkbaar geen flauw benul van geschiedenis.
Het Byzantijse Rijk omvatte niet Turkije. Het werd door de Turken vernietigd. Dat is toch wel een zeer groot verschil.
Dat West-Europa geen kennis had van de Oudheid tot die vanuit het door de Turken vernietigde Byzantijse Rijk weer kwam overgewaaid is larie en apêkool.
En de moderne Turkse Republiek werd gegrondvest op de verdrijving van de laatste restanten van 2.500 jaar Europese aanwezigheid in Klein-Azië (cfr. de verwoesting van Smyrna)

1. Turkije behoorde wel tot het Byzantijnse Rijk. Wel moet gezegd worden dat het langzaamaan aan het afbrokkelen was, dat het er de laatste decennia niet bijhoorde wil ik je nageven!
2. Turkije is niet hetzelfde als Turken. De Turkse seldsjoeken die verder uit het oosten afkomstig waren, waren verantwoordelijk voor de val van het Byzantijnse Rijk. U raadt het al, zij hebben ook Turkije veroverd en er de huidige naam aan gegeven! Desondanks hebben zij de cultuur van de andere inwoners niet vernietigd, maar ingebed in hun eigen cultuur!
3. Het christendom en de gesloten kloosters/abdijen van de typische gesloten (vandaar) middeleeuwse christelijke cultuur richtte zich op de bewaring van de kennis. Ze kopieerden die dan ook erg vaak (de schrijvende monniken, een van hun 3 taken - werken!). Ze hadden ze dus nog wel maar ze deden er inderdaad niets mee. Uitzonderingen zoals de karolingische renaissance gelaten.
4. Tot pakweg 1450 was er 'westerse' (Romeinse) kennis aanwezig in het Oostelijke deel van het Romeinse Rijk. Dit heeft zeer zeker zijn invloed gehad, en heeft nog steeds zijn invloed, op de waarden/normen/e.d. meer van de Turken. Tevens heeft, zoals eerder vermeld, Ataturk de democratisering - een herbronning van westerse waarden - gestart en evolueert Turkije vandaag nog steeds naar een westers land.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

We zullen even punt voor punt antwoorden:

2. Turkije is geen democratie. Het leger wordt niet gecontroleerd door de civiele regering.

3. In Turkije worden minderheden systematisch onderdrukt.

4. De mensenrechten worden in Turkije wel degelijk geschonden (minder dan in Iran maar meer dan in België)

6. Turkije kent enorm analfabetisme en buiten Istanbul, Izmir en Ankara is het land nauwelijks ontwikkeld.

8. Turkije is een moslimland maar is er inderdaad beter aan toe dan de meeste moslimlanden.

Met jouw bovenstaande opmerkingen ga ik wel akkoord. Het leger heeft inderdaad een veel te sterke positie in Turkije, dit moet dringend veranderen en is dan ook een voorwaarde voor toetreding. Mensenrechten worden ook nog steeds geschonden, onder andere vrijheid van mening wordt nog steeds beperkt. Anderzijds is dit bij ons ook zo maar de tegenstelling erkennen - ontkennen is natuurlijk wel essentieel om dit te kaderen. Indien dit aangepast kan worden zie ik Turkije er erg graag bij!

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Resqin

1. Turkije behoorde wel tot het Byzantijnse Rijk. Wel moet gezegd worden dat het langzaamaan aan het afbrokkelen was, dat het er de laatste decennia niet bijhoorde wil ik je nageven!
2. Turkije is niet hetzelfde als Turken. De Turkse seldsjoeken die verder uit het oosten afkomstig waren, waren verantwoordelijk voor de val van het Byzantijnse Rijk. U raadt het al, zij hebben ook Turkije veroverd en er de huidige naam aan gegeven! Desondanks hebben zij de cultuur van de andere inwoners niet vernietigd, maar ingebed in hun eigen cultuur!
3. Het christendom en de gesloten kloosters/abdijen van de typische gesloten (vandaar) middeleeuwse christelijke cultuur richtte zich op de bewaring van de kennis. Ze kopieerden die dan ook erg vaak (de schrijvende monniken, een van hun 3 taken - werken!). Ze hadden ze dus nog wel maar ze deden er inderdaad niets mee. Uitzonderingen zoals de karolingische renaissance gelaten.
4. Tot pakweg 1450 was er 'westerse' (Romeinse) kennis aanwezig in het Oostelijke deel van het Romeinse Rijk. Dit heeft zeer zeker zijn invloed gehad, en heeft nog steeds zijn invloed, op de waarden/normen/e.d. meer van de Turken. Tevens heeft, zoals eerder vermeld, Ataturk de democratisering - een herbronning van westerse waarden - gestart en evolueert Turkije vandaag nog steeds naar een westers land.

