Waarom is de winter zo bar en boos?

[Babeth]

Ik sluit me aan bij wat FerdiEgb schrijft. Ik zeg niet dat de tegenstanders van AGW gelijk hebben, ik zeg alleen dat we niet voldoende kennis en data hebben om een vaststaande voorspelling te kunnen maken van wat er de komende decennia/eeuwen zal gebeuren. Het zal of opwarmen, of afkoelen... maar zeggen dat de mens invloed heeft op het klimaat kan nog niet onomstotelijk bewezen worden. En tot dat het geval is blijf ik sceptisch.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Ik sluit me aan bij wat FerdiEgb schrijft. Ik zeg niet dat de tegenstanders van AGW gelijk hebben, ik zeg alleen dat we niet voldoende kennis en data hebben om een vaststaande voorspelling te kunnen maken van wat er de komende decennia/eeuwen zal gebeuren. Het zal of opwarmen, of afkoelen... maar zeggen dat de mens invloed heeft op het klimaat kan nog niet onomstotelijk bewezen worden. En tot dat het geval is blijf ik sceptisch.

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

Dat schrijft Babeth helemaal niet, en het is geweten dan steden een lokaal warmte-eiland effect hebben, en te veel verharde ondergrond de waterhuishouding om zeep helpt.

Maar als die 0.3% (ruw en royaal geschat) van het totale aardoppervlak invloed gaan hebben op het globale klimaat, da's een goeie vraag.

Natuurlijk, als je alleen meetpunten bij steden of natuurlijke warmte-eilanden gaat planten, dan heb je al gauw een "global climate change"

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat schrijft Babeth helemaal niet, en het is geweten dan steden een lokaal warmte-eiland effect hebben, en te veel verharde ondergrond de waterhuishouding om zeep helpt.

Maar als die 0.3% (ruw en royaal geschat) van het totale aardoppervlak invloed gaan hebben op het globale klimaat, da's een goeie vraag.

Natuurlijk, als je alleen meetpunten bij steden of natuurlijke warmte-eilanden gaat planten, dan heb je al gauw een "global climate change"

haar eigen woorden:

maar zeggen dat de mens invloed heeft op het klimaat kan nog niet onomstotelijk bewezen worden.

zonder onderscheid tussen regionaal/globaal, en zonder onderscheid tussen de vercshillende menselijke handelingen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

maar zeggen dat de mens invloed heeft op het klimaat kan nog niet onomstotelijk bewezen worden.

Je kan dat even goed omdraaien, he. Zeggen dat de mensgeen invloed heeft op het klimaat kan zeker en vast ook niet onomstotelijk bewezen worden. Waarom ben je daar dan niet sceptisch tegenover ? Waarom ben je niet sceptisch ten aanzien van hen die zeggen dat de mens "geen" of "slechts een heel kleine" invloed kan hebben ?

De enige manier om dat echt onomstotelijk te bewijzen, is een paar keer achter elkaar het experiment te herhalen, m.a.w. nooit. Ondertussen moeten we het doen met minder dan "onomstotelijk", in alle gevallen.

Maar waarom een voorkeur voor een skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat een duidelijk merkbare invloed hebben", en geen skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat geen, of slechts een heel beperkte, invloed hebben op het klimaat" ?

Waarom dat verschil in behandeling van twee statements, hoewel er toch wel een hoop gegevens zijn die de eerste stelling lijken te ondersteunen, en dat de enkele gegevens die de tweede stelling ondersteunen, enkel maar indikaties zijn dat sommige argumenten ter ondersteuning van de eerste stelling misschien aan meer twijfel zijn onderworpen ?

Ik begrijp dat verschil in skepticisme niet ten aanzien van die twee stellingen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

opgelet....de "hoofdiscussie" gaat er nog altijd om dat het verhogen van de ppm-graad van CO2 in de lucht zware invloeden zou hebben op het klimaat.....


Ondertussen,dat de door U aangehaalde ingrepen in de omgeving invloed zouden hebben op lokale weersomstandigheden..en zelfs op de grote verzameling weersomstandigheden die we een "klimaat" zouden kunnen noemen....zal wel zijjn...

