Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

En in FRans-Vlaanderen ben je dan vaak in de kleinere dorpjes geweest, al enkele jaren geleden en heb je toch heel vaak Frans moeten spreken.

Ja, dat klopt. Wat is nu eigenlijk uw stelling?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stopt de Friezen in een vakje waar ze helemaal niet in thuis horen en ook niet in willen gestopt worden. Friezen beschouwen zich als een integraal deel van de Nederlandse natie. Hun eigen identiteit cultiveren ze graag, maar ze zien die niet los van de Nederlandse.

Merkwaardig is dat u hier al meermaals hebt gesteld dat sommige Belgen zich én Belg én Vlaming kunnen voelen (om dat de Vlaamsgezinden dan als tegenargument op te werpen), maar dat u schijnbaar niet kunt begrijpen dat de meerderheid van de Friezen een dergelijk lasagna-identiteit is toegedaan.

Kortom, net zoals in taalkundige discussie, leeft u in uw eigen droomwereld en mist iedere voeling met de werkelijkheid.

lasagna-identiteit: onmogelijk volgens de Vlaams-nationalisten.

Om alweer een toevallige ontmoeting te citeren: een Franse jongen die in VL woont, had van een nationalist uit VL te horen gekregen dat er moest gekozen worden tussen Frankrijk en Vlaanderen; de 2 "landen" aanhangen dat kon niet.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat klopt. Wat is nu eigenlijk uw stelling?

Dat het aantal mensen met wie je VL hebt kunnen spreken beperkt bleef tot een handvol oudere mensen (die intussen misschien al overleden zijn) uit "achtergebleven" rurale gebieden.
In (kleinere) steden zoals Hazebrouck zal het niet gelukt zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar system niet ingang op de kern van de zaak, neem ik trouwens aan dat hij stilzwijgend afstand heeft genomen van zijn eerdere stelling, nl. dat de benaming "België" en "Belgen" ononderbroken vanaf de Romeinse tijd tot op heden in gebruik is gebleven om de inwoners van een deel van de Lage Landen mee aan te duiden.

Indien niet, dan stel ik voor dat system enkele bewijsplaatsen aanbrengt voor het gebruik van de resp. benamingen in de periode vanaf de vestiging van de Germaanse rijken tot aan de vooravond van de renaissance.

Ik heb gesteld dat 'Belgen' een benaming is, die we reeds terugvinden bij Caesar; dat die naam weer later opduikt en dat dus die latere benaming waarschijnlijk teruggaat op deze die we terugvinden in de De Bello Gallico. Dat diezelfde naam gebezigd werd in ondermeer de vroege cartografie (maar ook bijvoorbeeld bij de Brabantse Omwenteling). Om tenslotte te eindigen met de bewering dat, in het begin van de 18de eeuw, men deze naam ook bezigde om de bevolking van het zuidelijke Nederlanden aan te duiden. En vermits men die benaming 'Belgen' dus courant gebruikte in het begin van de 18de eeuw om de bevolking van de zuiderlijke Nederlanden te benoemen, is het nogal wiedes dat men die ook vroeger al vrij courant gebruikte. Die benaming is zo maar niet uit de lucht komen vallen.

Met ander woorden: de geplogenheid om de zuidelijke bevolking der Nederlanden te benoemen als 'Belgen', was reeds een geruime tijd aan de gang, lang vóór het ontstaan van de staat België. En dat laatste probeert u kost wat kost te verzwijgen, zeg maar: te verdonkermanen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

lasagna-identiteit: onmogelijk volgens de Vlaams-nationalisten.

Ook dit is slechts uw bewering.

Ook hier geldt: u zit opgesloten in uw eigen denkwereld en mist iedere vorm van werkelijkheidszin.

Jammer, maar door uw karikatuur dat u maakt van de Vlaamsgezinden, voelen we ons niet aangesproken. Het zegt meer over uzelf dan over het Vlaams-nationalisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb gesteld dat 'Belgen' een benaming is die we reeds terugvinden bij Caesar, dat die naam weer later opduikt en dat dus die latere benaming waarschijnlijk teruggaat op deze die we terugvinden in de De Bello Gallico. Dat diezelfde naam gebezigd worde in onder meer in de vroege cartografie (maar ook bijvoorbeeld bij de Brabantse Omwenteling). Om tenslotte te eindigen met de bewering dat, in het begin van de 18de eeuw, men deze naam ook bezigde om de bevolking van het zuidelijke Nederlanden aan te duiden. En vermits men die benaming 'Belgen' dus courant gebruikte in het begin van de 18de eeuw om de bevolking van de zuiderlijke Nederlanden te benoemen, is het nogal wiedes dat men die ook vroeger al courant gebruikte. Die benaming is zo maar niet uit de lucht komen vallen.

