Global Warming hysterie

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP

==> beter het te vermijden.

Zou jij een voorstander zijn van:

2% afnemen van een arme zodat een rijke 20% meer kan hebben.

Wat men eigenlijk altijd vergeet is dat ook in het geval van de meest extreme klimaatsverandering de wereld van 2100 toch een veel rijkere zal zijn dan die van nu. Wat Stern voorstel is een inkomensverdeling van de huidige naar de toekomstige generaties. Dat is dus eigenlijk een herverdeling van arm naar rijk...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zou jij een voorstander zijn van:

2% afnemen van een arme zodat een rijke 20% meer kan hebben.

ja, daar ben ik voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja, daar ben ik voor.

Ik ben daar enkel voor als ik aan de ontvangende kant sta...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat men eigenlijk altijd vergeet is dat ook in het geval van de meest extreme klimaatsverandering de wereld van 2100 toch een veel rijkere zal zijn dan die van nu.

Tenzij we natuurlijk om een of andere dommigheid elkaar in de haren vliegen met waterstofbommen en zo, he. Dan zullen ze in 2100 niet meer zo rijk zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar enkel voor als ik aan de ontvangende kant sta...

Het is echt een ethische discussie blijkbaar. Om eerlijk te zijn, daar had ik nog niet bij stilgestaan...

Enfin, ik begrijp nu meer de argumenten die pleiten tegen actie tegen klimaatsverandering (ben het er niet mee eens, maar mijn ethiek ligt aan de basis daarvan).
De (door mens veroorzaakte) klimaatsverandering zelf blijven ontkennen, dat begrijp ik niet.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve de twijfel die men aan zulke projecties kan toekennen (zou je in 1909 kunnen uitgerekend hebben hoeveel % van het BNP van het jaar 2009 dit of dat effect zou hebben ?? In 1909 wisten we niet eens dat er nog 2 wereldoorlogen op het menu stonden!), hangt deze toch af van de factoren die men hier vooruitschuift, en die te maken hebben met keuzen.

Ik vind bijvoorbeeld NU, uit MIJN ZAK, 2% uitgeven om een kost te vermijden voor ANDEREN binnen 100 jaar van 20% van hun inkomsten, iets waar ik een of andere afweging kan over maken, en afhankelijk van mijn gemoedstoestand vind ik het misschien leuker om die 2% te houden.

Stel bijvoorbeeld dat het mogelijk is om je loon met 2% te verhogen, wetende dat iemand anders daardoor 20% minder gaat verdienen. Het is een kwestie van ethische en persoonlijke en politieke overweging of je daarop "ja" of "nee" zegt. Het is niet een vaststaand feit dat "de beste oplossing" daar "nee" op zeggen is. Voor mij is strikt gesproken "ja" de beste oplossing, en voor die andere is het (een sterkere) "nee". Het is pas als we van een of andere "equivalentie" tussen hem en ik gaan spreken (wat een ethische en ideologische keuze is) dat je een "globale kostfunctie" kan definieren.





Alles behalve triviaal ! Ik beschouw elke zelf-opgelegde vermindering van mijn eigen levensstandaard ten aanzien van anderen als een soort kadootje dat afhangt van mijn al dan niet goeie wil, hoor. Want anders is het toch helemaal niet normaal dat jij (of ik) meer verdien dan het "gemiddelde wereldloon" ? Er zijn veel mensen in Afrika bijvoorbeeld die nu liggen te kreperen omdat ze niet eens de voeding hebben die dezelfde waarde heeft als wat ik aan mijn katten geef. Maar toch maak ik de keuze om die middelen aan het welzijn van mijn katten te besteden en niet om die Afrikanen te helpen. Idem, niet voor "huidige Afrikanen", maar "toekomstige aardbewoners". Natuurlijk zijn er ideologische keuzen die daar anders over oordelen, maar die zijn verre van triviaal.
Er is alles behalve een "gelijkwaardigheidsprincipe", want anders zouden we niet meer mogen verdienen dan het "gemiddelde wereldloon" (iets van 500 Euro of zo).

Ik denk dat het een mengeling is tussen wetenschappelijke uitspraken enerzijds, die aan alles wat een wetenschappelijke uitspraak te bieden heeft voldoen (falsifieerbaarheid, objectiviteit etc...) voldoen en anderzijds een vaag, politiek/ideologisch gekleurde "dwingende/noodzakelijke aktie" die alles behalve een wetenschappelijke fundering heeft, niet alleen betreffende de geprojecteerde effectiviteit van de voorgestelde akties, maar vooral wegens de waardeoordelen die eraan vast hangen, die maakt dat het AGW debat zo flou is.