Tenslotte gaat zowat elke 30 jaar een behoorlijke vulkaan de lucht in,en zijn daarvan werelwijd gevolgen te meten.Een gigantische ontbossing (zoals in de Amazone) zal ongetwijfeld effecten sorteren....


en DAAR moet men over confereren,niet met het wijsvingertje omhoog,want dan krijg je,terecht en zelfgezocht,een middelvinger terug,maar door het wegnemen van de noodzaak van dergelijke ingrepen....

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dat even goed omdraaien, he. Zeggen dat de mensgeen invloed heeft op het klimaat kan zeker en vast ook niet onomstotelijk bewezen worden. Waarom ben je daar dan niet sceptisch tegenover ? Waarom ben je niet sceptisch ten aanzien van hen die zeggen dat de mens "geen" of "slechts een heel kleine" invloed kan hebben ?

De enige manier om dat echt onomstotelijk te bewijzen, is een paar keer achter elkaar het experiment te herhalen, m.a.w. nooit. Ondertussen moeten we het doen met minder dan "onomstotelijk", in alle gevallen.

Maar waarom een voorkeur voor een skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat een duidelijk merkbare invloed hebben", en geen skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat geen, of slechts een heel beperkte, invloed hebben op het klimaat" ?

Waarom dat verschil in behandeling van twee statements, hoewel er toch wel een hoop gegevens zijn die de eerste stelling lijken te ondersteunen, en dat de enkele gegevens die de tweede stelling ondersteunen, enkel maar indikaties zijn dat sommige argumenten ter ondersteuning van de eerste stelling misschien aan meer twijfel zijn onderworpen ?

Ik begrijp dat verschil in skepticisme niet ten aanzien van die twee stellingen.

De twee stellingen zijn niet gelijkwaardig.
Ik dacht dat er een 5-tal ijstijden geweest zijn. Meer deskundigen zeggen mij dat er een honderdtal geweest zijn met daarna telkens een opwarming. Honderd maal is het geweest zonder ingrijpen van de mens. Waarom moet de 6e of 101e plots veroorzaakt zijn door de mens?
Wanneer 100 x een aardbeving plaats vindt zonder ingrijpen van de mens is het onwaarschijnlijk dat dat de 101e aardbeving plots wel veroorzaakt wordt door de mens.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De twee stellingen zijn niet gelijkwaardig.
Ik dacht dat er een 5-tal ijstijden geweest zijn. Meer deskundigen zeggen mij dat er een honderdtal geweest zijn met daarna telkens een opwarming. Honderd maal is het geweest zonder ingrijpen van de mens. Waarom moet de 6e of 101e plots veroorzaakt zijn door de mens?
Wanneer 100 x een aardbeving plaats vindt zonder ingrijpen van de mens is het onwaarschijnlijk dat dat de 101e aardbeving plots wel veroorzaakt wordt door de mens.

Het telkenmale optreden van glacialen en interglacialen heeft hoogstwaarschijnlijk een relatie met de Milankovic-cycli. Maar dat wil niet zeggen dat de gebeurtenis van een afkoeling of opwarming altijd hoeft plaats te vinden in een bepaalde configuratie van de aarde ten opzichte van de zon (= volgens Milankovic). Als je de invloed van CO2 op de warmtehuishouding op aarde kent, kan je ook het optreden van een nieuwe opwarming voorspellen, zonder dat Milankovic daar iets mee van doen heeft.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het telkenmale optreden van glacialen en interglacialen heeft hoogstwaarschijnlijk een relatie met de Milankovic-cycli. Maar dat wil niet zeggen dat de gebeurtenis van een afkoeling of opwarming altijd hoeft plaats te vinden in een bepaalde configuratie van de aarde ten opzichte van de zon (= volgens Milankovic). Als je de invloed van CO2 op de warmtehuishouding op aarde kent, kan je ook het optreden van een nieuwe opwarming voorspellen, zonder dat Milankovic daar iets mee van doen heeft.

