Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

Shadowke · 30 januari 2010, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Heel zeker; het was een richtlijn van het VB
ze hebben zelfs een man ontmaskerd die onder verschillende namen lezersbrieven schreef naar de VL kranten.

belgicisten doen dat nog massaler omdat ze met véél minder zijn.
maar dat wordt natuurlijk oogluikend toegelaten.

Sidharta · 30 januari 2010, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Overd romen gesproken.
Vlaanderen is te lang blijven slapen. De staten werden gevormd in de 19de eeuw en daar zal Europa geen verandering meer in aanbrengen.
Bovendien zijn de natiestaten op hun terugweg: VL wil nog een natiestaat worden op het moment dat deze trend al lang voorbij is.

Vlaanderen en Albanië: allebei lagen ze te slapen toen in de romantische 19de eeuw de prijzen werden gedeeld en hebben nu nachtmerries.

De natiestaten zijn nog springlevend.De afgelopen decennia hebben dat bewezen.
Een sterk Europa heeft alleen toekomst met sterke natiestaten.
Belgie is dat niet en heeft zijn tijd gehad.

azert · 30 januari 2010, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De natiestaten zijn nog springlevend.De afgelopen decennia hebben dat bewezen.
Een sterk Europa heeft alleen toekomst met sterke natiestaten.
Belgie is dat niet en heeft zijn tijd gehad.

Men kan de huidige natiestaat in vraag stellen. De natiestaat is een overblijfsel van een paar eeuw geschiedenis waarbij “volk” en “grondgebied” als een geheel beschouwd en geregeerd werden. Op datzelfde grondgebied vindt men vandaag misschien wel een 100tal verschillende leefgemeenschappen. Dit staat in sterk contrast met de centrale overheid die in elke natiestaat nadrukkelijk (té nadrukkelijk) aanwezig is. In een echte democratie begint de zelfredzaamheid op het laagste niveau en staat men enkel bevoegdheden af aan de hogere niveaus als dat efficiënter is. In een dergelijk systeem vallen de sociale valkuilen van de Sociale Zekerheid grotendeels weg. Dit zou dus ook een belangrijk deel van de oorzaak van de friktie tussen oorspronkelijke inwoners en immigranten wegnemen.

http://www.workforall.org/drupal/en/node/19

Sidharta · 30 januari 2010, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Men kan de huidige natiestaat in vraag stellen. De natiestaat is een overblijfsel van een paar eeuw geschiedenis waarbij “volk” en “grondgebied” als een geheel beschouwd en geregeerd werden. Op datzelfde grondgebied vindt men vandaag misschien wel een 100tal verschillende leefgemeenschappen. Dit staat in sterk contrast met de centrale overheid die in elke natiestaat nadrukkelijk (té nadrukkelijk) aanwezig is. In een echte democratie begint de zelfredzaamheid op het laagste niveau en staat men enkel bevoegdheden af aan de hogere niveaus als dat efficiënter is. In een dergelijk systeem vallen de sociale valkuilen van de Sociale Zekerheid grotendeels weg. Dit zou dus ook een belangrijk deel van de oorzaak van de friktie tussen oorspronkelijke inwoners en immigranten wegnemen.

http://www.workforall.org/drupal/en/node/19

U leeft in een droomwereld.
De natiestaat gaat nog jaren mee en een alternatief is niet in zicht
Sociale zekerheid ,gezondheidszorg en onderwijs, zijn de belangrijkste peilers van de natiestaat.
Andere zaken gaan naar Europa ,zoals klimaat, energie ,defensie, economie en veiligheid.

quercus · 30 januari 2010, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wat (gesteld dat dit correct is) uiteindelijk wil zeggen dat 75% tegen een samenvoeging is.

