Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In mijn visie zijn de 'Rechten van de Mens' - ofschoon ten zéérste gewaardeerd - niet 'objectief'.

Ik gebruik er liever de term 'inter-subjectief' voor.

Woordspelletjes.

Wetgeving is over het algemeen heel objectief en zeker in dit geval.
Slavernij is gewoon verboden volgens internationaal recht.

Veel objectiever kan je niet hebben.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Woordspelletjes.

Wetgeving is over het algemeen heel objectief en zeker in dit geval.
Slavernij is gewoon verboden volgens internationaal recht.

Veel objectiever kan je niet hebben.

Daarin verschil ik dus duidelijk van mening met u.

Ik vind niet dat het om een 'woordspelletje' gaat.

Laat dat evenwel niet aan uw hart komen.

Zoals ik al zei: ik waardeer de Rechten van de Mens met hart en ziel en in de hoogst mogelijke mate.

Maar 'objectief' zal ik ze nooit noemen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daarin verschil ik dus duidelijk van mening met u.

Ik vind niet dat het om een 'woordspelletje' gaat.

Laat dat evenwel niet aan uw hart komen.

Zeker niet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarover gaat de discussie niet. De discussie gaat over het feit dat te term 'Belgiê' en 'Belgen' al werd gebruikt in de tijd van Willem I en in de tijd van de Oostenrijkers, lang voordat België bestond. En dat die term sloeg op de bevolking van het zuiden, zeer zeker in de tijd van Willem I.

Zelfs als de discussie over dit punt zou gaan, dan nog heeft u geen enkel bewijs aangedragen dat overeenkomstig de historische kritiek toepasbaar is. U heeft het over een mogelijke binnenlandse identificatie met bijhorende naamgeving, dus is het meer dan logisch dat u ook binnenlands bronmateriaal hiervoor aanbrengt. Tot die stap bent u evenwel niet overgegaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zal ik dat nu doen.

Het boek, Het onderwijs van het Nederlands in de Waalse provincies en Luxemburg onder koning Willem I, VUB 2008, is doorwrocht boek van Guy Janssens (*) en Kris Steyaert (*) .

Deze zeggen het volgende met betrekking tot de naam ‘Belga’.

Ik citeer, (blz. 41):

…/…Het Latijnse 'Belga', Frans 'Belge', betekende in de zestiende eeuw vaak ‘inwoner van de Verenigde Nederlanden', maar het gebruik van 'Belge' in die betekenis in Willems tijd ging duidelijk tegen het algemeen gangbare taalgebruik in, want het betekende toen al decennialang specifiek ‘bewoner van de Zuidelijke Nederlanden’. Veel ‘Belgen’ stoorden zich trouwens aan het anachronistisch taalgebruik door de regering (van Willem I). Zij stonden erop dat de term voor de inwoners van België gereserveerd werd. Ze wilden ook geen 'Nederlanders' genoemd worden, zoals het o.a. blijkt uit het in de eerste jaren van het Verenigde Koninkrijk door de Leuvense rechtsgeleerde, politicus en dichter J. B. Plasschaert geschreven ‘Chant patriotique des Belges qui ne veulent pas du sobriquet des Néerlandais. Er was in de periode 1814-1815 (weer) een zeker nationaliteits- en natiebesef naar boven gekomen bij de elites en intelligentsia van het ‘Belgische’ volk, dat in de loop van de jaren twintig in de oppositie met het ‘Hollands régime’ steeds krachtiger zou worden.

Wat er ook van zij, en of Plasschaert nu gelijk heeft of niet, of overdreef, we vinden in de praktijk in ieder geval de term 'België' en 'Belgen' terug in de buitenlandse correspondentie van de diplomaten en dit in oppositie tot tot 'Hollanders' en 'Holland'. En dat laatste komt ook precies overeen met datgene wat ik de tekst hebt onderlijnd.


(*)
Guy Janssens is hoogleraar historische taalkunde van het Nederlands.
Kris Steyaert is hoofddocente Nederlandse letterkunde.

Beiden zijn ook verbonden (in 2008 toch nog) aan de vakgroep Nederlands aan de Université de Liège.

M.a.w. de tekst die u citeert, haalt een Franstalige bron aan om het taalgebruik in het Nederlands te "bewijzen"... Alweer een flinke aanfluiting van iedere objectieve geschiedschrijving.

