Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Vlaanderen, Limburg, Holland ... Het zijn delen van de Nederlanden.

In de hoofden van "weinigen"

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Meestal hou ik mijzelf in, want niet iedereen stelt taalkundige correctie - hoe noodzakelijk soms - op prijs.

Voor het overige: graag gedaan.

Tja, meestal zijn mijn taalfouten eerder slordigheid dan een gebrek aan kennis. Maar ik heb al gemerkt dat zonder fouten kunnen schrijven een enorm voordeel is in de zakenwereld. Beter gezegd, een enorm nadeel als je het niet doet. Vandaar dat ik correcties op prijs stel, het is in mijn voordeel.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

In de hoofden van "weinigen"

Gelukkig besef je de irrelevantie van je opmerking door haar partieel te cursiveren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Massa's? Zienderogen stijgen?

Volgens de cijfers van ons ministerie van Onderwijs maken Nederlandse leerlingen nog geen 2% uit van het totaal. Daarbij moet trouwens opgemerkt worden dat de statistieken gebaseerd zijn op de nationaliteit van de kinderen en niet op hun woonplaats. In Voeren wonen bijvoorbeeld flink wat Nederlanders. Als hun kinderen naar een Vlaamse school worden gestuurd, gaat het dus om Nederlandse kinderen die in België wonen. Dit vertekent natuurlijk de cijfers. Kortom, het gaat niet uitsluitend om Nederlanders uit Nederland.

Wanneer er 10.000 tot 19.000 Nederlanders ons onderwijs bevolken, dan noem ik dit een massa.

NOS Nieuws.
Belgische scholen populair in Nederland (2008)
Steeds meer Nederlandse kinderen gaan in België naar de lagere of middelbare school. Dat blijkt uit cijfers van het ministerie van Onderwijs in België. En dit aantal stijgt elk jaar.

Dit schooljaar gaat het om ruim 19.000 kinderen, een verdubbeling ten opzichte van tien jaar geleden.

Nederlandse ouders kiezen voor een Belgische school omdat daar meer structuur, orde en discipline zou heersen. Kinderen leren in België bovendien beter om respect te hebben voor docenten en elkaar, zeggen de ouders.



Wanneer er 29.000 Nederlanders zich laten behandelen in Belgische ziekenhuizen, noem ik dit een massa ja. En dit aantal stijgt elk jaar.

Trouw
In 2007 werden 29.721 Nederlanders in een Belgisch ziekenhuis verpleegd. Het aantal Fransen dat in een Belgisch hospitaal verbleef, bedroeg in dat jaar 12.016, het aantal Duitsers 2805.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Tja, meestal zijn mijn taalfouten eerder slordigheid dan een gebrek aan kennis. Maar ik heb al gemerkt dat zonder fouten kunnen schrijven een enorm voordeel is in de zakenwereld. Beter gezegd, een enorm nadeel als je het niet doet. Vandaar dat ik correcties op prijs stel, het is in mijn voordeel.

Een gezonde instelling. Van fouten leert men. De Nederlandse spelling is trouwens heel economisch, heeft onlangs een Britse neerlandicus vastgesteld. Sollicitanten die perfecte sollicitatiebrieven schrijven met een goede opbouw en een foutloze spelling, hebben uiteraard - letterlijk en figuurlijk - de beste papieren om aangenomen te worden. Dat beseft ook niet iedereen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er 10.000 tot 19.000 Nederlanders ons onderwijs bevolken, dan noem ik dit een massa.


Wanneer er 29.000 Nederlanders zich laten behandelen in Belgische ziekenhuizen, noem ik dit een massa ja. En dit aantal stijgt elk jaar.

Jaarlijks vinden er in Nederlanse ziekenhuizen ruim 3 miljoen behandelingen plaats. 29.000 is dus een fractie(minder dan 1%) van het totaal. En dat noem jij en masse?

Bovendien is het aantal Belgen in Nederlandse ziekenhuizen niet veel minder toegenomen.