Hoewel men zijn (wetenschappelijk geargumenteerde) twijfels eventueel zou kunnen uiten over de wetenschappelijke stelling "AGW", heeft dat in de grond niks te maken met de ideologisch/politiek/economische implicaties hiervan.

Een beetje zoals met kernwapens: de fysica van kernwapens is wat ze is, en die is redelijk onafhankelijk van alle ethische/militaire/economische overwegingen die men rond kernwapens kan houden. De temperatuur die bereikt wordt tijdens een nucleaire explosie, of het spectrum van gammastraling die uitgezonden wordt, hoeft niet aangevochten te worden omdat men deze of gene ethische overweging rond de produktie of het gebruik van kernwapens maakt. De wetenschappelijke gegevens ondergaan hier niet de invloed van de maatschappelijke overwegingen. Met AGW zou dat hetzelfde moeten zijn: de wetenschappelijke bestudering en de projecties van het klimaat zijn a priori onafhankelijk van het maatschappelijke debat dat hierdoor eventueel geimpliceerd wordt.

Een hele hoop uitleg om te zeggen dat mijnheer een extreme egoïst is.
Wel de politiek moet voor het algemene belang zorgen en dus ook voor de komende generaties .Met het standpunt van mijnheer MAG geen rekening gehouden worden want extreem verwerpelijk.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik geloof U absoluut niet.

Mijnheer wil het niet geloven en stelt de oplossingen bewust verkeerd voor.De kwade trouw ligt er dik op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is echt een ethische discussie blijkbaar. Om eerlijk te zijn, daar had ik nog niet bij stilgestaan...

Enfin, ik begrijp nu meer de argumenten die pleiten tegen actie tegen klimaatsverandering (ben het er niet mee eens, maar mijn ethiek ligt aan de basis daarvan).
De (door mens veroorzaakte) klimaatsverandering zelf blijven ontkennen, dat begrijp ik niet.

Dat was mijn punt hier: het fysische en wetenschappelijke te scheiden van alle sociale/maatschappelijke/economische/politieke/ethische overwegingen. Als je die scheiding maakt, dan wordt de wetenschappelijke kant duidelijker. Mijn idee is trouwens geweest dat het een fout is geweest van sommige vooraanstaande klimaatswetenschappers om de twee aspekten door elkaar te halen. Er zijn mensen die ergens in hunnen buik niet akkoord zijn met sommige voorgestelde maatschappelijke aanpakken, maar gezien hiervoor enkel maar een aantal wetenschappelijke elementen worden naar voor geschoven, vinden ze dus dat ze niet met die wetenschappelijke elementen kunnen akkoord gaan.

Eigenlijk moet je in twee stappen te werk gaan. Eerst de wetenschappelijke feiten op een maatschappelijk zo neutraal mogelijke manier zo goed mogelijk op een rijtje krijgen. En als dat allemaal redelijk duidelijk is, dan kan je eventueel een maatschappelijk debat aangaan.

Nu ga ik op mijn neus krijgen van Jedd en anderen, dat het wetenschappelijk deel al meer dan duidelijk genoeg is. Ergens is dat wel waar, hoewel er altijd meer duidelijkheid zou kunnen komen natuurlijk. Tenzij ik mis ben en men verder staat dan ik denk, heeft men nog geen heel betrouwbare regionale voorspellingen van de klimaatsveranderingen die het toelaten aan individuele beleidslui om met enige zekerheid uit te maken welke economische sectoren in hun land (en bij de anderen, de concurrenten eventueel) welke problemen gaan ondervinden, en wanneer. En dat heeft dan veel minder met temperatuur te maken, dan met dingen zoals neerslag en zo. Dat is namelijk nodig, om kunnen uit te vissen welke maatregelen ze steunen, en welke maatregelen ze tegenwerken, als functie van de relatieve voor- en nadelen die hun regio/land/... er kan uit halen ten opzichte van anderen. Ik denk bijvoorbeeld dat de Groenlanders al hun ideetje hebben over wat ze verkiezen.

Maar het punt is eigenlijk eerder, dat je aan een kant de wetenschappers zou moeten hebben (en voor een deel is dat wel zo hoor) die zich ENKEL bezig houden met het wetenschappelijke vraagstuk, en anderzijds politici en anderen, die zich, hierop baserend, vragen stellen bij eventuele beleidsnoodzakelijkheden.

