Global Warming hysterie - Pagina 217

Voltian · 20 januari 2010, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

allé serieus dan:

1. mens heeft impact op klimaat (via CO2 en andere emissies en veranderend landgebruik zoals Pieke aangaf): akkoord.
2. klimaatsverandering is best te vermijden: akkoord
3. de mens kan met goede beleidsmaatregelen de trend (voorlopig nog) keren: akkoord

manman, ik ben zó mainstream!

FerdiEgb · 20 januari 2010, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

mag ik hieruit nu besluiten dat ge het eens zijt met mij, en dat consensus en wetenschap geen contradictio in terminis is?

Letterlijk betekent "concensus" dat iedereen het eens is, wat in de wetenschap zelden voorkomt, maar het kan gebeuren. Als de verhouding 70/30 is dan kan men nog moeilijk over een consensus spreken, wel over een meerderheid die het eens is over een bepaald onderwerp. Maar dan moet men in elk geval ook het minderheidsstandpunt laten horen en niet, wat het IPCC doet, naar buiten komen met het standpunt van de meerderheid (of soms slechts van enkelingen) en zeggen dat er een consensus is van 2500 wetenschappers (waarvan dan nog het grootste deel ambtenaren)...

Pieke · 20 januari 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Die bespreking heb ik dan gemist, maar dat het toeval is, daar heb ik twijfels over. De MG brak uit in april en de definitie werd veranderd in mei, de MG werd pandemie verklaard in juni.

De revisie is al bezig sinds eind 2007.

hier de reden voor de aanpassing:
http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html
hier de methode en het proces:
http://www.who.int/csr/disease/influ...WebVersion.pdf
http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html

Hier een oproep uit oktober 2008 om de draft-versie te beoordelen:
http://afludiary.blogspot.com/2008/1...mic-phase.html
hier hoeveel reacties er zijn binnengekomen en wanneer de eindversie verwacht mag worden: http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html

Het is niet op 1-2-3 aangepast, er is niets gerushed. Het in voege treden en de mexicaanse griep is een samenloop van omstandigheden. Toeval.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het kwam de WHO te goed uit om een wereldwijde paniek te ontketenen, want de meeste mensen hadden nog de oude definitie in hun geheugen: en wereldwijde epidemie die een bedreiging voor de mensheid betekent.

pandemie is een epidemiologische term, en zegt niets over de virulentie van de ziektekiem. Een bespreking door een viroloog, als antwoord op een verklaring dat de criteria tot uitroepen van een pandemie moeten aangepast worden (en die roep kwam er vanuit de VN notabene):

Citaat:

Apparently members of the United Nations don’t like the fact that WHO has been using ‘pandemic’ to describe the global spread of the new H1N1 influenza strains. They feel that the word pandemic implies that the virus is lethal and capable of causing many deaths – like the 1918 strain of influenza. Problem is, the new H1N1 strain isn’t any more lethal than seasonal strains of the virus. Apparently using the p-word gets everyone frightened as pandemic preparedness plans shift into gear.

According to the virology textbooks (one of which I wrote), the word pandemic means ‘global epidemic’. (...)

WHO redefining pandemic is absurd. Pandemic is an epidemiological definition that has nothing to do with virulence. A pandemic of influenza occurs when a new viral strain emerges to which the population has little or no immunity.

http://www.virology.ws/2009/05/23/wh...fine-pandemic/

Ik raad je van harte die blog aan, een uitstekende viroloog die tenminste weet waar hij over spreekt.

deze post dateert van 23 mei 2009. Toen al was er binnen de door u fel gecontesteerde "Verenigde Nazis" al een roep om het toch maar niet uit te roepen tot pandemie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De wijziging is doorgevoerd om politieke en opportunistische doelen en d�*t is intelectueel, wetenschappelijk en moreel onaanvaardbaar en ruikt naar corruptie. Idem voor AGW.

Bullshit.

Ignorance is geen excuus anno 2010

FerdiEgb · 20 januari 2010, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

die maakt brandhout van uw 70/30 regel onder direct gerelateerde wetenschappers

Wel als je de vraagstelling bekijkt:

Citaat:

1. When compared with pre-1800s levels, do you think that mean global temperatures have generally risen, fallen, or remained relatively constant?
2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?

Dan zou ik ook ja gezegd hebben op beide vragen. Het eerste is zonder meer waar voor opwarming, het tweede ook, ongeacht of die "significantie" 1% of 50% of 99% van de opwarming was. Die enquète zegt dus niets over de hamvraag: hoe groot de menselijke bijdrage was.