M.a.w. u kan geen enkel bewijs aanbrengen voor de tijdsperiode vanaf de Germaanse invallen tot aan de renaissance. U schaatst erover, want u weet heel goed dat de naam "Belgae" en "Belgica" na de Romeinse tijd verdwenen en pas vanonder het stof werden gehaald in de renaissance. Toen was het immers volgens de mode van de tijd om de klassieke benamingen weer te gebruiken, maar vaak in een totaal andere betekenis dan in de Romeinse tijd.

Dit is, wat de Franse geschiedschrijving omschrijft als, een "tradition inventée". Men doet het voor alsof er in een bepaalde gebruik (hier de naamgeving) een band bestaat tussen een heel vroegere periode en een latere, waarbij men echter de tussenliggende periode bewust negeert omdat die geen bewijsgronden bevat voor de nieuw geschapen "traditie".

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Picardië is Frans. De mensen voelen zich er door en door Frans. Hun gebied heeft dan ook een eeuwenlange geschiedenis gedeeld met het Franse koninkrijk.

U meent ook hier weer eens een bevolkinsgroep de les te moeten spellen vanuit uw ivoren toren, terwijl de werkelijkheid laat zich dat Picardiërs zich ongecompliceerd als Fransen beschouwen. Anders dan die uit Parijs, anders dan die uit de Provence, maar door en door Fransen.

Wanneer ik mensen uit Picardië ontmoet; dan heb ik de grootste moeite om hun te doen geloven dat Picardisch een taal is en geen dialect. Ze zijn echt gebrainwasht.
ook Friezen hebben lang moeten horen dat hun taal een miderwaardig dialect was. Pas nu het geen gevaar meer is voor het NL; krijgt het weer respect vanuit Nederland.

Gelukkig zijn de Picardiërs door de film "Bienvenue chez les Ch'tis" toch enigszins van gedacht veranderd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Dat het aantal mensen met wie je VL hebt kunnen spreken beperkt bleef tot een handvol oudere mensen (die intussen misschien al overleden zijn) uit "achtergebleven" rurale gebieden.
In (kleinere) steden zoals Hazebrouck zal het niet gelukt zijn.

Ik heb met oude(re) als jonge(re) mensen Vlaams gesproken. De meerderheid was inderdaad oud, maar ik heb ook jongeren ontmoet die nog een passieve kennis van het Vlaams hadden. Zij begrepen het Vlaams, maar antwoordden in het Frans.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb met oude(re) als jonge(re) mensen Vlaams gesproken. De meerderheid was inderdaad oud, maar ik heb ook jongeren ontmoet die nog een passieve kennis van het Vlaams hadden. Zij begrepen het Vlaams, maar antwoordden in het Frans.

Enkele jongeren die nog wat NL begrijpen: aflopende zaak dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Wanneer ik mensen uit Picardië ontmoet; dan heb ik de grootste moeite om hun te doen geloven dat Picardisch een taal is en geen dialect. Ze zijn echt gebrainwasht.
ook Friezen hebben lang moeten horen dat hun taal een miderwaardig dialect was. Pas nu het geen gevaar meer is voor het NL; krijgt het weer respect vanuit Nederland.
Gelukkig zijn ze door de film "Bienvenue chez les Ch'tis" toch enigszins van gedacht veranderd.

Allemaal uw bewering. Picardiërs beschouwen zich door en door Frans; Friezen door en door Nederlanders. D?*t is de sociologische werkelijkheid. Als u moeite heeft dit te aanvaarden, komt u klaarblijkelijk moeilijk omgaan met de realiteit.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal uw bewering. Picardiërs beschouwen zich door en door Frans; Friezen door en door Nederlanders. D?*t is de sociologische werkelijkheid. Als u moeite heeft dit te aanvaarden, komt u klaarblijkelijk moeilijk omgaan met de realiteit.

maar Vlamingen mogen/kunnen zich geen Belg voelen
of het zijn verraders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Enkele jongeren die nog wat NL begrijpen: aflopende zaak dus.

Dat valt te bezien. Er doet zich in Frans-Vlaanderen iets heel merkwaardigs voor: met de neergang van het Vlaams dialect, groeit de belangstelling voor het AN. Het Komitee voor Frans-Vlaanderen heeft immers jaar na jaar meer cursisten en het Huis van Nederlands in Belle moet nieuwe krachten aantrekken omdat er steeds meer vraag is naar cursussen Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

maar Vlamingen mogen/kunnen zich geen Belg voelen
of het zijn verraders.

Hoezo?