Steeds meer patiënten trekken de grens over. Zo is het aantal Nederlanders in onze ziekenhuizen tussen 2004 en 2007 met maar liefst 46% gestegen. Maar ook het aantal Belgen in Nederlandse bedden ging de voorbije jaren met 38% omhoog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Vandaag in het Algemeen Dagblad in Nederland "Hun hebben, is vanaf nu gewoon Nederlands"

Argument van een of andere (hollandse) taalkenner: "Hun" is een beter woord dan "zij", want als je zegt "zij" liggen op bed, dan kan dat over mensen of lakens gaan. Maar als je zegt "hun" liggen op bed, dan weet iedereen dat het over mensen gaat.

Alsof het woord "zij" ooit gebruikt wordt zonder dat vooraf werd aangegeven over wie of wat het gaat. Misschien is die "hun" wel nuttig voor mensen die laat in het gesprek aanloggen?

Persoonlijk vindt ik het een verschrikkelijk woord.

Wat bedoel je met "gewoon Nederlands"? Ja, het is een vorm van Nederlands; geen Algemeen Nederlands evenwel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U tracht de Belgische Opstand in de kempen te minimaliseren. Dat is nu wel duidelijk. Feit blijft nochtans dat die er wel degelijk was (en daar ging het over), ook al wringt u zich in alle bochten om dit toch maar te ontkennen. Gelukkig maar dat iemand door een studie van de archieven deze feiten openbaar maakte. En die Belgische Omwenteling was er niet alleen in de Kempen, die was er ook in Brugge, in Leuven, in Limburg en op vele andere plaatsen. Tot spijt van wie het benijdt.

Als men een groepje misnoegden (u gaf door het citaat zelf aan om welk marginaal aantal het eigenlijk ging) uitvergroot tot een "volksopstand", komt het me voor dat u maximaliseert en zaken tot proporties opblaast die ze niet hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met 'Vlaams' bedoel ik het Nederlands dat wij in Vlaanderen spreken. En Limburgse uitdrukkingen en woorden horen daar dus ook bij. En niet alleen het 'Vlaams' uit de Vlaanders.

Trouwens, eigenlijk is de term 'Vlaanderen' volledig ongeschikt voor de Nederlandssprekende Belgen. En historisch volledig onjuist. De zogenaamde 'Vlamingen' maken nog niet eens de helft uit van de Nederlandssprekenden hier in België. Verre van volgens mij.

We worden er telkens weer op gewezen dat we de Nederlanders geen 'Hollanders' noemen, maar we moeten wèl alle Nederlandssprekende mensen in België 'Vlamingen' noemen. Waar trekt dat nu op.

Een beetje serieus blijven, niet?

Limburgs is een dialect. Als er in het Limburgs bepaalde woorden in voege zijn die zich tot die dialectengroep beperken, kan men ze op geen enkele wijze beschouwen als "algemeen". Ik ga ook niet beweren dat het woord "seule" bijvoorbeeld een algemeen woord is dat een plaats moet krijgen in onze Van Dale.

"Waar trekt het op?" De geschiedenis heeft het nu eenmaal zo bepaald. Net zoals de wisselvalligheden van de geschiedenis ervoor gezorgd hebben dat een bepaald volk nu "Polen" heet, alhoewel die naam in vroeger tijd slechts sloeg op een klein Slavisch volk. De Polani. Net zo spreken we nu over "Fransen", alhoewel het oorspronkelijk ging om een benaming van een Germaans volk, de Franken.

Kortom, net zoals zovele benamingen op deze wereld heeft ook het begrip Vlaming een historische betekenisverandering en -verruiming meegemaakt; een ontwikkeling die reeds begonnen was in de Oostenrijkse tijd en zich heeft doorgezet om eind 19e eeuw die verruiming aan te nemen die het nog steeds heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Natuurlijk niet.
Echte vlamingen wonen alleen in Oost en West Vlaanderen.

Waarom zijn dat de enige "echte Vlamingen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er 10.000 tot 19.000 Nederlanders ons onderwijs bevolken, dan noem ik dit een massa.