Een veel uitgebreidere enquète (75 vragen!) werd voor de derde keer uitgevoerd door Dennis Bray (met behulp van Hans Von Storch). Vorige keer was de verhouding 30/70, nu 20/80, maar de vraagstelling is in de derde ronde veel meer uitgebreid en genuanceerder, dus niet helemaal te vergelijken. Zie: http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/CliSci2008.pdf
Zeer interessante gegevens... Dat was dan ook nog vóór climategate. Ik vermoed dat sommigen hun geloof in "peer review" ondertussen een stuk gezakt is...

FerdiEgb · 20 januari 2010, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

allé serieus dan:

1. mens heeft impact op klimaat (via CO2 en andere emissies en veranderend landgebruik zoals Pieke aangaf): akkoord.
2. klimaatsverandering is best te vermijden: akkoord
3. de mens kan met goede beleidsmaatregelen de trend (voorlopig nog) keren: akkoord

1. akkoord, de vraag is in hoeverre.
2. als de zon morgen minder schijnt of de Pinatubo (of zijn broer) nog eens uitbarst, dan kan de mens aan de daaropvolgende klimaatswijziging absoluut niets veranderen.
3. hooguit voor het deel waar de mens voor verantwoordelijk is, dus moeten we eerst weten wat het antwoord is op 1.

grievous · 20 januari 2010, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Voor mij is AGW de theorie dat de opwarming uitsluitend de mens veroorzaakt werd en nog wordt en dat de mens er dus ook iets kan en moet tegen doen. Schuld en boete.
Voor mij wordt de opwarming veroorzaakt door natuurlijke fenomenen, mogelijk met een kleine toevoeging van de mens en dat er niets tegen te doen valt.
De redenen hiervoor heb ik hier vroeger al gepost, voornamelijk de vroegere opwarmingen en toenames van CO2.

De gegeven definitie is tendentieus en is niet wat de wetenschap denkt.De mens is VOOR EEN GROOT deel verantwoordelijk.
Echte wetenschappers die echt onderzoek weten het overigens VEEL beter dan een conspirationist.

rikbe · 20 januari 2010, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De gegeven definitie is tendentieus en is niet wat de wetenschap denkt.De mens is VOOR EEN GROOT deel verantwoordelijk.
Echte wetenschappers die echt onderzoek weten het overigens VEEL beter dan een conspirationist.

"De wetenschap" volgens grievious?
Hoeveel "echte wetenschappers" ken je persoonlijk?

rikbe · 20 januari 2010, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De revisie is al bezig sinds eind 2007.

hier de reden voor de aanpassing:
http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html
hier de methode en het proces:
http://www.who.int/csr/disease/influ...WebVersion.pdf
http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html

Hier een oproep uit oktober 2008 om de draft-versie te beoordelen:
http://afludiary.blogspot.com/2008/1...mic-phase.html
hier hoeveel reacties er zijn binnengekomen en wanneer de eindversie verwacht mag worden: http://www.who.int/csr/disease/influ.../en/index.html

Het is niet op 1-2-3 aangepast, er is niets gerushed. Het in voege treden en de mexicaanse griep is een samenloop van omstandigheden. Toeval.

pandemie is een epidemiologische term, en zegt niets over de virulentie van de ziektekiem. Een bespreking door een viroloog, als antwoord op een verklaring dat de criteria tot uitroepen van een pandemie moeten aangepast worden (en die roep kwam er vanuit de VN notabene):

http://www.virology.ws/2009/05/23/wh...fine-pandemic/

Ik raad je van harte die blog aan, een uitstekende viroloog die tenminste weet waar hij over spreekt.

deze post dateert van 23 mei 2009. Toen al was er binnen de door u fel gecontesteerde "Verenigde Nazis" al een roep om het toch maar niet uit te roepen tot pandemie.

Bullshit.

Gisteren nog gepraat met mijn dokter. Die is het eens met mij.

Citaat:

Ignorance is geen excuus anno 2010

Naiviteit en blind geloof horen thuis in de middeleeuwen.

patrickve · 20 januari 2010, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

allé serieus dan:

1. mens heeft impact op klimaat (via CO2 en andere emissies en veranderend landgebruik zoals Pieke aangaf): akkoord.
2. klimaatsverandering is best te vermijden: akkoord
3. de mens kan met goede beleidsmaatregelen de trend (voorlopig nog) keren: akkoord

Ik vind jouw punten 2. en 3. eigenaardig. Die kunnen toch geen deel uitmaken van een (wetenschappelijk onderbouwde) stelling, nee ? Dat is toch een kwestie van politiek, en van wat we denken wat "goed" is, en wat we denken dat "goede beleidsmaatregelen" zijn, niewaar ?