Indien alle variabelen die vroeger meegespeeld hebben precies gekend zijn dan moet de opwarming aan de toename van CO2 te wijten zijn.
Knap dat men al die variabelen met hun positieve of negatieve impact en onderlinge wisselwerking kent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De twee stellingen zijn niet gelijkwaardig.
Ik dacht dat er een 5-tal ijstijden geweest zijn. Meer deskundigen zeggen mij dat er een honderdtal geweest zijn met daarna telkens een opwarming. Honderd maal is het geweest zonder ingrijpen van de mens. Waarom moet de 6e of 101e plots veroorzaakt zijn door de mens?
Wanneer 100 x een aardbeving plaats vindt zonder ingrijpen van de mens is het onwaarschijnlijk dat dat de 101e aardbeving plots wel veroorzaakt wordt door de mens.

Ja, dat is een verschrikkelijk misverstand dat onder andere door een verkeerde communicatie is veroorzaakt: men leidt het opwarmen van de aarde niet af uit "analogie" naar wat er vroeger is gebeurd. Dat mensen dat denken, komt door het verkeerd voorstellen van het belang van paleodata. Men heeft NIET gewoon een plotse opwarming gezien, en gezegd

"verdomme, 't warmt op, 't zal de mens zijn schuld zijn, wat zou het kunnen zijn ? Teveel lawaai ? Nee. Teveel stof ? Nee. Ah, teveel CO2. 't zal dat wel zijn."

Men weet a priori, uit de fysica van de zaak, dat CO2 voor een opwarming zorgt. Het is de verklaring waarom de aarde geen sneeuwbal is. Men verwacht zich dus aan een opwarming als er meer CO2 in de lucht zit.

Wat in het verleden voor opwarmingen of afkoelingen heeft gezorgd, is niet altijd gekend, maar het is duidelijk dat het moet komen van een onbalans in ontvangen versus afgegeven warmte. Dat kan zijn omdat de zon meer warmte is gaan geven, het kan zijn omdat het oppervlak van de aarde donkerder is geworden, of dat er minder wolken van het juiste type waren, of dat er meer broeikasgassen waren, of dat er meer of minder stof van dees of geen type was, .... allemaal dingen die spelen op de warmte boekhouding van wat binnenkomt en wat buitengaat.

Wat die aardbevingen betreft, denk aan 't volgende: er zijn altijd al aardbevingen geweest, het uitproberen van ondergrondse atoombommen op een breuklijn kan daar dus niet voor verantwoordelijk zijn.

Of: er zijn altijd mensen verongelukt, het rondrijden van auto's kan niet verantwoordelijk zijn voor verongelukte mensen.

Of: vroeger waren er ook bosbranden, de mens kan daar dus ook niet voor verantwoordelijk zijn

...

De redenering: "vroeger zijn er verschijnselen X geweest zonder dat de mens daar een rol in speelde, dus zou het toch zot zijn dat deze keer verschijnsel X mede door de mens veroorzaakt wordt" is niet in het algemeen waar.

Je kan het eigenlijk niet weten zonder dat je meer inzicht krijgt in de (mogelijk verschillende) oorzakelijke mechanismen van het verschijnsel. Daar heeft men tegenwoordig een redelijk goeie kijk op, ook al is het niet altijd even gemakkelijk om numeriek heel precies te zijn. In de mate dat men de zaken dus begrijpt, zou er met veel CO2 een flinke opwarming moeten komen. Dat past in het geheel van het begrip van zowel deze als al die vorige opwarmingen ; maw in het geheel van wat men begrijpt van het klimaat van de aarde. De stelling "de CO2 van de mensen kan de aarde deze keer niet opwarmen" is een veel eigenaardiger stelling dan die die zegt "in de mate dat we iets begrijpen van het klimaat, zou die CO2 het spul moeten opwarmen".
In dezelfde mate als "als je uit een boom van 20 meter hoog valt, dan ben je waarschijnlijk morsdood" voor een zeker begrip heeft gezorgd dat als je van de 7de verdieping valt, je waarschijnlijk even morsdood bent.

De hele discussie draait om "hoeveel precies".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Indien alle variabelen die vroeger meegespeeld hebben precies gekend zijn dan moet de opwarming aan de toename van CO2 te wijten zijn.
Knap dat men al die variabelen met hun positieve of negatieve impact en onderlinge wisselwerking kent.

Welja, dat probeert men, he. Dat zijn die klimaatsmodellen.

