Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Stelt die man dat de twee inwisselbaar zijn? Ongetwijfeld komt "informele taal" voor een deel overeen met "verkavelingsvlaams", maar "informele taal" vindt men ook in het AN. Het juist een grote misvatting van veel Vlamingen dat AN geen informeel register zou bezitten, maar enkel een taalvorm is die tot het formele luik behoort van onze taal.

Dat is helemaal correct. Het zou toch ál te gek zijn moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden in een "plechtig" register. Ook in het AN zijn er diverse registers die grotendeels worden bepaald door het aangewende lexicon, en niet door de uitspraak. Het is net dat laatste dat het grote verschil maakt met het verkavelingsvlaams en nog meer met het dialect, het Vlaams.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is helemaal correct. Het zou toch ál te gek zijn moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden in een "plechtig" register. Ook in het AN zijn er diverse registers die grotendeels worden bepaald door het aangewende lexicon, en niet door de uitspraak. Het is net dat laatste dat het grote verschil maakt met het verkavelingsvlaams en nog meer met het dialect, het Vlaams.

moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden...
is een mooi voorbeeld van verkavelingsvlaams. Vlamingen die denken dat ze AN spreken maar woorden/constructies gebruiken die in feite dialect zijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden...
is een mooi voorbeeld van verkavelingsvlaams. Vlamingen die denken dat ze AN spreken maar woorden/constructies gebruiken die in feite dialect zijn.

Je hebt gelijk, de zinswending met "indien" is beter. Maar, je hoeft dit weer niet aan te grijpen om je tegen de Vlamingen te keren. Nederlanders laten in hun Nederlands ook regelmatig een steek vallen. Net zoals ik dat ook reeds heel dikwijls gemerkt heb bij het Frans van zowel Belgische Franstaligen als Fransen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hebt gelijk, de zinswending met "indien" is beter. Maar, je hoeft dit weer niet aan te grijpen om je tegen de Vlamingen te keren. Nederlanders laten in hun Nederlands ook regelmatig een steek vallen. Net zoals ik dat ook reeds heel dikwijls gemerkt heb bij het Frans van zowel Belgische Franstaligen als Fransen.

'Moest' is even goed.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Moest' is even goed.

"... moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden ..."

Als leraar Nederlands zou ik bovenstaande als volgt verbeteren:

"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen worden gebruikt ..."

Een tweede mogelijkheid is de volgende:

"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend gebruikt kunnen worden ..."


Het is aangewezen de infinitieven van de hulpwerkwoorden niet te scheiden door een voltooid deelwoord, en het vervoegde hulpwerkwoord dient wel degelijk 'mocht' te zijn. 'Moest' is de OVT van 'moeten', en dat werkwoord wordt bij voorkeur enkel gebruikt voor het aanduiden van een verplichting.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hebt gelijk, de zinswending met "indien" is beter. Maar, je hoeft dit weer niet aan te grijpen om je tegen de Vlamingen te keren. Nederlanders laten in hun Nederlands ook regelmatig een steek vallen.

Je hebt helemaal geen steek laten vallen, je spreekt gewoon Vlaams zoals de rest van ons.
Dat is niets waar we ons voor moeten schamen zoals sommigen zouden willen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Constantijn trad trouwens regelmatig op in religieuze disputen.

Iets wat nergens door tijdsdocumenten wordt bevestigd, tenminste als het gaat om het inhoudelijke luik van de religieuze disputen.

[vlijmscherp]

volgens deze taalkundige spreken we wel degelijk dezelfde taal hoor: http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=8H2M36RK

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

"... moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden ..."

Als leraar Nederlands zou ik bovenstaande als volgt verbeteren:
"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen worden gebruikt ..."

Een tweede mogelijkheid is de volgende:

"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend gebruikt kunnen worden ..."


Het is aangewezen de infinitieven van de hulpwerkwoorden niet te scheiden door een voltooid deelwoord, en het vervoegde hulpwerkwoord dient wel degelijk 'mocht' te zijn. 'Moest' is de OVT van 'moeten', en dat werkwoord wordt bij voorkeur enkel gebruikt voor het aanduiden van een verplichting.

Er zijn altijd leerkrachten die maar al te graag hun rode pen gebruiken. Te graag soms. Ik zie niet in in welke mate in uw voorbeeld het gebruik van 'moest' echt fout is. Het gebruik van 'mocht' in uw bovenstaande voorbeeld is misschien beter en couranter, maar 'moest' is in dit geval geen echte fout.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn altijd leerkrachten die maar al te graag hun rode pen gebruiken. Te graag soms. Ik zie niet in in welke mate in uw voorbeeld het gebruik van 'moest' echt fout is. Het gebruik van 'mocht' in uw bovenstaande voorbeeld is misschien beter en couranter, maar 'moest' is in dit geval geen echte fout.