Voor de Groenlanders kan het bijvoorbeeld enkel maar positief zijn als ze van die grote ijsklomp op hun land afgeraken, zou ik denken (en ik geloof, zij ook).

Als ik mijn eigen voordelen nu verkies boven die van de ganse mensheid binnen 100 jaar (wat een politieke en ethische keuze is), dan zullen wat "goede beleidsmaatregelen" zijn, anders uitvallen dan als ik bezorgd ben om toekomstige generaties en daarvoor nu zelf offers wil brengen.

Dat kunnen dus geen "stellingen" zijn, want die hangen af van voorkeur en opinie.

Babeth · 20 januari 2010, 18:33

Voor mij is de definitie van AGW: "De these dat de gevolgen van menselijke activiteiten in verregaande mate het klimaat op aarde zodanig kunnen beïnvloeden dat de globale temperatuur stijgt èn dat elke verandering van het huidige heersende klimaat onwenselijk is."

Voltian · 20 januari 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind jouw punten 2. en 3. eigenaardig. Die kunnen toch geen deel uitmaken van een (wetenschappelijk onderbouwde) stelling, nee ? Dat is toch een kwestie van politiek, en van wat we denken wat "goed" is, en wat we denken dat "goede beleidsmaatregelen" zijn, niewaar ?

Voor de Groenlanders kan het bijvoorbeeld enkel maar positief zijn als ze van die grote ijsklomp op hun land afgeraken, zou ik denken (en ik geloof, zij ook).

Als ik mijn eigen voordelen nu verkies boven die van de ganse mensheid binnen 100 jaar (wat een politieke en ethische keuze is), dan zullen wat "goede beleidsmaatregelen" zijn, anders uitvallen dan als ik bezorgd ben om toekomstige generaties en daarvoor nu zelf offers wil brengen.

Dat kunnen dus geen "stellingen" zijn, want die hangen af van voorkeur en opinie.

ok, let me rephrase that:

...
2. de globale kosten van klimaatsverandering door de mens zijn groter dan de kosten voor het vermijden ervan
3. het is technisch mogelijk klimaatsverandering af te wenden, gegeven goede beleidsmaatregelen genomen worden

rikbe · 20 januari 2010, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, let me rephrase that:

...
2. de globale kosten van klimaatsverandering door de mens zijn groter dan de kosten voor het vermijden ervan
3. het is technisch mogelijk klimaatsverandering af te wenden, gegeven goede beleidsmaatregelen genomen worden

Beiden totaal uit de lucht gegrepen.

Voltian · 20 januari 2010, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Beiden totaal uit de lucht gegrepen.

dus ge zijt niet akkoord.

Enneuh, dat machtscentrum van daarstraks, bedoelde je nu de VN of iets anders?

rikbe · 20 januari 2010, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

dus ge zijt niet akkoord.

Ok, laat het me anders stellen: hoeveel kost een klimaatsverandering meer dan het voorkomen ervan? (in euros aub.)
En hoe? Alle daken witschilderen? Kunstmatige wolken? Schermen in de ruimte?

Citaat:

Enneuh, dat machtscentrum van daarstraks, bedoelde je nu de VN of iets anders?

VN.

Voltian · 20 januari 2010, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ok, laat het me anders stellen: hoeveel kost een klimaatsverandering meer dan het voorkomen ervan? (in euros aub.)
En hoe? Alle daken witschilderen? Kunstmatige wolken? Schermen in de ruimte?

Lees het Stern-rapport eens (Patrickvde kent er alles van

)

rikbe · 21 januari 2010, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Lees het Stern-rapport eens (Patrickvde kent er alles van

)

Een econoom die klimaatwetenschaper is?

patrickve · 21 januari 2010, 05:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, let me rephrase that:

...
2. de globale kosten van klimaatsverandering door de mens zijn groter dan de kosten voor het vermijden ervan
3. het is technisch mogelijk klimaatsverandering af te wenden, gegeven goede beleidsmaatregelen genomen worden

Ah, wel dan blijf ik met een probleem zitten met 2. (en Babeth doet iets gelijkaardigs): als ik nu eens alle "kosten" na mijn dood als strikt nul beschouw, dan zijn de kosten voor mij van het vermijden ervan groter dan die van ze te ondervinden als ik dood ben.