U heeft dus niet gelezen wat ik over dit cijfermateriaal heb geschreven... U herleidt immers het cijfer tot Nederlanders woonachtig in Nederland die voor een Belgische school kiezen, terwijl dit een onjuiste interpretatie is van de statistiek. Die is immers gebaseerd op de nationaliteit van de kinderen en niet op hun domiciliëring.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Je moet het wel in verhouding zien. Zelf in een grensgemeente kiest meer dan 95% van de ouders voor een Nederlandse school. Ik las toevallig gisteren nog in de krant dat ze dat doen omdat ze vinden dat de kwaliteit in Nederland beter is(dat was onderzocht in Baarle-Nassau). Net zoals de 5% die hun kinderen in Belgie naar school doet vindt dat het Belgische onderwijs beter is voor hun kinderen. En er bleek ook dat van die 5% een aanzienlijk deel het alleen maar doet vanwege de kosten. In Vlaanderen gaan kinderen namelijk al vanaf 2,5 jaar naar school. Ze sturen hun kinderen daarom naar Vlaamse scholen om geld voor de kinderopvang uit te sparen.

Volgens mij is dit onderzoek niet grondig genoeg verricht. Is ook nagegaan of de schoolkeuze niet was ingegeven door een voorkeur voor het gebruik van het woordje "droogkuis" boven "stomerij"?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier kan ik voor de opheldering van de duisternis in uw gedachten een boek aanraden: "De anabaptisten: de nonconformisten in de zestiende eeuw". Toen ik het las, ging er een voor mij onbekende wereld open. De toenmalige werkelijkheid was wel flink complexer dan wat u ervan maakt.

De wederdopers kunnen voor u, in uw comfortabele zetel, misschien een onbekende wereld hebben doen opengaan, de praktijk daarentegen van de wederdopers was van een heel ander kaliber.


Ziehier het relaas van Heinrich Gresbeck, lokale schrijnwerker uit Münster, die de minder fraaie fratsen en wandaden van de hysterische wederdopers aan de lijve ondervond.

"Münster, maart 1534.
Toen liepen ze (de Wederdopers) diezelfde vrijdag ’s ochtends om zeven uur door de stad, de ene straat in, de andere uit en ziepen : ‘Weg met jullie goddelozen, eens zal God ontwaken en jullie straffen’. Zo liepen ze met hun wapens door de stad, met buksen, spiesen en hellebaarden, en ze sloegen de deuren in en joegen met geweld iedereen de stad uit, die zich niet wilde laten dopen. Alles wat ze hadden, hun hele hebben en houden, vrouw en kind, moesten ze achterlaten en zich jammerlijk van de hunnen losrukken en alles achterlaten; Zo zijn mannen en vrouwen en de gehele geestelijkheid, dienstmeiden en kinderen uit de stad Münster vertrokken, op een vrijdag, de tweede vrijdag van de vasten ’s ochtends vroeg. Het was slecht weer, met regen en sneeuw en harde wind. Nog geen hond zou je de stad uit jagen, zo slecht was het weer die vrijdag. De andere burgers en geestelijken waren al vóór die vrijdag vertrokken.

Toen het volk op die manier de stad verlaten had, ontstond in de stad Münster een groot geschreeuw van vrouwen en kinderen. Alles wat aan mannen, vrouwen en dienstmeiden in de stad achterbleef, werd met geweld gedwongen zich te laten dopen, hoe dat ging, zult u zo dadelijk vernemen. Aldus moesten deze burgers en vrouwen die op die vrijdag in de stad waren achtergebleven, naar de markt komen en zich laten dopen. Dit dopen duurde drie dagen lang. Wie zich die bewuste vrijdag liet dopen, ging naar het huis van de burgemeester, naar dat van Kippenbroick of dat van Knipperdolling, beiden burgermeesters van de wederdopers, en liet daar zijn naam noteren. De mannen en vrouwen die op die vrijdag gedoopt werden, moest men redelijkerwijze weer in genade aannemen. Alle mensen die zich op die vrijdag op de markt wilden laten dopen, gingen naar de predikanten toe en lieten zich dopen. Daarbij zeiden de predikanten tegen de mensen aan wie ze het doopsel toedienden, dat ze het goede moesten doen en het kwade laten, en ze hadden een emmer water voor zich staan. En zo lieten de mensen zich voor de predikanten op hun knieën vallen. Daarop doopte de predikant de mensen met drie keer een handvol water, in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, Amen.(…) Ook hebben de predikanten een aantal van de mensen gedoopt in de eigen huizen van die van oude mannen en vrouwen, die niet naar de markt konden komen of die niet naar de markt wilden komen, en zo hebben ze er met een goedgunstig woord een aantal gedoopt, namelijk de oude en zieke mensen(…)