Dergelijke gissingen zijn uiteindelijk weinig relevant. Ik denk dat het percentage dat zonder aarzelen "ja" antwoordt nogal zal verschillen naargelang het soort vraag. En het soort vraag hangt af van de manier waarop je de tegen toekomstige relatie Vlaanderen-Nederland aankijkt. Je kunt immers het hebben over:

1. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van opeenvolgende verdragen (Ned-Vl) elk afzonderlijk betreffende een bepaald beleidsdomein.

2. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van één groot koepelverdrag dat een hele trits beleidsdomeinen omvat. Dus een soort economische unie (zoals nu de EU) die Ned-Vl nog nauwer aaneensluit dan dit nu reeds het geval is door deelname aan de EU.

3. Het vormen van een nieuwe confederale Nederlands-Vlaamse staat met een zeer grote graad van politieke autonomie voor beide deelstaten.

4. Het vormen van een Nederlands-Vlaamse eenheidsstaat.

In mijn ogen kan de term "samenvoeging" slechts toegepast worden op de vierde optie. Het aantal voorstanders zal volgens mij vrij sterk verschillen bij elk van de vier keuzes. Hoe dan ook, de eerste vereiste bij alle vier is dat Vlaanderen zijn keuze volledig autonoom kan maken, zonder Belgische bemoeienissen. Dit kan slechts indien Vlaanderen eerst een stap zet naar volledige onafhankelijkheid. Zolang we aan la Francophonie Belge vastgekluisterd zitten blijven we gehandicapt.

Mijn persoonlijke voorkeur gaat naar keuze nr. 3 (misschien met een overgangsfase o.v.v. nr. 2).

Shadowke · 30 januari 2010, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dergelijke gissingen zijn uiteindelijk weinig relevant. Ik denk dat het percentage dat zonder aarzelen "ja" antwoordt nogal zal verschillen naargelang het soort vraag. En het soort vraag hangt af van de manier waarop je de tegen toekomstige relatie Vlaanderen-Nederland aankijkt. Je kunt immers het hebben over:

1. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van opeenvolgende verdragen (Ned-Vl) elk afzonderlijk betreffende een bepaald beleidsdomein.

2. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van één groot koepelverdrag dat een hele trits beleidsdomeinen omvat. Dus een soort economische unie (zoals nu de EU) die Ned-Vl nog nauwer aaneensluit dan dit nu reeds het geval is door deelname aan de EU.

3. Het vormen van een nieuwe confederale Nederlands-Vlaamse staat met een zeer grote graad van politieke autonomie voor beide deelstaten.

4. Het vormen van een Nederlands-Vlaamse eenheidsstaat.

In mijn ogen kan de term "samenvoeging" slechts toegepast worden op de vierde optie. Het aantal voorstanders zal volgens mij vrij sterk verschillen bij elk van de vier keuzes. Hoe dan ook, de eerste vereiste bij alle vier is dat Vlaanderen zijn keuze volledig autonoom kan maken, zonder Belgische bemoeienissen. Dit kan slechts indien Vlaanderen eerst een stap zet naar volledige onafhankelijkheid. Zolang we aan la Francophonie Belge vastgekluisterd zitten blijven we gehandicapt.

Mijn persoonlijke voorkeur gaat naar keuze nr. 3 (misschien met een overgangsfase o.v.v. nr. 2).

mijne is optie 4 met optie 3 als tussenstap.
aan optie 2 doen nederland en vlaanderen al

confederaties zijn altijd onstabiel die op termijn maar 2 uitkomsten hebben:
- een federale of unitaire staat
- 2 of meerdere soevereine onafhankelijke staten.

azert · 30 januari 2010, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U leeft in een droomwereld.
De natiestaat gaat nog jaren mee en een alternatief is niet in zicht
Sociale zekerheid ,gezondheidszorg en onderwijs, zijn de belangrijkste peilers van de natiestaat.
Andere zaken gaan naar Europa ,zoals klimaat, energie ,defensie, economie en veiligheid.

BE is een realiteit
De flaminganten jagen een droom uit de 19de eeuw na.