Ten eerste: ik gebruik liever de groene pen dan de rode, maar als ik het nodig acht, weet ik die tegenzin wel te overwinnen. Ik word daar tenslotte ook voor betaald.

Ten tweede: ik vind het zinvol mijn leerlingen het meest correcte Nederlands aan te leren, opdat ze niet alleen in Vlaanderen maar desgewenst ook in Nederland terecht zouden kunnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iets wat nergens door tijdsdocumenten wordt bevestigd, tenminste als het gaat om het inhoudelijke luik van de religieuze disputen.

Zoals ik reeds vermeldde, beschikken wij niet meer over de documenten van het Concilie van Nicea. We hebben wel een uitspraak van Constantijn zelf waarin hij duidelijk stelt dat hij actief wil deelnemen aan het concilie en 'niet alleen als toeschouwer'.

Maar er is meer. Wij kunnen ook putten uit een andere bron, die ons een ernstige aanwijzing dat Constantijn wel degelijk iemand was die zich mengde in de discussies. En we vernemen dat niet zo maar van de eerste en de beste, maar uit de mond van Eusebius zelf. Eusebius van Caesarea schreef een biografie over Constantijn, de gekende 'Vita Constantini'. En in de 'Vita' weet Eusebius ons te vertellen dat Constantijn in zijn ogen niet zo maar een man was van de daad zonder enige opleiding, of de eenvoudige soldaat uit het land van de Donau op wie de wereldlijke historici later zich voornamelijk geconcentreerd hebben. Neen, Constantijn was -volgens Eusebius- ook een onvermoeibare redenaar die slapeloze nachten doorbracht met het bestuderen van de theologie; die geen kans liet voorbijgaan om met zijn onderdanen te discussiëren en ‘zich te verzekeren van een rationele gehoorzaamheid aan zijn autoriteit’….

Indien Eusebius de waarheid vertelt, zou het dus maar hoogst verwonderlijk zijn moest Constantijn tijdens het Concilie van Nicea -waar letterlijk een plaats voor hem was voorbehouden- zijn mond zou gehouden hebben en niet inhoudelijk mee gediscussieerd hebben over theologische kwesties.

Maar daar ligt de koord eigenlijk niet gebonden. Het probleem ligt wel degelijk ergens anders en is samen te vatten in het volgende. Het zou een afgang voor de kerk zijn, moest zij later hebben moeten toegeven, dat het eigenlijk Constantijn is geweest die heel het Concilie naar zijn hand heeft gezet en dus ook de leer van de kerk zou hebben bepaald voor wat bijvoorbeeld het 'Credo' betreft. D?*?*r wringt het schoentje. En daarom probeert men kost wat kost uit kerkelijke en christelijke hoek de indruk te vermijden dat Constantijn ook maar enige invloed had op het Concilie van Nicea.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ten eerste: ik gebruik liever de groene pen dan de rode, maar als ik het nodig acht, weet ik die tegenzin wel te overwinnen. Ik word daar tenslotte ook voor betaald.

Ten tweede: ik vind het zinvol mijn leerlingen het meest correcte Nederlands aan te leren, opdat ze niet alleen in Vlaanderen maar desgewenst ook in Nederland terecht zouden kunnen.

Maar het gebruik van 'moest' is dus niet echt fout.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het gebruik van 'moest' is dus niet echt fout.

Maar niet écht correct ook...

Moest komt van moet,eerder een dwangwoord dat méér een verplichting dan een vrije keuze inhoudt....

Mocht,is hier véél correcter zoals djimi ook zegt,het houdt op zich immers een vrije keuze in....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Maar niet écht correct ook...

Moest komt van moet,eerder een dwangwoord dat méér een verplichting dan een vrije keuze inhoudt....

Mocht,is hier véél correcter zoals djimi ook zegt,het houdt op zich immers een vrije keuze in....

Ik zou eerder niet zozeer spreken over 'minder correct'. Immers, iets is correct of is het niet in deze. Wel is het gebruik van 'mocht' in dit geval wel 'mooier' Nederlands.

[system]

dubbel.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het gebruik van 'moest' is dus niet echt fout.

Uit de Algemene Nederlandse Spraakkunst - tweede, geheel herziene druk (p.988) :


Niet tot de standaardtaal (eigen onderstreping) behoort het gebruik van de imperfectum-vorm moest(en) in conditionele bijzinnen (met of zonder voegwoord) zoals de volgende:

(10a) Moest ik ziek worden, zoek dan een vervanger. <regionaal>
(10b) Als ik ziek moest worden, zoek dan een vervanger. <regionaal>
(11) Moest het morgen regenen, dan blijven we thuis. <regionaal>
(12) Moest ik groter zijn, dan zou ik het orkest beter kunnen zien zitten. <regionaal>


Dit soort constructies is beperkt tot Belgisch Nederlands. Ze komen in de praktijk van het Nederlandse-taalgebruik in België algemeen en frequent voor. In plaats van zulke zinnen is in de standaardtaal altijd een als-zin (zonder moest(en)) of een zin zonder voegwoord met een voor-pv als eerste zinsdeel mogelijk, soms - maar bijv. niet in het geval van (12) - een zin met mocht(en).