Natuurlijk kan je zeggen: "en wat als wat er in die modellen zit, dikke zever is ?". Tja. Je kan enkel maar je best doen, he. Maar in dat geval kan je OOK niet zeggen dat er GEEN invloed zou zijn, want in dat geval weet je dan gewoon NIKS. Die modellen doen het trouwens zo slecht niet op paleogegevens. Ze zijn misschien niet heel precies, maar hebben "het gros" toch wel vast.

De stelling: "de menselijke CO2 kan geen noemenswaardige invloed hebben" zou eerder aan invloed winnen, mocht men modellen kunnen opstellen waarin zoiets aangetoond wordt: waarin men een geloofwaardig fysisch model heeft dat juist aangeeft dat onafhankelijk van hoe men aan het knopje "menselijke CO2" draait, de uitkomsten vergelijkbaar zijn. Men heeft voor zover ik weet, zo geen modellen, die tevens deftige voorspellingen maken op paleogegevens of op de huidige waarnemingen.

Stel dat ik een simulator heb van een gebouwde brug, en die simulator zegt mij dat die brug gaat instorten van zodra er 5 camions tegelijkertijd over rijden. Gaat gij afkomen met "bruggen vallen geregeld in, dat heeft niks met camions te maken", en "denkt ge echt dat ge alle parameters die bepalen of een brug instort, te pakken hebt in uw programmaake?" ?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

Past ook direct handig bij haar politieke overtuiging.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

Ik denk dat ik dat al gevraagd heb zonder antwoord: Hoeveel % van het aardoppervlak is verstedelijkt?

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dat even goed omdraaien, he. Zeggen dat de mensgeen invloed heeft op het klimaat kan zeker en vast ook niet onomstotelijk bewezen worden. Waarom ben je daar dan niet sceptisch tegenover ? Waarom ben je niet sceptisch ten aanzien van hen die zeggen dat de mens "geen" of "slechts een heel kleine" invloed kan hebben ?

De enige manier om dat echt onomstotelijk te bewijzen, is een paar keer achter elkaar het experiment te herhalen, m.a.w. nooit. Ondertussen moeten we het doen met minder dan "onomstotelijk", in alle gevallen.

Maar waarom een voorkeur voor een skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat een duidelijk merkbare invloed hebben", en geen skepticisme ten aanzien van de stelling "de mens gaat geen, of slechts een heel beperkte, invloed hebben op het klimaat" ?

Waarom dat verschil in behandeling van twee statements, hoewel er toch wel een hoop gegevens zijn die de eerste stelling lijken te ondersteunen, en dat de enkele gegevens die de tweede stelling ondersteunen, enkel maar indikaties zijn dat sommige argumenten ter ondersteuning van de eerste stelling misschien aan meer twijfel zijn onderworpen ?

Ik begrijp dat verschil in skepticisme niet ten aanzien van die twee stellingen.

Mja, dat noemt men "discussie", "advokaat van de duivel spelen", etc. Iedereen mag z'n visie aanbrengen.
En dit is de mijne:
Menselijk ingrijpen heeft een aanwijsbare invloed op lokaal weer. Maar is het sterk genoeg om invloed te hebben op het wereldklimaat ?

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus gij zijt ervan overtuigd dat het omleggen van bossen, het volstorten met macadam, of verstedelijking geen invloed heeft op het klimaat?

Het heeft een invloed op het plaatselijke weer ja. Maar of het ingrijpend en alomvattend genoeg is om invloed te hebben op het wereldklimaat, dat is de vraag ? En mijns inziens nog niet afdoend bewezen wegens gebrek aan data en kennis der wetenschappers.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Past ook direct handig bij haar politieke overtuiging.

En zo ontaardt de discussie in onzinnigheden. Prachtig hoor, zeer mooie bijdrage. Ik ben er echt sprakeloos van. Dit timmert me echt de mond dicht. Tjonge jonge, wat voel ik me toch verpletterd. Iemand een zakdoek ?
Lantaarn, men heeft al eerder in deze discussie getracht om een politieke stelling te zoeken in aangebrachte argumenten. Mijn politieke voorkeur heeft niets te maken met mijn overtuigingen in verband met het klimaat, maar alles met wat ik er over gelezen en bekeken heb. Maar ja, jouw politieke groep is dan ook meester in het opleggen van dwangideëen en het is dus onmogelijk voor jou om vrijheid van gedachten te begrijpen als je de partijlijn trouw wilt blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Menselijk ingrijpen heeft een aanwijsbare invloed op lokaal weer. Maar is het sterk genoeg om invloed te hebben op het wereldklimaat ?

