Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 februari 2010, 14:15   #301
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.743
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U zou geloofwaardig gebleven zijn, moest u er niet het laatste zinnetje (in het blauw) aan toegevoegd hebben. Want hiermee schopt u heel uw argumentatie in mekaar en blijft er niet veel van over van heel uw evangelie dat u ons meende diets te moeten diets maken. Want u had er moeten aan toevoegen:

"En als tweede slot richt ik mij tevens tot de vlaamsnationalisten op dit forum: zwaai met die Vlaamse Leeuw, roep uw overtuiging van de daken. En kijk naar de reacties".
Ik moet niks. Ik moet zelfs niet zeggen dat ik vind dat jullie evenveel recht hebben en blablabla. En toch doe ik het. Maar blijkbaar is het wéér niet genoeg. Zo kan je natuurlijk achter alles stokken blijven zoeken. Maar goed, mij niet gelaten. Je kent mijn standpunt ter zake en de rest is jullie zorg. Blijf gerust ganzenbord spelen.
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

Laatst gewijzigd door Txiki : 19 februari 2010 om 14:17.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:07   #302
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Txiki Bekijk bericht
Ik moet niks. Ik moet zelfs niet zeggen dat ik vind dat jullie evenveel recht hebben en blablabla. En toch doe ik het. Maar blijkbaar is het wéér niet genoeg. Zo kan je natuurlijk achter alles stokken blijven zoeken. Maar goed, mij niet gelaten. Je kent mijn standpunt ter zake en de rest is jullie zorg. Blijf gerust ganzenbord spelen.
Het waren correcter en objectiever geweest, moest u dat wel gedaan hebben.Nu wordt uw heel geschrijfsel waardeloos.

Laatst gewijzigd door system : 19 februari 2010 om 16:07.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:18   #303
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Er is inderdaad een verschil en dat ontken ik ook niet. Zij spreken hun Nederlands, net zoals wij, met een eigen accent en met gebruik van wat regionalismen. De gemiddelde Nederlander kent niet noodzakelijk het Nederlands beter, maar hij/zij spreekt het veel vlotter. En dat wekt bij sommige Vlamingen wat frustraties, wat wrevel op. Vandaar dan die neiging om zich daartegen af te zetten en in de schelp van het vermeende "Vlaams" te kruipen. Dat is hetgeen system écht niet kan laten. Ik noem dat een archaïsche reactie. Het hoort thuis in Bokrijk.
Ik heb uit de mond van Ruud Hendrickx op de VRT gehoord dat heel veel Vlamingen zich ergeren wanneer ze op de radio een correspondent uit Nederland horen. Ze houden niet van dat accent. Hij vond het jammer; maar het kwam uit een onderzoek en de feiten zijn de feiten zei hij.
Omgekeerd staan de Nederlanders ook niet positief tegenover een correspondent uit Vlaanderen, maar de afkeer was iets minder uitgesproken.
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:24   #304
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 43.077
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door azert Bekijk bericht
Ik heb uit de mond van Ruud Hendrickx op de VRT gehoord dat heel veel Vlamingen zich ergeren wanneer ze op de radio een correspondent uit Nederland horen. Ze houden niet van dat accent. Hij vond het jammer; maar het kwam uit een onderzoek en de feiten zijn de feiten zei hij.
Omgekeerd staan de Nederlanders ook niet positief tegenover een correspondent uit Vlaanderen, maar de afkeer was iets minder uitgesproken.
Of het er "heel veel" zijn weet ik niet. Maar het zegt wel heel veel over de bekrompenheid van een bepaald soort (meestal Belgicistisch ingestelde) Vlamingen. Ik hoor ook liever het Engels van iemand uit de regio Kent dan het Engels van bv. een Schot of een Ier. Maar dat neemt niet weg dat ik helemaal geen negatieve gevoelens heb tegenover Schotten of Ieren. Sommige Vlamingen zijn blijkbaar niet in staat om daarin een beetje rationaliteit te laten doorwegen.
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:25   #305
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.743
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Het waren correcter en objectiever geweest, moest u dat wel gedaan hebben.Nu wordt uw heel geschrijfsel waardeloos.
So sei es. Nog veel plezier met het ganzenbord.
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:31   #306
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Of het er "heel veel" zijn weet ik niet. Maar het zegt wel heel veel over de bekrompenheid van een bepaald soort (meestal Belgicistisch ingestelde) Vlamingen. Ik hoor ook liever het Engels van iemand uit de regio Kent dan het Engels van bv. een Schot of een Ier. Maar dat neemt niet weg dat ik helemaal geen negatieve gevoelens heb tegenover Schotten of Ieren. Sommige Vlamingen zijn blijkbaar niet in staat om daarin een beetje rationaliteit te laten doorwegen.
Behoorlijk veel in ieder geval. En ik ben er één van. En het heeft niets met bekrompenheid te maken. Het is gewoon een accent dat ons niet ligt.