Shadowke · 30 januari 2010, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

BE is een realiteit
De flaminganten jagen een droom uit de 19de eeuw na.

euhm ... het is juist omgekeerde.
belgicisten jagen achter een droom van de 19de eeuw (het unitaire België).
flaminganten denken aan de toekomst.

het vlaams-nationalisme bestaat pas sinds 1993, niet eerder.

azert · 30 januari 2010, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

euhm ... het is juist omgekeerde.
belgicisten jagen achter een droom van de 19de eeuw (het unitaire België).
flaminganten denken aan de toekomst.

het vlaams-nationalisme bestaat pas sinds 1993, niet eerder.

rond 1993 begon de belangstelling voor de weide te verminderen en nu zijn er daar al bijna geen koeien meer.

Shadowke · 30 januari 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

rond 1993 begon de belangstelling voor de weide te verminderen en nu zijn er daar al bijna geen koeien meer.

het vlaams-nationalisme met de ijzerbedevaart/wake vergelijken, heeft geen zin meer.
nu zijn er veel meer vlaams-nationalisten (meer dan je denkt) dan nu en deze gaan niet naar de ijzerbedevaart/wake.

Scarabaeida · 30 januari 2010, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wat (gesteld dat dit correct is) uiteindelijk wil zeggen dat 75% tegen een samenvoeging is.

Zo rekende Willem I dus ook.

Henri1 · 30 januari 2010, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

rond 1993 begon de belangstelling voor de weide te verminderen en nu zijn er daar al bijna geen koeien meer.

Toen zijn ze naar internet verhuisd.

Shadowke · 30 januari 2010, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Toen zijn ze naar internet verhuisd.

toen was het internet nog niet in zo verspreid over vlaanderen als nu.
dus je argument mag je al in de prullemand smijten.

quercus · 30 januari 2010, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

BE is een realiteit
De flaminganten jagen een droom uit de 19de eeuw na.

Maar hun aantal neemt wel elke dag toe. Als la Belgique met zijn Francofonie denkt dat zij nog lang het realiseren van die droom kunnen beletten, dan zijn ze zelf aan het dromen geslagen.

Henri1 · 30 januari 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar hun aantal neemt wel elke dag toe. Als la Belgique met zijn Francofonie denkt dat zij nog lang het realiseren van die droom kunnen beletten, dan zijn ze zelf aan het dromen geslagen.

Ook dat is een misvatting.

Shadowke · 30 januari 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar hun aantal neemt wel elke dag toe. Als la Belgique met zijn Francofonie denkt dat zij nog lang het realiseren van die droom kunnen beletten, dan zijn ze zelf aan het dromen geslagen.

ze proberen nog alles te doen om België bijeen te houden.
dat zie je goed aan de federale regering.

maar het is te laat ...

Shadowke · 30 januari 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ook dat is een misvatting.

nope, het is de waarheid.
vorige federale verkiezingen: 30 %
regionale verkiezingen 2009: 35 %
peilingen voor volgende federale verkiezingen: 45 %

als de regering niets blijft doen en de franstaligen blijven tegenwerken zullen we snel boven de 50 zitten voor de vlaams-nationalistische partijen.
dan zitten de franstalige partijen met zware problemen want de traditionele partijen hebben dan geen andere keuze dan om voor Vlaanderen te kiezen of ze gaan volledig verdwijnen van het politieke toneel.

Alboreto · 30 januari 2010, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

1. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van opeenvolgende verdragen (Ned-Vl) elk afzonderlijk betreffende een bepaald beleidsdomein.

Zolang er daarover niets geregeld is op Europees niveau kan dit tijdelijk inderdaad tussen Nl en Be worden geregeld.
Dat is een goede zaak.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

2. Een nauwere samenwerking tussen twee volkomen onafhankelijke staten door het afsluiten van één groot koepelverdrag dat een hele trits beleidsdomeinen omvat. Dus een soort economische unie (zoals nu de EU) die Ned-Vl nog nauwer aaneensluit dan dit nu reeds het geval is door deelname aan de EU.