Wel, strikt genomen is het zo dat als de mens op verschillende plekken in de wereld een invloed heeft op het lokale weer daar, en dus op het *gemiddelde* lokale weer daar, of met andere woorden op het lokale klimaat daar, dan wil dat zeggen dat de mens op verschillende plekken ter wereld het lokale klimaat verandert - wat niets anders is dan zeggen dat hij het globale klimaat (dat het overzicht is van alle lokale klimaten, he) verandert.

Dus van zodra "de mens een invloed heeft op het lokaal weer" dan heeft de mens vanzelf ook invloed op het globale klimaat he.

Maar eigenlijk is het bizar wat je zegt, want het is eigenlijk moeilijker om invloed te hebben op het lokale weer dan invloed te hebben op het globale klimaat. Het zou bijzonder moeilijk zijn om de dingen zo te doen dat het bijvoorbeeld elke winter veel meer gaat sneeuwen in Brugge, zonder ergens iets anders te veranderen.

Het is veel "gemakkelijker" om een invloed te hebben op het globale klimaat door een "gezamelijke aktie" dan om ergens lokaal gezien het weerpatroon serieus te veranderen. Het is ook veel gemakkelijker om globale invloeden te beschouwen, dan lokale weerseffecten. Wetenschappelijk gezien is het dus een gemakkelijker vraagstuk om veranderingen van een globaal klimaat te voorzien dan om lokale weersveranderingen te voorzien.

Trouwens, dat is wat men ook vaststelt. Wetenschappelijk gezien is de relatieve toename van de "wereldtemperatuur" vrij zeker (alleen is de vraag nog maar "hoeveel") ten gevolge van CO2. Maar om hieruit de lokale veranderingen af te leiden, dat is een veel moeilijker opgave. Meer stormen ? Minder stormen ? Meer neerslag ? Minder neerslag ? In grote emmers of regelmatig verdeeld ? Dat is stukken moeilijker. Dat is trouwens nu de uitdaging. Da's trouwens wat het interessantste is voor beleidsmakers in de mate dat ze geinteresseerd zijn in wat er "bij hun nazaten" zal gebeuren. "Hoe gaat het lokale weer er hier binnen 100 jaar uit zien ?" is een veel moeilijker te beantwoorden vraag dan "wat gaat een globale parameter, zoals temperatuur, doen?".

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik denk dat ik dat al gevraagd heb zonder antwoord: Hoeveel % van het aardoppervlak is verstedelijkt?

ga je het dan klasseren naast de "CO² is maar 0,038% van de atmosfeer" claim?

Ga je nu ook al de Urban Heat Island effect ontkennen?

[chaver]

zo..... http://blogs.telegraph.co.uk/news/ja...-1659-to-2009/ geen verband tussen co2 en opwarming .....

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Het heeft een invloed op het plaatselijke weer ja. Maar of het ingrijpend en alomvattend genoeg is om invloed te hebben op het wereldklimaat, dat is de vraag ?

wat denk je dat "het wereldklimaat" voorstelt, buiten de som van de "regionale/plaatselijke klimaten"?

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

En mijns inziens nog niet afdoend bewezen wegens gebrek aan data en kennis der wetenschappers.

ge valt in herhaling. Urban Heat Island is een feit. Verandering van albedo (wat ontbossing is se is) heeft een rechtstreekse invloed op de hoeveelheid energie dat opgenomen al dan niet gereflecteerd wordt. Onrechtstreeks heeft het een invloed op de waterhuishouding, en dat blijft nier beperkt tot plaatselijk weer. Etc.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ga je het dan klasseren naast de "CO² is maar 0,038% van de atmosfeer" claim?

Ga je nu ook al de Urban Heat Island effect ontkennen?

Tss tss tss UHI is lokaal.
Maar dat vroeg ik niet. Antwoord jij altijd een vraag door twee vragen?