En deze mensen die dat bekrompen vinden, zijn meestal zelf wat bekrompen.

Laatst gewijzigd door system : 19 februari 2010 om 16:34.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:43   #307
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Of het er "heel veel" zijn weet ik niet. Maar het zegt wel heel veel over de bekrompenheid van een bepaald soort (meestal Belgicistisch ingestelde) Vlamingen. Ik hoor ook liever het Engels van iemand uit de regio Kent dan het Engels van bv. een Schot of een Ier. Maar dat neemt niet weg dat ik helemaal geen negatieve gevoelens heb tegenover Schotten of Ieren. Sommige Vlamingen zijn blijkbaar niet in staat om daarin een beetje rationaliteit te laten doorwegen.
Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop: "Jullie zijn te Hollands!"

Bron: http://taalschrift.org/reportage/000458.html
uit 2003
maar er zijn geen tekenen dat het nu beter/anders is.
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:43   #308
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Behoorlijk veel in ieder geval. En ik ben er één van. En het heeft niets met bekrompenheid te maken. Het is gewoon een accent dat ons niet ligt.

En deze mensen die dat bekrompen vinden, zijn meestal zelf wat bekrompen.
Zo'n houding is wel degelijk bekrompen.
__________________
Pieter B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:44   #309
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door azert Bekijk bericht
Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop: "Jullie zijn te Hollands!"

Bron: http://taalschrift.org/reportage/000458.html
uit 2003
maar er zijn geen tekenen dat het nu beter/anders is.
Neen, dat is zo. De Nederlanders willen gewoon dat wij een soort Hollands gaan praten. Maar niet met mij dan.

Het belangrijkste verschil tussen Noord- en Zuid-Nederlands is natuurlijk de uitspraak. De twee taaladviseurs vinden dat het geen zin heeft de uitspraak van Nederlanders na te apen. De meeste Vlamingen zouden het als slordig ervaren als tv-journalisten het zouden hebben over het stesjon (station), over benane (bananen) of viejspojenjecojdej (viersporenrecorder). Toch is die uitspraak vaak te horen op de televisie in Vlaanderen. Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop: "Jullie zijn te Hollands

De nagel op de kop. Nu hoort men het eens van iemand anders. Van de gewone man en vrouw in de straat. En dus niet van een zogenaamde 'Belgicist', wat dat woord dan ook mogen betekenen. Maar mensen zoals Quercus hebben daar geen oren naar. In zijn waanwereld troont hij hoog boven 'het Vlaams gepeupel'. Tenminste, dat denkt hij dan maar. Want hij kan niet eens zonder fouten schrijven.

Laatst gewijzigd door system : 19 februari 2010 om 16:51.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 16:57   #310
Sus Iratus
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2008
Locatie: Muzelmaniakië
Berichten: 6.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Neen, dat is zo. De Nederlanders willen gewoon dat wij een soort Hollands gaan praten. Maar niet met mij dan.

Het belangrijkste verschil tussen Noord- en Zuid-Nederlands is natuurlijk de uitspraak. De twee taaladviseurs vinden dat het geen zin heeft de uitspraak van Nederlanders na te apen. De meeste Vlamingen zouden het als slordig ervaren als tv-journalisten het zouden hebben over het stesjon (station), over benane (bananen) of viejspojenjecojdej (viersporenrecorder). Toch is die uitspraak vaak te horen op de televisie in Vlaanderen. Verscheidene buitenlandse correspondenten van de twee nieuwsdiensten zijn Nederlanders. De luisteraars reageren daarop: "Jullie zijn te Hollands