Ik ben persoonlijk veel meer in het wetenschappelijk aspekt geinteresseerd, en voor mij is AGW dus ook een wetenschappelijke stelling. Natuurlijk heb ik ook mijn opinie over het maatschappelijke zoals hierboven, maar eigenlijk betreft het maar 1 aspekt: "probeer, daar waar het mogelijk is, zoveel mogelijk van fossiele brandstoffen af te geraken". Bij technologische keuzen, bij beleidskeuzen, dit aspekt dus laten meespelen. Het als een extra argument in de overweging laten. A priori, zonder duidelijke technologie, "dwingende doelstellingen" voorop stellen (daling met X procent in 20?? ) lijkt mij een apothekersboekhouding. Hou gewoon rekening met het aspekt telkens je een beslissing neemt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Een hele hoop uitleg om te zeggen dat mijnheer een extreme egoïst is.
Wel de politiek moet voor het algemene belang zorgen en dus ook voor de komende generaties .Met het standpunt van mijnheer MAG geen rekening gehouden worden want extreem verwerpelijk.

Ik ben inderdaad een egoist, en het is trouwens mijn stelling sinds minstens 20 jaar dat op een paar uitzonderingen na, de meeste mensen egoisten zijn hoewel dat egoisme zich soms uit als een schijnbare vorm van altruisme. Dat is nu een van de kenmerken van een rationeel denkend individu. Mijn oude godsdienstleraar kon daar al niet mee lachen toen ik hem zegde dat gelovigen dikke egoisten zijn die er alles voor over hebben om toch maar in hun hemel te komen en dus al die zogezegde naastenliefde niks anders is dan rationeel overwogen egoisme.

Maar ik vind je argumentatie waarom er met mijn standpunt (waarvan ik denk dat ik het misschien iets harder luidop zeg dan anderen, maar eigenlijk gedeeld worden door een grote meerderheid) geen rekening mag gehouden worden, eerder tautologisch: "het is niet goed want het is slecht".

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben inderdaad een egoist, en het is trouwens mijn stelling sinds minstens 20 jaar dat op een paar uitzonderingen na, de meeste mensen egoisten zijn hoewel dat egoisme zich soms uit als een schijnbare vorm van altruisme. Dat is nu een van de kenmerken van een rationeel denkend individu. Mijn oude godsdienstleraar kon daar al niet mee lachen toen ik hem zegde dat gelovigen dikke egoisten zijn die er alles voor over hebben om toch maar in hun hemel te komen en dus al die zogezegde naastenliefde niks anders is dan rationeel overwogen egoisme.

Maar ik vind je argumentatie waarom er met mijn standpunt (waarvan ik denk dat ik het misschien iets harder luidop zeg dan anderen, maar eigenlijk gedeeld worden door een grote meerderheid) geen rekening mag gehouden worden, eerder tautologisch: "het is niet goed want het is slecht".

Je hebt gelijk wanneer je zegt dat de keuze tussen het temperen van de klimaatsverandering en dat niet doen een ethische keuze is die niet gemaakt kan worden op basis van een neutrale economische afweging. En je hebt waarschijnlijk ook gelijk wanneer je zegt dat nogal wat mensen zeker in het Westen geen moer geven om de doden en de ellende die die klimaatsverandering veroorzaakt, aangezien die miserie zelf nauwelijks voor het Westen bestemd is. Toch vind ik niet dat de keuze tussen al dan niet ingrijpen, en waar we dus spreken over vele miljoenen, mogelijk tientallen miljoenen mensenlevens, het onderwerp kan zijn van een maatschappelijk debat. Als er dossiers zijn waar de mening van de bevolking opzij geschoven kan worden omdat er gewoon teveel op het spel staat, dan is dit er zeker een van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als er dossiers zijn waar de mening van de bevolking opzij geschoven kan worden omdat er gewoon teveel op het spel staat, dan is dit er zeker een van.

Hoelala !

Wel, ik vind een VEEL belangrijker dossier, mijn persoonlijk welbehagen! Ik vind dat er daar ZOVEEL op spel staat dat we nu eens geen rekening moeten houden met de mening van anderen, zie. Direkt iets doen om dat welbehagen van mij omhoog te krijgen! Ik wil behandeld worden als een halfgod, zie.

(en we hebben het Ramses II / Alexander-de-Grote / Julius Ceasar / Napoleon ... syndroom van de despoot te pakken).

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoelala !

Wel, ik vind een VEEL belangrijker dossier, mijn persoonlijk welbehagen! Ik vind dat er daar ZOVEEL op spel staat dat we nu eens geen rekening moeten houden met de mening van anderen, zie. Direkt iets doen om dat welbehagen van mij omhoog te krijgen! Ik wil behandeld worden als een halfgod, zie.

(en we hebben het Ramses II / Alexander-de-Grote / Julius Ceasar / Napoleon ... syndroom van de despoot te pakken).

Ik had wel verwacht dat deze reactie zou komen. Laat me de problematiek eventjes anders voorstellen. Stel dat men 'democratisch' gekozen zou hebben of gaat kiezen om een genocide aan te richten (al dan niet de holocaust). Legitimeert de macht van het getal dan die beslissing? Of zijn er waarden of beginselen die daarboven moeten staan? Uiteindelijk gaat de discussie over klimaatsverandering over het redelijk bewust laten sterven van een paar tot vele miljoenen mensen.

mvg,

Andy

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is echt een ethische discussie blijkbaar. Om eerlijk te zijn, daar had ik nog niet bij stilgestaan...

Enfin, ik begrijp nu meer de argumenten die pleiten tegen actie tegen klimaatsverandering (ben het er niet mee eens, maar mijn ethiek ligt aan de basis daarvan).
De (door mens veroorzaakte) klimaatsverandering zelf blijven ontkennen, dat begrijp ik niet.

Er zijn bij de skeptici weinigen die zeggen dat de mens geen enkele invloed heeft op het klimaat. De grootste groep zit ergens in de middenmoot, namelijk dat de invloed van de mens klein is. En dat de huidige klimaatmodellen te zeer overdrijven en sommigen catastrofisten helemaal over de grens van het fatsoenlijke gaan (dus onethisch bezig zijn). Die laatsten zijn degenen die de natuurlijke klimaatsveranderingen ontkennen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt hier: het fysische en wetenschappelijke te scheiden van alle sociale/maatschappelijke/economische/politieke/ethische overwegingen. Als je die scheiding maakt, dan wordt de wetenschappelijke kant duidelijker. Mijn idee is trouwens geweest dat het een fout is geweest van sommige vooraanstaande klimaatswetenschappers om de twee aspekten door elkaar te halen. Er zijn mensen die ergens in hunnen buik niet akkoord zijn met sommige voorgestelde maatschappelijke aanpakken, maar gezien hiervoor enkel maar een aantal wetenschappelijke elementen worden naar voor geschoven, vinden ze dus dat ze niet met die wetenschappelijke elementen kunnen akkoord gaan.

Eigenlijk moet je in twee stappen te werk gaan. Eerst de wetenschappelijke feiten op een maatschappelijk zo neutraal mogelijke manier zo goed mogelijk op een rijtje krijgen. En als dat allemaal redelijk duidelijk is, dan kan je eventueel een maatschappelijk debat aangaan.

Nu ga ik op mijn neus krijgen van Jedd en anderen, dat het wetenschappelijk deel al meer dan duidelijk genoeg is. Ergens is dat wel waar, hoewel er altijd meer duidelijkheid zou kunnen komen natuurlijk. Tenzij ik mis ben en men verder staat dan ik denk, heeft men nog geen heel betrouwbare regionale voorspellingen van de klimaatsveranderingen die het toelaten aan individuele beleidslui om met enige zekerheid uit te maken welke economische sectoren in hun land (en bij de anderen, de concurrenten eventueel) welke problemen gaan ondervinden, en wanneer. En dat heeft dan veel minder met temperatuur te maken, dan met dingen zoals neerslag en zo. Dat is namelijk nodig, om kunnen uit te vissen welke maatregelen ze steunen, en welke maatregelen ze tegenwerken, als functie van de relatieve voor- en nadelen die hun regio/land/... er kan uit halen ten opzichte van anderen. Ik denk bijvoorbeeld dat de Groenlanders al hun ideetje hebben over wat ze verkiezen.

Maar het punt is eigenlijk eerder, dat je aan een kant de wetenschappers zou moeten hebben (en voor een deel is dat wel zo hoor) die zich ENKEL bezig houden met het wetenschappelijke vraagstuk, en anderzijds politici en anderen, die zich, hierop baserend, vragen stellen bij eventuele beleidsnoodzakelijkheden.