Daarenboven bewijst de tekst niet wat het gangbare binnenlandse taalgebruik was onder de Oostenrijkers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg toch niet anders. Op de munten van Maria Theresia staat eigenlijk trouwens 'ad usum Belgii Austrii'. Ik betwist dat toch nergens? Wat ik wel beweer is, dat de term 'België' sinds de Oostenrijkers en, zeer zeker enkele decennia voordat Willem I kwam, hoofdzakelijk betrekking had op de Zuidelijke Nederlanden. En dit omdat men toen zeker nooit sprak over de 'Noordelijke Belgen' of iets in dien aard, (ik heb die term trouwens nog nooit ergens zien staan) om de begrijpelijke redenen dat men in het noorden voordien de Bataafse Republiek had gekend en het Koninkrijk 'Holland'.

En die bewering is onjuist. Onder de Oostenrijkers beschouwden de mensen zich nog als deel uitmakend van de Nederlanden en dus als Nederlanders. De verschuiving gebeurt pas later. Dit kan men trouwens ook zien aan de pamfletten, liederen en schotschriften uit de tijd van de Boerenopstand (kort na de Oostenrijkse tijd, tijdens de Franse bezetting). Bij Corbeels bijvoorbeeld werden pamfletten gedrukt, waren bewoordingen als "Neêrland", "Nederlanders", enz. in te vinden wanneer ze het over de eigen gewesten en bevolking hebben. Het woord "Belg" of "België" komt niet voor in die Nederlandstalige publicaties. Wel komen de benamingen voor in Franstalige tegenhangers, maar dan staan ze nog steeds voor "Nederlander" en "Nederlanden".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Zonder die subsidies hadden ze wellicht niet eens over gedacht om een initiatief te nemen. Maar als er geld van de staat kan verbrast worden...; waarom niet?

Aha. U erkent dus dat er op de Vlaamse feestdag weldegelijk eigen initiatief bestaat, in tegenstelling tot de Belgische waar het allemaal door de overheid in handen moet worden genomen want anders doet niemand iets.

En terloops, uw beginstelling toont al aan dat u niets afweet van "Vlaanderen feest". De subsidies zijn immers niet van die aard dat ze de kostprijs van een evenement evenaren; vele wijk- en buurtevenementen draaien dus hoofdzakelijk op de goede wil en inzet van de mensen die dat meestal belangeloos en ook gratis doen. En dat laatste doe je niet als je het niet waardevol zou vinden. Los van iedere subsidievorm (trouwens: niet alle initiatieven krijgen een subsidie, verre van zelfs!).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Logisch dat BE iets op het getouw zet en blijkbaar komt daar veel volk op af zonder dat iemand gedwongen wordt.
Dat gebeurt in alle landen.

Als ik zie wat de Franse burger uit eigen beweging allemaal inricht op hun nationale feestdag, is het bij de Belgische wel heel, héél povertjes gesteld. Ja, de Franse staat organiseert ook haar deel, maar daarnaast is er enorm veel initiatief van de plaatselijke niveaus alsook van de groepen burgers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U = U, Nederlanders.

Aha. Dus de huidige generaties Nederlanders zijn volgens u verantwoordelijk voor wat eerdere generaties (of bepaalde individuen daarvan) hebben uitgespookt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En die bewering is onjuist. Onder de Oostenrijkers beschouwden de mensen zich nog als deel uitmakend van de Nederlanden en dus als Nederlanders. De verschuiving gebeurt pas later. Dit kan men trouwens ook zien aan de pamfletten, liederen en schotschriften uit de tijd van de Boerenopstand (kort na de Oostenrijkse tijd, tijdens de Franse bezetting). Bij Corbeels bijvoorbeeld werden pamfletten gedrukt, waren bewoordingen als "Neêrland", "Nederlanders", enz. in te vinden wanneer ze het over de eigen gewesten en bevolking hebben. Het woord "Belg" of "België" komt niet voor in die Nederlandstalige publicaties. Wel komen de benamingen voor in Franstalige tegenhangers, maar dan staan ze nog steeds voor "Nederlander" en "Nederlanden".

Dan weet u het beter dan specialisten die hierover een gedegen onderzoek hebben gedaan. Ik raad u trouwens dat boek tenzeerste aan.

Nu, moet moet geen specialist zijn om in te zien dat u verkeerd zit. Immers, indien de munten, geslagen onder Maria Theresia, de tekst bevattten van 'ad usum Belgii Austrii', dan is het evident dat het woord 'Belg' toen al gebruikt werd voor de zuidelijke Nederlanden, maar niet (meer) voor de noordelijke Nederlanden waar men andere naam had om om de bevolking te omschrijven.