De nagel op de kop. Nu hoort men het eens van iemand anders. Van de gewone man en de vrouw in de straat. En dus niet van een zogenaamde 'Belgicist', wat dat woord dan ook mogen betekenen.
Heeft u enig idee hoeveel (Noord-)Nederlanders zich óók aan zo'n uitspraak van het Nederlands ergeren? Neen? Dan kan ik u verzekeren dat dat er velen zijn. Gelukkig is dat zogenaamde poldernederlands waarvan een aantal domme, overbetaalde televisietroela's zich menen te moeten bedienen, vooralsnog niet meer dan een modegril. Een modegril die volgens mijn subjectieve mening geen navolging verdient. Desondanks is en blijft het wel dezelfde taal als de taal die u gebruikt - alleen het accent klinkt gruwelijk lelijk, maar dat vind ik -net zo subjectief- ook van standaard Nederlands uit een Limburgse mond bijvoorbeeld.
Sus Iratus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 18:37   #311
Henri1
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 juli 2008
Locatie: GROOT LUIK (Liège)
Berichten: 64.878
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus Bekijk bericht
Heeft u enig idee hoeveel (Noord-)Nederlanders zich óók aan zo'n uitspraak van het Nederlands ergeren? Neen? Dan kan ik u verzekeren dat dat er velen zijn. Gelukkig is dat zogenaamde poldernederlands waarvan een aantal domme, overbetaalde televisietroela's zich menen te moeten bedienen, vooralsnog niet meer dan een modegril. Een modegril die volgens mijn subjectieve mening geen navolging verdient. Desondanks is en blijft het wel dezelfde taal als de taal die u gebruikt - alleen het accent klinkt gruwelijk lelijk, maar dat vind ik -net zo subjectief- ook van standaard Nederlands uit een Limburgse mond bijvoorbeeld.
En toch is dat soort Hollands de regel.
Ik zie dat elke keer weer als ik Hollanders tegenkom, overal in Europa.
Henri1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 18:47   #312
Sus Iratus
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2008
Locatie: Muzelmaniakië
Berichten: 6.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
En toch is dat soort Hollands de regel.
Ik zie dat elke keer weer als ik Hollanders tegenkom, overal in Europa.
Als u Hollanders tegenkomt overal in Europa, zult u ongetwijfeld wel iets dergelijks kunnen waarnemen ja, maar bij de rest van de (Noord)Nederlanders ligt dat toch echt wel anders.
Sus Iratus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 18:47   #313
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 43.077
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Behoorlijk veel in ieder geval. En ik ben er één van. En het heeft niets met bekrompenheid te maken. Het is gewoon een accent dat ons niet ligt.

En deze mensen die dat bekrompen vinden, zijn meestal zelf wat bekrompen.
Citaat:
En het heeft niets met bekrompenheid te maken
Het heeft er alles mee te maken. Boers wantrouwig worden tegenover alles wat niet klinkt zoals "bij ons".

Citaat:
En deze mensen die dat bekrompen vinden, zijn meestal zelf wat bekrompen
Een mooie illustratie van jouw kindermentaliteit. Het klinkt in de oren als: "Al wat je zegt ben je zelf! Na!"
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.

Laatst gewijzigd door quercus : 19 februari 2010 om 18:48.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 19:57   #314
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Dat is een grove leugen. Mensen uit Groningen, uit Noord-Brabant, uit Gelderland, uit Nederlands Limburg spreken hun Nederlands ook niet zoals in Holland. Wij evenmin. Het Standaardnederlands is géén Hollands.
Evenwel, zelfs mensen uit Holland spreken niet allemaal hetzelfde Hollands. Vanuit waar ik zit, aardig centraal denk ik, kan ik mensen die een dik aangezet accent spreken uit Amsterdam, Den Haag of Utrecht maar met moeite verstaan. Hier een paar kilometer vandaan ligt Katwijk. Dat is toch echt heeeeeeeeeeeeeeel anders dan het Leids wat je hier in de stad hoort. In die steden en dorpen zijn zeer zeker wel lokale woorden, uitdrukkingen en variaties. Het is dus echt niet zo dat wij hier met 7 miljoen Hollanders een soort uniform soort Hollands spreken wat als een vloedgolf over het land raast. In tegendeel, het gonst hier van de onderlinge variaties, en die worden ook wel degelijk gecultiveerd op radio, regionale tv, strips, de markt, en dergelijke.