Helemaal juist!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Resqin

1. Turkije behoorde wel tot het Byzantijnse Rijk. Wel moet gezegd worden dat het langzaamaan aan het afbrokkelen was, dat het er de laatste decennia niet bijhoorde wil ik je nageven!
2. Turkije is niet hetzelfde als Turken. De Turkse seldsjoeken die verder uit het oosten afkomstig waren, waren verantwoordelijk voor de val van het Byzantijnse Rijk. U raadt het al, zij hebben ook Turkije veroverd en er de huidige naam aan gegeven! Desondanks hebben zij de cultuur van de andere inwoners niet vernietigd, maar ingebed in hun eigen cultuur!
3. Het christendom en de gesloten kloosters/abdijen van de typische gesloten (vandaar) middeleeuwse christelijke cultuur richtte zich op de bewaring van de kennis. Ze kopieerden die dan ook erg vaak (de schrijvende monniken, een van hun 3 taken - werken!). Ze hadden ze dus nog wel maar ze deden er inderdaad niets mee. Uitzonderingen zoals de karolingische renaissance gelaten.
4. Tot pakweg 1450 was er 'westerse' (Romeinse) kennis aanwezig in het Oostelijke deel van het Romeinse Rijk. Dit heeft zeer zeker zijn invloed gehad, en heeft nog steeds zijn invloed, op de waarden/normen/e.d. meer van de Turken. Tevens heeft, zoals eerder vermeld, Ataturk de democratisering - een herbronning van westerse waarden - gestart en evolueert Turkije vandaag nog steeds naar een westers land.

Het spijt mij maar dit is te belachelijk voor woorden. U verwart zelfs de seldjoeken met de Ottomaanse Turken (wel een paar honderd jaar verschil).
Turkije is in de plaats gekomen van het Byzantijnse Rijk. Het maakte er nooit deel van uit. Tenzij u over een zuiver geografiscg construct praat en wilt doen alsof er geen Turken bestaan.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Turkije is in de plaats gekomen van het Byzantijnse Rijk. Het maakte er nooit deel van uit. Tenzij u over een zuiver geografiscg construct praat en wilt doen alsof er geen Turken bestaan.

Het Byzantijnse Rijk omvatte echt wel een groot deel van Turkije Pas na het verval van het Byzantijnse Rijk werd het veroverd door (de rest van) de Turken

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij maar dit is te belachelijk voor woorden. U verwart zelfs de seldjoeken met de Ottomaanse Turken (wel een paar honderd jaar verschil).
Turkije is in de plaats gekomen van het Byzantijnse Rijk. Het maakte er nooit deel van uit. Tenzij u over een zuiver geografiscg construct praat en wilt doen alsof er geen Turken bestaan.

Weliswaar claimde de Ottomaanse sultan de titel Kaysar-i-Rum, oftewel Keizer van (het tweede) Rome (namelijk Constantinopel). Het Ottomaanse (of Osmaanse) Rijk is in de plaats gekomen van het Byzantijnse Rijk, dat het langzaam verving. Het is misschien boeiend om te weten dat de eerste Turken op een vergelijkbare manier het Byzantijnse Rijk zijn binnengekomen als de Germanen in het West Romeinse Rijk, oftwel aanvankelijk kwamen ze als huurlingen...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Weliswaar claimde de Ottomaanse sultan de titel Kaysar-i-Rum, oftewel Keizer van (het tweede) Rome (namelijk Constantinopel). Het Ottomaanse (of Osmaanse) Rijk is in de plaats gekomen van het Byzantijnse Rijk, dat het langzaam verving. Het is misschien boeiend om te weten dat de eerste Turken op een vergelijkbare manier het Byzantijnse Rijk zijn binnengekomen als de Germanen in het West Romeinse Rijk, oftwel aanvankelijk kwamen ze als huurlingen...

En na de huurlingen kwam de gezinshereniging?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En na de huurlingen kwam de gezinshereniging?

Was dat in het West Romeinse Rijk uiteindelijk anders?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Het Byzantijnse Rijk omvatte echt wel een groot deel van Turkije Pas na het verval van het Byzantijnse Rijk werd het veroverd door (de rest van) de Turken

Van Turkije was toen nog helemaal geen sprake.

[Resqin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Van Turkije was toen nog helemaal geen sprake.

Maar van de bevolking Turkije wel, en daar draait het net om

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door Resqin

Maar van de bevolking Turkije wel, en daar draait het net om

Yep, inderdaad!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

We zullen even punt voor punt antwoorden:

Jozef, ik vind delen van je antwoord een academisch historicus onwaardig. Dat klinkt misschien wat gratuit, waarvoor mijn excuses, maar het is zo.

1. Turkije is geen Europees land. Het heeft wel honderden jaren delen van Europa bezet en bloedig onderdrukt. De geschiedenis van de turks-Europese betrekkingen is er één van oorlog. Enkel door een historisch accident (de tweede Balkan-oorlog die een deel van de gevolgen van de eerste Balkan-oorlog teniet deed) bezet Turkije nog een stukje Europees grondgebied.