...


Tot daar de Algemene Nederlandse Spraakkunst.


Mijn werkgever - le Ministère de l'Enseignement de la Communauté française de Belgique - betaalt mij om mijn leerlingen de standaardtaal aan te leren. Het is wel zo dat ik hen ook moet wijzen op in België voorkomende 'afwijkingen' van die standaardtaal, maar ik moet daarbij steeds benadrukken dat het wel degelijk 'afwijkingen' zijn.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zou eerder niet zozeer spreken over 'minder correct'. Immers, iets is correct of is het niet in deze. Wel is het gebruik van 'mocht' in dit geval wel 'mooier' Nederlands.

Nochtans dééd U in het voorgaande bericht hetzelfde mijn beste...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het gebruik van 'moest' is dus niet echt fout.

Ik zou eender niet zozeer spreken over "niet echt fout".Immers, iets is fout of is het niet in deze....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit de Algemene Nederlandse Spraakkunst - tweede, geheel herziene druk (p.988) :


Niet tot de standaardtaal (eigen onderstreping) behoort het gebruik van de imperfectum-vorm moest(en) in conditionele bijzinnen (met of zonder voegwoord) zoals de volgende:

(10a) Moest ik ziek worden, zoek dan een vervanger. <regionaal>
(10b) Als ik ziek moest worden, zoek dan een vervanger. <regionaal>
(11) Moest het morgen regenen, dan blijven we thuis. <regionaal>
(12) Moest ik groter zijn, dan zou ik het orkest beter kunnen zien zitten. <regionaal>


Dit soort constructies is beperkt tot Belgisch Nederlands. Ze komen in de praktijk van het Nederlandse-taalgebruik in België algemeen en frequent voor. In plaats van zulke zinnen is in de standaardtaal altijd een als-zin (zonder moest(en)) of een zin zonder voegwoord met een voor-pv als eerste zinsdeel mogelijk, soms - maar bijv. niet in het geval van (12) - een zin met mocht(en).

...


Tot daar de Algemene Nederlandse Spraakkunst.


Mijn werkgever - le Ministère de l'Enseignement de la Communauté française de Belgique - betaalt mij om mijn leerlingen de standaardtaal aan te leren. Het is wel zo dat ik hen ook moet wijzen op in België voorkomende 'afwijkingen' van die standaardtaal, maar ik moet daarbij steeds benadrukken dat het wel degelijk 'afwijkingen' zijn.

Ja, maar 'Belgisch Nederlands' is toch ons Zuid-Nederlands. Niet?
En het Zuid-Nederlands ofte 'Vlaams' is toch onze taal. Niet?
Waarom moet u zich altijd richten op Noord-Holland?

Vergeet Bilderdijk niet:

"Daar is veel uyt het vlaamsch te leeren, en een groot deel der domheden onzer hollandsche opgeworpen taalleeraren zou deze nooyt in de hersens gekomen zijn, indien zijn zich mede op de vlaemsche dialekt toegelegd hadden."

Ik zal het zo vaak herhalen als het moet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Nochtans dééd U in het voorgaande bericht hetzelfde mijn beste...



Ik zou eender niet zozeer spreken over "niet echt fout".Immers, iets is fout of is het niet in deze....

Neen, 'niet echt fout' betekent hier in feite uiteindelijk: 'niet fout'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

"... moest Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen gebruikt worden ..."

Als leraar Nederlands zou ik bovenstaande als volgt verbeteren:

"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend kunnen worden gebruikt ..."

Een tweede mogelijkheid is de volgende:

"... mocht Algemeen Nederlands uitsluitend gebruikt kunnen worden ..."


Het is aangewezen de infinitieven van de hulpwerkwoorden niet te scheiden door een voltooid deelwoord, en het vervoegde hulpwerkwoord dient wel degelijk 'mocht' te zijn. 'Moest' is de OVT van 'moeten', en dat werkwoord wordt bij voorkeur enkel gebruikt voor het aanduiden van een verplichting.

Ik denk dat het gebruik van "mocht" inderdaad nauwer aansluit bij de betekenis die ik aan mijn zin wou geven. Immers "mocht" heeft veeleer de betekenis van "indien het eventueel zo zou zijn". Terwijl, net zoals je zegt, "moest" eerder op een verplichting wijst.