Zie je, waar ik wil op wijzen is alles wat slaat op "is beter/slechter dan", "is nadelig/voordelig", "heeft grotere kosten/opbrengsten".... is afhankelijk van een standpunt en van een waardeoordeel. Het is dus niet iets dat in een wetenschappelijk onderbouwde stelling kan voorkomen. Dat, zeg maar, de vochtigheid in de lucht gaat toenemen, daar kan objectief over geoordeeld worden. Dat hangt niet af van wat ik belangrijk of niet belangrijk vind, van mijn waarde oordeel of weet ik veel. Daar kan objectief, wanneer de feiten zich voordoen, over geoordeeld worden. Dat is dus wetenschappelijk te onderbouwen, want het is falsifieerbaar.

Maar die punten van "het is beter", "het is slechter", "het gaat veel kosten", enzovoort, daar kan ik in principe altijd op zeggen "awel, ik vind van niet, zie". Dat is dus niet falsifieerbaar.

Je punt 3 is uiteraard waar, he. Als de mensheid morgen collectief en integraal zelfmoord pleegt, dan is dat probleem van de baan.

(zie je wat ik bedoel ?)

Ik begin te begrijpen waarom AGW bij verschillende mensen zoveel emotie oproept, want de meesten mengen het wetenschappelijke deel met zekere verwachte of vermoede sociale en maatschappelijke implicaties.

patrickve · 21 januari 2010, 06:01

dubbel.

Voltian · 21 januari 2010, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, wel dan blijf ik met een probleem zitten met 2. (en Babeth doet iets gelijkaardigs): als ik nu eens alle "kosten" na mijn dood als strikt nul beschouw, dan zijn de kosten voor mij van het vermijden ervan groter dan die van ze te ondervinden als ik dood ben.

Zie je, waar ik wil op wijzen is alles wat slaat op "is beter/slechter dan", "is nadelig/voordelig", "heeft grotere kosten/opbrengsten".... is afhankelijk van een standpunt en van een waardeoordeel. Het is dus niet iets dat in een wetenschappelijk onderbouwde stelling kan voorkomen. Dat, zeg maar, de vochtigheid in de lucht gaat toenemen, daar kan objectief over geoordeeld worden. Dat hangt niet af van wat ik belangrijk of niet belangrijk vind, van mijn waarde oordeel of weet ik veel. Daar kan objectief, wanneer de feiten zich voordoen, over geoordeeld worden. Dat is dus wetenschappelijk te onderbouwen, want het is falsifieerbaar.

Maar die punten van "het is beter", "het is slechter", "het gaat veel kosten", enzovoort, daar kan ik in principe altijd op zeggen "awel, ik vind van niet, zie". Dat is dus niet falsifieerbaar.

Je punt 3 is uiteraard waar, he. Als de mensheid morgen collectief en integraal zelfmoord pleegt, dan is dat probleem van de baan.

(zie je wat ik bedoel ?)

Ik begin te begrijpen waarom AGW bij verschillende mensen zoveel emotie oproept, want de meesten mengen het wetenschappelijke deel met zekere verwachte of vermoede sociale en maatschappelijke implicaties.

Maar enfin Patrick, punt 2 is toch duidelijk afgemeten en objectief. Moet ik het dan in een wiskundige formule gieten?:

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP

==> beter het te vermijden.

Het uitgangspunt is dan de mensheid en niet uzelf of uw generatie. Dat kan je als een ethisch uitgangspunt beschouwen, maar lijkt me toch vrij triviaal...

Punt 3 volgt uit punt 2 met de toevoeging dat het (nog) omkeerbaar is

(beter zo?)

maddox · 21 januari 2010, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin Patrick, punt 2 is toch duidelijk afgemeten en objectief. Moet ik het dan in een wiskundige formule gieten?:

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP
==> beter het te vermijden. (beter zo?)

Ik geloof U absoluut niet.

20 januari 2010, 18:33	#4330
Babeth Gouverneur Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vilvoorde Berichten: 1.435	Voor mij is de definitie van AGW: "De these dat de gevolgen van menselijke activiteiten in verregaande mate het klimaat op aarde zodanig kunnen beïnvloeden dat de globale temperatuur stijgt èn dat elke verandering van het huidige heersende klimaat onwenselijk is." __________________ "In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell

21 januari 2010, 06:01	#4338
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 117.443	dubbel. __________________ Al moordend problemen oplossen. Laatst gewijzigd door patrickve : 21 januari 2010 om 06:02.