Ik ben persoonlijk veel meer in het wetenschappelijk aspekt geinteresseerd, en voor mij is AGW dus ook een wetenschappelijke stelling. Natuurlijk heb ik ook mijn opinie over het maatschappelijke zoals hierboven, maar eigenlijk betreft het maar 1 aspekt: "probeer, daar waar het mogelijk is, zoveel mogelijk van fossiele brandstoffen af te geraken". Bij technologische keuzen, bij beleidskeuzen, dit aspekt dus laten meespelen. Het als een extra argument in de overweging laten. A priori, zonder duidelijke technologie, "dwingende doelstellingen" voorop stellen (daling met X procent in 20?? ) lijkt mij een apothekersboekhouding. Hou gewoon rekening met het aspekt telkens je een beslissing neemt.

Economie is toch ook een wetenschap.

Stern maakt een objectieve afweging. Doe je niks, dan krijg je x kost, probeer je te bepereken tot y dan krijg je z kost. Droog.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je hebt gelijk wanneer je zegt dat de keuze tussen het temperen van de klimaatsverandering en dat niet doen een ethische keuze is die niet gemaakt kan worden op basis van een neutrale economische afweging. En je hebt waarschijnlijk ook gelijk wanneer je zegt dat nogal wat mensen zeker in het Westen geen moer geven om de doden en de ellende die die klimaatsverandering veroorzaakt, aangezien die miserie zelf nauwelijks voor het Westen bestemd is. Toch vind ik niet dat de keuze tussen al dan niet ingrijpen, en waar we dus spreken over vele miljoenen, mogelijk tientallen miljoenen mensenlevens, het onderwerp kan zijn van een maatschappelijk debat. Als er dossiers zijn waar de mening van de bevolking opzij geschoven kan worden omdat er gewoon teveel op het spel staat, dan is dit er zeker een van.

Veroorzaakt?? Ik dacht dat het slechts problemen in de toekomst zou veroorzaken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin Patrick, punt 2 is toch duidelijk afgemeten en objectief. Moet ik het dan in een wiskundige formule gieten?:

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP

==> beter het te vermijden.

Het uitgangspunt is dan de mensheid en niet uzelf of uw generatie. Dat kan je als een ethisch uitgangspunt beschouwen, maar lijkt me toch vrij triviaal...


Punt 3 volgt uit punt 2 met de toevoeging dat het (nog) omkeerbaar is

(beter zo?)

Welke klimaatsverandering? De Global Warming of de Global Cooling?

Economie baseren op iets dat niet te voorspellen is, is onzin.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik had wel verwacht dat deze reactie zou komen. Laat me de problematiek eventjes anders voorstellen. Stel dat men 'democratisch' gekozen zou hebben of gaat kiezen om een genocide aan te richten (al dan niet de holocaust). Legitimeert de macht van het getal dan die beslissing? Of zijn er waarden of beginselen die daarboven moeten staan? Uiteindelijk gaat de discussie over klimaatsverandering over het redelijk bewust laten sterven van een paar tot vele miljoenen mensen.

mvg,

Andy

Andy, het grote probleem van die "miljoenen klimaatdoden" is dat dat allemaal gebaseerd is op klimaatmodellen die voorlopig niet beter voorspellen dan de kristallen bol van de eerste de beste waarzegster. Gezien de huidige evolutie kan er een verschuiving komen in regenpatronen, bijvoorbeeld een vergroening van de Sahara en een verwoestijning van Zuid-Europa. Dat zal gevolgen hebben voor miljoenen mensen: meer landbouw in de Sahara (de Sahel doet het al prima), een mogelijke teloorgang van een deel van de landbouw in Spanje en Italië. Zal dat aanleiding geven tot miljoenen doden? Natuurlijk niet, in Spanje net als bij ons, leeft nog maar een paar percent van de bevolking van de landbouw. Tegen dat het zo ver is hebben ze waarschijnlijk al zoveel geld verdiend dat ze overall airco hebben en eventueel ontziltingsinstallaties voor irrigatie...