Monsterverdragen zijn te log.
Je moet elk verdrag kunnen (her)bekijken op het veranderende Europees vlak.
Als je het op niveau 1 houdt zijn we mobieler.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

3. Het vormen van een nieuwe confederale Nederlands-Vlaamse staat met een zeer grote graad van politieke autonomie voor beide deelstaten.

Dit idee lijkt me in het kader van de Europese confederatie voorbijgestreefd.
Het zou België of Vlaanderen te veel beperken in de verdragen met andere landen en Europa.
Op termijn zou deze confederatie een lege doos worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

4. Het vormen van een Nederlands-Vlaamse eenheidsstaat.

Zoals reeds gezegd ken ik niemand die voor dit idee gewonnen is.
Het is een geromantiseerd ideaal voor een beperkte groep, maar niet echt realistisch vrees ik.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

In mijn ogen kan de term "samenvoeging" slechts toegepast worden op de vierde optie.

Agreed.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het aantal voorstanders zal volgens mij vrij sterk verschillen bij elk van de vier keuzes. Hoe dan ook, de eerste vereiste bij alle vier is dat Vlaanderen zijn keuze volledig autonoom kan maken, zonder Belgische bemoeienissen.

Hangt er van af.
Velen sluiten bij de 4 opties de deelname van Wallonie niet uit, dus we mogen zeker de Belgische stem niet uit het oog verliezen.
Uiteindelijk zijn en blijven we voorlopig nog allemaal Belgen.

Maar ik ben het wel met je akkoord dat de keuze autonoom moet kunnen gemaakt worden zonder bemoeienissen van buitenaf.
Een druk vanuit Nederland zal trouwens een averechts effect hebben.

Shadowke · 30 januari 2010, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zolang er daarover niets geregeld is op Europees niveau kan dit tijdelijk inderdaad tussen Nl en Be worden geregeld.
Dat is een goede zaak.

Monsterverdragen zijn te log.
Je moet elk verdrag kunnen (her)bekijken op het veranderende Europees vlak.
Als je het op niveau 1 houdt zijn we mobieler.

Dit idee lijkt me in het kader van de Europese confederatie voorbijgestreefd.
Het zou België of Vlaanderen te veel beperken in de verdragen met andere landen en Europa.
Op termijn zou deze confederatie een lege doos worden.

Zoals reeds gezegd ken ik niemand die voor dit idee gewonnen is.
Het is een geromantiseerd ideaal voor een beperkte groep, maar niet echt realistisch vrees ik.

Agreed.

Hangt er van af.
Velen sluiten bij de 4 opties de deelname van Wallonie niet uit, dus we mogen zeker de Belgische stem niet uit het oog verliezen.
Uiteindelijk zijn en blijven we voorlopig nog allemaal Belgen.

Maar ik ben het wel met je akkoord dat de keuze autonoom moet kunnen gemaakt worden zonder bemoeienissen van buitenaf.
Een druk vanuit Nederland zal trouwens een averechts effect hebben.

1) de Waalse Franstalige partijen zal zeker niet kiezen voor een nl-be-staat omdat ze tegen nederlandstaligen zijn (zie maar naar belgie waar ze alles blokkeren om belgie in zijnn huidige vorm in stand te houden zodat ze verder kunnen 'parasiteren' van Vlaanderen. in het benelux-parlement blokkeren ze elke mogelijke integratie tussen vl en nl).

2) nederland houdt zich afzijdig en laat vlaanderen, niet belgie, zelf kiezen.

Zwartengeel · 30 januari 2010, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Klopt: flaminganten zijn op alle fora oververtegenwoordigd. Ze werden door hun leiders aangespoord om op alle fora heel actief te zijn om zo de indruk te wekken dat ze heel talrijk zijn.