Toen ze nu op vrijdag het volk hadden weggejaagd, waren ze heer en meester in de stand Münster. Knipperdolling en Kippenbroick waren er de burgemeesters, en die hadden de stad voor zich alleen. Knipperdolling liep diezelfde vrijdag door de hele stad en hij riep: ‘Vader, o Vader, genade, genade’. Hij schreeuwde zo hard als hij kon en keek naar de lucht en zag er zo afstotend uit, alsof hij zijn verstand verloren had, en zijn gezicht zag bleek. Knipperdolling was niet de enige die zo liep te roepen. Nog tien of twintig anderen liepen in alle straten en stegen te schreeuwen, zodat er die vrijdag zo’n wonderlijk bewind en gedrag was, dat niemand het kan beschrijven of navertellen en niemand zulk gedrag kan voorstellen of zich erover kan uitlaten. Daarna hebben ze de derde dag door de hele stad laten omroepen dat alle mensen die nog in de stad waren en die zich niet hadden laten dopen, bij zonsopgang de stad moesten verlaten, anders werden ze doodgeslagen. Dat was zo gruwelijk om te horen dat het volk in de stad door een vreselijke schrik werd gegrepen. Hetzelfde werd opgeroepen door een staatsdienaar of een bodemeester, Teba geheten. Diegenen die niet gedoopt waren, trokken hierna weg uit de stad."

(Geert Mak & René van Stipriaan, Ooggetuigen der Werldgeschiedenis, blz 78-79)


Een nonconformistisch schouwspel misschien van die Wederdopers, maar een bitter weinig zedelijk hoogstaand anabaptistisch spectakel alleszins. Weinig verheffend dus, en nog minder vernieuwend.


___

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

In de hoofden van "weinigen"

Jij behoort duidelijk tot diegenen die geen benul hebben van de inhoud van de term "De Nederlanden". Of je het nu graag hebt of niet, jij hoort ook bij die Nederlanden. Zélfs wanneer je onder je steen kruipt in Liège.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er 10.000 tot 19.000 Nederlanders ons onderwijs bevolken, dan noem ik dit een massa.

NOS Nieuws.
Belgische scholen populair in Nederland (2008)
Steeds meer Nederlandse kinderen gaan in België naar de lagere of middelbare school. Dat blijkt uit cijfers van het ministerie van Onderwijs in België. En dit aantal stijgt elk jaar.

Dit schooljaar gaat het om ruim 19.000 kinderen, een verdubbeling ten opzichte van tien jaar geleden.

Nederlandse ouders kiezen voor een Belgische school omdat daar meer structuur, orde en discipline zou heersen. Kinderen leren in België bovendien beter om respect te hebben voor docenten en elkaar, zeggen de ouders.



Wanneer er 29.000 Nederlanders zich laten behandelen in Belgische ziekenhuizen, noem ik dit een massa ja. En dit aantal stijgt elk jaar.

Trouw
In 2007 werden 29.721 Nederlanders in een Belgisch ziekenhuis verpleegd. Het aantal Fransen dat in een Belgisch hospitaal verbleef, bedroeg in dat jaar 12.016, het aantal Duitsers 2805.

Dat is dan héél mooi system. Ook dát draagt bij tot de hereniging van de Nederlanden. Net zoals de aanwezigheid van Nederlanders ons Vlamingen flink heeft geholpen om Happart en zijn "Retour ?* Liège" een flinke stamp onder hun kont te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De wederdopers kunnen voor u, in uw comfortabele zetel, misschien een onbekende wereld hebben doen opengaan, de praktijk daarentegen van de wederdopers was van een heel ander kaliber.