Zoals ik al eerder heb gezegd, talloze malen, is het begrip "Europa" niet zomaar te vatten. In de loop van de geschiedenis is er een geografische, ideologische, religieuze, ideeële, &c. opvatting gegeven.

Indien jij zo nodig de geografische opvatting volgt, dan heb je een probleem. En dat probleem heet Cyprus. Misschien ook Malta (zou tot Afrika kunnen gerekend worden).

Ik heb ooit eens een dissertatie geschreven over Juan Luis Vives. Sindsdien bekijk ik het begrip "Europa" met een lichtere bril.

2. Turkije is geen democratie. Het leger wordt niet gecontroleerd door de civiele regering.

3. In Turkije worden minderheden systematisch onderdrukt.

4. De mensenrechten worden in Turkije wel degelijk geschonden (minder dan in Iran maar meer dan in België)

5. Enkel als men naar koopkrachtequivalenten kijkt stelt de Turkse economie iets voor. In handelsprijzen niet. De Turkse economie is enorm instabiel.

6. Turkije kent enorm analfabetisme en buiten Istanbul, Izmir en Ankara is het land nauwelijks ontwikkeld.

Turkije dient inderdaad inspanningen te doen op die vlakken. Het zijn echter geen autoriteitsargumenten wat lidmaatschap betreft.

7. Turkije behoort noch tot Europa noch tot de Arabische Wereld, noch tot de door sommigen gedroomde Turkestaanse wereld.

"Europa", "Arabische sfeer" &c. zijn geen éénzijdig objectieve begrippen.

8. Turkije is een moslimland maar is er inderdaad beter aan toe dan de meeste moslimlanden.

Tot nadere gebeurtenissen is Turkije een seculier land (in tegenstelling tot Syrië of Libië) met een islamitische meerderheid. Net als Albanië, Kosovo of Bosnië.

9. Indien er vrij verkeer van personen zou zijn zou er een vloedgolf van Turken naar Europa komen. Zie maar hoevelen het vandaag al doen.

Het zelfde werd gezegd van Oost-Europeanen.

10. Er is absoluut geen enkele verplichting om Turkije op te nemen in de EU.

Er is evenveel ruimte om Turkije op te nemen in de EU dan in dat voor Kroatië of Macedonië het geval is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jozef, ik vind delen van je antwoord een academisch historicus onwaardig. Dat klinkt misschien wat gratuit, waarvoor mijn excuses, maar het is zo.

U hoeft zich echt niet te excuseren hoor. U hebt absoluut het volste rtecht om er 100% naast te zitten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik al eerder heb gezegd, talloze malen, is het begrip "Europa" niet zomaar te vatten. In de loop van de geschiedenis is er een geografische, ideologische, religieuze, ideeële, &c. opvatting gegeven.

Indien jij zo nodig de geografische opvatting volgt, dan heb je een probleem. En dat probleem heet Cyprus. Misschien ook Malta (zou tot Afrika kunnen gerekend worden).

Ik heb ooit eens een dissertatie geschreven over Juan Luis Vives. Sindsdien bekijk ik het begrip "Europa" met een lichtere bril.

Cyprus en Malta zijn eilanden die niet tot de Aziatische of Afrikaanse landmassa behoren en die cultureel en historisch tot Europa behoren.
Als Turkije volgens u geografisch een Europees land is Spanje een Afrikaans land. Vrij onzinnig natuurlijk.

Dat je op mijn historische opmerkingen zelfs niet ingaat is veelzeggend.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Turkije dient inderdaad inspanningen te doen op die vlakken. Het zijn echter geen autoriteitsargumenten wat lidmaatschap betreft.

Het is juist dat dit geen onveranderlijke elementen zijn en dat zij, mits zeer radicale verandering in de juiste richting, niet ipso facto betekenen dat Turkije nooit tot de EU zou kunnen behoren. Maar het zijn wel elementen die aangeven dat in de huidige stand der dingen Turkije absoluut niet de meest elementaire basisvoorwaarden vervult om tot de EU toe te treden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Tot nadere gebeurtenissen is Turkije een seculier land (in tegenstelling tot Syrië of Libië) met een islamitische meerderheid. Net als Albanië, Kosovo of Bosnië.

Turkije is tot nader order een land waar religie staatszaak is en waar religieuze minderheden onderdrukt worden.
Mijn benoeming van Turkije als een moslimland verwijst trouwens helemaal niet naar fundamentalisme maar naar het loutere feit dat het een land is dat in overweldigende meerderheid moslim is en waarvan de dominante cultuur islamitisch is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het zelfde werd gezegd van Oost-Europeanen.

Ten eerste is het verschil tussen Oost-Europa en Anatolië ZEER groot.
Ten tweede is er inderdaad een zeer grote migratiegolf van Oost-Europeanen op gang gekomen (u moet eens rond u kijken). Gelet op de bevolking van Turkije zou die golf daar kwantitaief nog veel groter zijn.