Mag ik u vragen mij aan te duiden waar ik, als Vlaamsgezinde, ooit iets dergelijks heb geschreven?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat valt te bezien. Er doet zich in Frans-Vlaanderen iets heel merkwaardigs voor: met de neergang van het Vlaams dialect, groeit de belangstelling voor het AN. Het Komitee voor Frans-Vlaanderen heeft immers jaar na jaar meer cursisten en het Huis van Nederlands in Belle moet nieuwe krachten aantrekken omdat er steeds meer vraag is naar cursussen Nederlands.

Het gaat nog altijd maar om enkele honderden hé; op een bevolking van enkele miljoenen.
en wellicht weet men nog altijd niet goed of men nu AN moet leren of West-Vlamsch terwijl men potjesvleesch eet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wanneer ik terugdenk aan alle irrelevante onzin en arrogante boertigheden die je hier gedurende het voorbije jaar uit je toetsenbord hebt geklopt, niet alleen tegenover Nederlanders, maar evenzeer tegenover Vlamingen die jouw reactionair en infantiel tricolor Belgicisme niet wensen te volgen...dan, ja dan is het zondermeer voor iedereen zonneklaar wie zich hier bij uitstek manifesteert als "kletsmajoor". Je hebt eigenlijk nog geluk dat de grote meerderheid van de forumdeelnemers zo verstandig is jouw postings op hun werkelijke waarde in te schatten. Namelijk als pseudo-intellectueel gemeier waarvan je dan zelf gaat beweren dat het moet toegemeten worden aan je zelfverklaarde status van "neutraal waarnemer". Hou op met dat oeverloos gezwam en ga fietsen.

Elke keer als u iets uit uw mouw schudt, blijkt het zich meestal (niet altijd) te beperken tot grove historische slordigheden, onwaarheden en vergissingen. Bovendien laat u zich veel te veel leiden door uw emoties. Een nuchtere kijk op de zaken is bij u vaak ver te zoeken helaas.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo?

Mag ik u vragen mij aan te duiden waar ik, als Vlaamsgezinde, ooit iets dergelijks heb geschreven?

u bent nu de enige Vlaamsgezinde hé
VB en BDW hebben als einddoel een eigen Vlaamse staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het gaat nog altijd maar om enkele honderden hé; op een bevolking van enkele miljoenen.
en wellicht weet men nog altijd niet goed of men nu AN moet leren of de West-Vlamsch terwijl men potjesvleesch eet.

Le Nord heeft een goede twee miljoen inwoners. Le Nord strekt zich echter uit over een historisch Vlaams- en Franstalig gedeelte. Eigenlijk moet je Le Nord in twee delen, dan krijg je min of meer het oorspronkelijk Vlaamstalig deel.

Zelfs als het gaat om enkele honderden, dan nog staat dit schril in contrast met vroegere tijden: nog veel Vlaams, maar weinig oog voor het AN; nu een neergang van het Vlaams, met een steeds groeiende belangstelling voor het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

u bent nu de enige Vlaamsgezinde hé
VB en BDW hebben als einddoel een eigen Vlaamse staat.

Ja, ik ook. En betekent dit nu dat wij zouden ontkennen hoe de sociologische werkelijkheid van de dag van vandaag eruit ziet?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik ook. En betekent dit nu dat wij zouden ontkennen hoe de sociologische werkelijkheid van de dag van vandaag eruit ziet?

maar de lasagne-identiteit zul je er wel uitkrijgen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. u kan geen enkel bewijs aanbrengen voor de tijdsperiode vanaf de Germaanse invallen tot aan de renaissance. U schaatst erover, want u weet heel goed dat de naam "Belgae" en "Belgica" na de Romeinse tijd verdwenen en pas vanonder het stof werden gehaald in de renaissance. Toen was het immers volgens de mode van de tijd om de klassieke benamingen weer te gebruiken, maar vaak in een totaal andere betekenis dan in de Romeinse tijd.

Dit is, wat de Franse geschiedschrijving omschrijft als, een "tradition inventée". Men doet het voor alsof er in een bepaalde gebruik (hier de naamgeving) een band bestaat tussen een heel vroegere periode en een latere, waarbij men echter de tussenliggende periode bewust negeert omdat die geen bewijsgronden bevat voor de nieuw geschapen "traditie".

Er is hier geen 'tradition inventée'. Die uitgevonden historie bevindt zich alleen in uw geest. Ik stel gewoon vast (en dat is alles wat ik doe) uit historische documenten uit onverdachte hoek, dat men vóór het effectief bestaan van de staat België, de term 'Belgen' al bezigde om er de bevolking van de zuiderlijke Nederlanden mee aan te duiden. Dus dat staat zwart op wit. Niks uitgevonden dus. En wanneer u dit ontkent, dan bent u de persoon die vanalles aan het uitvinden bent.