Of hoe u eens te meer voorbij gaat aan de complexiteit van de werkelijkheid en alleen die aspecten wilt aannemen die uw vooroordelen bevestigen. Er was inderdaad een richting in het anabaptisme dat als revolutionair, rebels en weinig verheffend kan omschreven worden, naast evenwel ook andere richtingen die dan weer veel sterker gericht waren op de innerlijke beleving. Lees maar eens het boek: de veelheid aan richtingen, hun leer en praktijk komen allemaal aan bod.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is dan héél mooi system. Ook dát draagt bij tot de hereniging van de Nederlanden. Net zoals de aanwezigheid van Nederlanders ons Vlamingen flink heeft geholpen om Happart en zijn "Retour ?* Liège" een flinke stamp onder hun kont te geven.

Niks te Happart of Nederlanders. De Voerstreek was gewoon wettelijk bij Limburg gevoegd. Happart of geen Happart. Nederlanders of geen Nederlanders. De Voer werd geruild voor Komen-Moeskroen en zelfs Bitsingen (Bassenge).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u eens te meer voorbij gaat aan de complexiteit van de werkelijkheid en alleen die aspecten wilt aannemen die uw vooroordelen bevestigen. Er was inderdaad een richting in het anabaptisme dat als revolutionair, rebels en weinig verheffend kan omschreven worden, naast evenwel ook andere richtingen die dan weer veel sterker gericht waren op de innerlijke beleving. Lees maar eens het boek: de veelheid aan richtingen, hun leer en praktijk komen allemaal aan bod.

De Wederdopers waren vaak fanatieke christenen. Jan van Batenburg uit Vilvoorde en zijn aanhang was nog fanatieker dan de anabaptisten uit Münster. Bij Jan van Leiden was het hetzelfde liedje. Er waren ook mensen zoals Menno Simons en David Joris en de Obbieten die veel gematigder waren en het geweld schuwden. Maar uit uw mond horen we alleen de strekking van deze laatsten en nooit iets over de strekking van de twee eersten. En dat is wat me stoort.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met 'Vlaams' bedoel ik het Nederlands dat wij in Vlaanderen spreken. En Limburgse uitdrukkingen en woorden horen daar dus ook bij. En niet alleen het 'Vlaams' uit de Vlaanders.

Trouwens, eigenlijk is de term 'Vlaanderen' volledig ongeschikt voor de Nederlandssprekende Belgen. En historisch volledig onjuist. De zogenaamde 'Vlamingen' maken nog niet eens de helft uit van de Nederlandssprekenden hier in België. Verre van volgens mij.

We worden er telkens weer op gewezen dat we de Nederlanders geen 'Hollanders' noemen, maar we moeten wèl alle Nederlandssprekende mensen in België 'Vlamingen' noemen. Waar trekt dat nu op.

Een beetje serieus blijven, niet?

Het is inderdaad onjuist om alle Nederlands sprekende Belgen "Vlamingen" te noemen, zoals het ook onjuist is om alle Nederlanders "Hollanders" te noemen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niks te Happart of Nederlanders. De Voerstreek was gewoon wettelijk bij Limburg gevoegd. Happart of geen Happart. Nederlanders of geen Nederlanders. De Voer werd geruild voor Komen-Moeskroen en zelfs Bitsingen (Bassenge).

Je moet geen comedie spelen. De Voer werd reeds in 1963 aan Limburg toegevoegd. Maar nog vele jaren (en verkiezingen) daarna was ter telkenmale herrie met de bende van ingeweken Waalse fruitkweker Happart. Dat leidde in 1987 nog tot de val van de regering. Nu hoor je over Happart en zijn fellow-travellers niet meer. Om de eenvoudige reden dat ze tijdens de verkiezingen van de de tweede helft van de jaren negentig niet meer aan de bak kwamen. En dat is voor een flink stuk te danken aan de sterk toegenomen inwijking van Nederlanders. En, system, of jij het nu graag hebt of niet, dat is mij bevestigd geworden in een gesprek dat ik had met gemeenteambtenaren in Voeren in 2008. Zo is het. Ik kan er ook niet aan doen dat die waarheid jou niet bevalt. Maar jij en echo Henri1 moeten er maar mee leven.