Wat veel belangrijker is dat de economie goed draait, dank zij industrie en meer en meer dank zij het leveren van diensten. Wat er extra nodig is aan voedsel wordt dan gewoon ingekocht vanuit Noord-Europa en desnoods vanuit Siberië dat dan ondertussen zowat de graanschuur van Europa (of de wereld) is geworden... Dus waar zouden die miljoenen doden (of zelfs maar "klimaatvluchtelingen") dan vandaan moeten komen?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Andy, het grote probleem van die "miljoenen klimaatdoden" is dat dat allemaal gebaseerd is op klimaatmodellen die voorlopig niet beter voorspellen dan de kristallen bol van de eerste de beste waarzegster. Gezien de huidige evolutie kan er een verschuiving komen in regenpatronen, bijvoorbeeld een vergroening van de Sahara en een verwoestijning van Zuid-Europa. Dat zal gevolgen hebben voor miljoenen mensen: meer landbouw in de Sahara (de Sahel doet het al prima), een mogelijke teloorgang van een deel van de landbouw in Spanje en Italië. Zal dat aanleiding geven tot miljoenen doden? Natuurlijk niet, in Spanje net als bij ons, leeft nog maar een paar percent van de bevolking van de landbouw. Tegen dat het zo ver is hebben ze waarschijnlijk al zoveel geld verdiend dat ze overall airco hebben en eventueel ontziltingsinstallaties voor irrigatie...

Wat veel belangrijker is dat de economie goed draait, dank zij industrie en meer en meer dank zij het leveren van diensten. Wat er extra nodig is aan voedsel wordt dan gewoon ingekocht vanuit Noord-Europa en desnoods vanuit Siberië dat dan ondertussen zowat de graanschuur van Europa (of de wereld) is geworden... Dus waar zouden die miljoenen doden (of zelfs maar "klimaatvluchtelingen") dan vandaan moeten komen?

Siberïe én Canada én Alaska én Groenland.
Er zou meer land vrijkomen dan er zou verloren gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik had wel verwacht dat deze reactie zou komen. Laat me de problematiek eventjes anders voorstellen. Stel dat men 'democratisch' gekozen zou hebben of gaat kiezen om een genocide aan te richten (al dan niet de holocaust). Legitimeert de macht van het getal dan die beslissing? Of zijn er waarden of beginselen die daarboven moeten staan?

We zitten kantje-boordje op Godwin he.

Een vorm van genocide is een van de mogelijke oplossingen aan het "klimaatsprobleem", he. Als we 95% van de bevolking uitroeien, dan hebben we een forse emissie reduktie bekomen, en zonder het inboeten van levensstandaard voor "ons" (die natuurlijk deel uit maken van de 5% overblijvers). Het zou dus zelfs kunnen vooruitgeschoven worden als een van de "oplossingen aan dit belangrijke dossier".

Ten tweede is het concept "genocide" ten aanzien van (nog) niet bestaande individuen toch wel eigenaardig. Dan hebben de Chinezen er nogal wat op hun kerfstok, he, met al die niet geboren kinderen die hun gezinspolitiek ginder heeft opgeleverd. Ik weet niet of de Romeinen bijvoorbeeld wakker lagen van ons "welzijn".

Maar om tot de hamvraag te komen: zijn er "waarden" die boven de democratische of theocratische of dictatoriale of koninklijke wil uit komen ? Mijn antwoord daarop is "nee". Ethiek is relatief. Er is niet zoiets als een absolute ethiek, hoewel elke maatschappij-ideoloog je van het omgekeerde zal overtuigen en dan met ZIJN lijstje afkomen. Een maatschappij zal wel een lijstje waarden opstellen (haar soort van "grondwet") maar welke dat zijn, hangt totaal af van die maatschappij. Je moet maar naar het verleden kijken: het lijstje "basiswaarden" is door de eeuwen, en de maatschappijen heen, serieus geevolueerd, en is zelfs nu helemaal niet hetzelfde in de wereld, vandaar de "clash of civilisations". Waarschijnlijk is dat lijstje wel definierend voor de maatschappij en beschaving waarin men zich verkeert.

Natuurlijk zijn er utopisten die graag het perfecte lijstje opstellen, maar daar zitten altijd contradicties in. Kijk maar naar "Egalite, Liberte, Fraternite". Die in 't midden botst met de eerste en de derde. Als ik vrij ben, dan ga ik niet gelijk zijn aan mijn buur en dan kan men mij geen "broederlijkheid" opleggen. Als men mij broederlijkheid en gelijkheid opdwingt, dan ben ik niet vrij meer. Enzovoort.

Alles is dus het overwegen waard. Ook een "genocide". Vooral dan een van individuen die (nog?) niet bestaan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uiteindelijk gaat de discussie over klimaatsverandering over het redelijk bewust laten sterven van een paar tot vele miljoenen mensen.

mvg,

Andy

bedoel je zoiets?

Oorspronkelijk geplaatst door Honoré gepluimd

In een overbevolkte wereld geld inzamelen om negers te laten overleven....gekker dan dit moet het niet worden.