Dat is uiteraard anders als mensen (Algemeen)Nederlands spreken, al dan niet met een locale tongval.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 20:01   #315
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Neen, dat is zo. De Nederlanders willen gewoon dat wij een soort Hollands gaan praten. Maar niet met mij dan.
in navolging op mijn vorige bericht, welk soort Hollands bedoelt u precies??

je doet net alsof Nederlands in Nederland een uniform geheel is en 'wij' 'jullie' dwingen hetzelfde te spreken. Wij spreken onderling niet eens hetzelfde...
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 20:02   #316
Sus Iratus
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2008
Locatie: Muzelmaniakië
Berichten: 6.999
Standaard

Nee nee Hollander, dat ziet u toch echt verkeerd. Dat is allemaal perfide Hollands taalimperialisme verkleed als dialecten en accenten.
Sus Iratus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 20:17   #317
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus Bekijk bericht
Nee nee Hollander, dat ziet u toch echt verkeerd. Dat is allemaal perfide Hollands taalimperialisme verkleed als dialecten en accenten.
je hebt me door
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 februari 2010, 20:58   #318
Alvader
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 30 mei 2003
Berichten: 2.694
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Het lijkt me dat de gedachtengang van de vlaamse rakkertjes in het algemeen te gek voor woorden is.
Trouwens, wat stelt de "vlaamse snotvod" (vlaamse oppervlakte) voor in België, in de BeNeLux, in Europa, in de wereld, of... in het heelal.

Jullie moeten durven relativeren en inzien dat, of we nu vlaming, waal of chinees of... wat dan ook, uiteindelijk maar stofdeeltjes in het heelal zijn.
OMG Hoe kan een mens ( ? ) nu hard blijven lullen, rond de pot draaien en ontkennen ? Zielig.
__________________
Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....
Alvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 februari 2010, 01:46   #319
Punk
Banneling
 
 
Geregistreerd: 15 december 2009
Berichten: 92
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Ik denk dat U de zaken in de juiste context met bekijken.

Peeters propageerde deze ramp tot een vlaamse ramp.

Iedereen die ook maar een greintje respect heeft voor Walen en eventueel andere nationaliteiten in die trein stelt zich bij de uitspraak van Kris Peeters terecht vragen.

Hoe bekrompen is onze Minister President echt ?
Dus halle ligt niet in vlaanderen?
Punk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 februari 2010, 02:44   #320
Nexer
Parlementslid
 
Nexer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2009
Berichten: 1.901
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Het lijkt me dat de gedachtengang van de vlaamse rakkertjes in het algemeen te gek voor woorden is.
Trouwens, wat stelt de "vlaamse snotvod" (vlaamse oppervlakte) voor in België, in de BeNeLux, in Europa, in de wereld, of... in het heelal.

Jullie moeten durven relativeren en inzien dat, of we nu vlaming, waal of chinees of... wat dan ook, uiteindelijk maar stofdeeltjes in het heelal zijn.
Wacht eens even: Vlaanderen moet zich afvragen wat zijn plaats is in het universum, maar België niet? Uw argument is dus feitelijk dat Vlaanderen en Wallonië zonder België niks betekenen?

Gelooft uw wanneer België splitst, de wereld plots gaat vergeten dat die lap grond bestaat? Uw preek over betekenis in het grotere geheel is een hoop nonsens. U vraagt zich af wat Vlaanderen voorstelt in de wereld? Het zou een schitterend experiment zijn om te zien of u zonder Vlaanderen zou kunnen.

Alle export en import weg, geen gebruik meer van de havens, luchthavens weg, geen scholen meer, geen outsourcing meer, geen belastinginkomsten meer.

Gelooft u nu werkelijk dat België voort zou kunnen zonder al dat?
België mag voor mijn part splitsen, liever vroeg dan laat, met echter 1 voorwaarde: dat Vlaanderen Vlaanderen zal noemen en Wallonië Wallonië. Ik zie het al gebeuren dat Wallonië zichzelf verder België zou noemen, puur omwille van de merknaam. Want "Wallonië", DAT kent niemand, heeft totaal geen waarde internationaal, afgezien van het feit dat ze daar Frans spreken en dat Frans de 2de wereldtaal is. België is een merknaam die steunt op Vlaanderen, nauwelijks op Wallonië. Maar men vergeet zowel Vlaanderen als Wallonië en kijkt enkel naar België

Indien bij een splitsing Wallonië zichzelf zou hernoemen naar België, elimineert dit elke kans op concurrentie. Men kent noch Vlaanderen, noch Wallonië heel goed, men kent België. De keuze tussen Vlaanderen en Wallonië is gebaseerd op zorgvuldige overweging van feiten, prijzen, locatie en vakmanschap. De keuze tussen Vlaanderen en België is gebaseerd op een merknaam, het is een boek beoordelen op de kaft.
__________________
Citaat:
"The liberals of today are the tyrants of tomorrow."

"For all those upper/middle class academics, harassment means all those loud ordinary people, who smell bad, who talk dirty."

Laatst gewijzigd door Nexer : 20 februari 2010 om 02:52.
Nexer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:53.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be