Zoals Laevers stelt:
"De Verenigde Belgische Staten ontstonden uit een confederatie van een reeks onafhankelijksverklaringen van vorstendommen van de Zuidelijke Nederlanden op 11 januari 1790. De aanzet tot het ontstaan van deze Verenigde Belgische Staten kwam voort uit de vernieuwingspolitiek van Keizer Jozef II, ook wel eens Keizer Koster genoemd, die zijn rijk efficiënter en moderner wou organiseren. De hervormingen die hij hiervoor doorvoerde lokten hevig protest uit bij de bevolking".

Ook de munten, die tijdens het korte bestaan van de 'Federatie' werden geslagen, droegen ondermeer de tekst : ad usum Foederati Belgii. En die 'foederati Belgii' waren zonder de minste twijfel de zuidelijke Nederlanden. Het noorden was er niet bij. En is er ook nooit bij geweest.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Immers, indien de munten, geslagen onder Maria Theresia, de tekst bevattten van 'ad usum Belgii Austrii', dan is het evident dat het woord 'Belg' toen al gebruikt werd voor de zuidelijke Nederlanden, maar niet (meer) voor de noordelijke Nederlanden waar men andere naam had om om de bevolking te omschrijven.

Je blijft volharden in je boosheid.

Het woord 'Belgii' werd wel degelijk gebruikt voor de hele Nederlanden. Zowel Zuid als Noord. Het is al voldoende om hiervoor naar de gekende 'Leo Belgicus'-kaart te verwijzen.

Het lijkt me evenzeer evident dat het woord 'Austrii' slaat op Oostenrijks.

'Belgii Austrii' slaat dan op de Oostenrijkse Nederlanden. Dit waren de Zuidelijke Nederlanden.

Belgii = Nederlanden
Austrii = Oostenrijks

Zo moeilijk is dat nu toch niet...

Als 'Belgii' alleen zou slaan op de Zuidelijke Nederlanden, zou het woordje 'Austrii' overbodig geweest zijn.
Het feit dat het erbij staat heeft zijn reden om zich te onderscheiden van de Noordelijke Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Je blijft volharden in je boosheid.

Het woord 'Belgii' werd wel degelijk gebruikt voor de hele Nederlanden. Zowel Zuid als Noord. Het is al voldoende om hiervoor naar de gekende 'Leo Belgicus'-kaart te verwijzen.

Het lijkt me evenzeer evident dat het woord 'Austrii' slaat op Oostenrijks.

'Belgii Austrii' slaat dan op de Oostenrijkse Nederlanden. Dit waren de Zuidelijke Nederlanden.

Belgii = Nederlanden
Austrii = Oostenrijks

Zo moeilijk is dat nu toch niet...

Als 'Belgii' alleen zou slaan op de Zuidelijke Nederlanden, zou het woordje 'Austrii' overbodig geweest zijn.
Het feit dat het erbij staat heeft zijn reden om zich te onderscheiden van de Noordelijke Nederlanden.

Lees het citaat dat ik aanhaal uit het boek van Prof. Janssens. En vooral datgene wat ik onderstreept heb.
#8289

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lees het citaat dat ik aanhaal uit het boek van Prof. Janssens. En vooral datgene wat ik onderstreept heb.
#8289

Een nu nog tastbaar voorwerp uit die tijd, de munt, spreekt dit volledig tegen.
Anders zou er echt het woord 'Austrii' niet hoeven bijgestaan te hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Een nu nog tastbaar voorwerp uit die tijd, de munt, spreekt dit volledig tegen.
Anders zou er echt het woord 'Austrii' niet hoeven bijgestaan te hebben.

Ik zie niet in wat het woordje 'austrii' hier afbreuk zou aan doen.

De naam 'Belgen' werd vroeger gebruikt voor heel de Nederlanden (Duitstaligen, Franstaligen, Vlaamstaligen, Brabantstaligen, Hollandstaligen, Friestaligen, enz). Vanaf de Oostenrijkers werd de term alleen nog gebruikt voor de Zuiderlijke Nederlanden. Deze zuiderlijke Nederlanden stonden onder het bestuur van Oostenrijkers. Voor onze Noorderburen werd die term sindsdien niet meer gebruikt. We zien de term 'Belg' ook nooit meer opduiken om de noord-Nederlanders aan te duiden.

En dus zoals de professor het zegt: tijdens en vooral ook na de Oostenrijkers werd de term louter nog gebruikt voor de zuidelijke Nederlanden. De bijkomende term 'austrii' viel vervolgens weg, vermits de Fransen de Oostenrijkers verjoegen en in hun plaats het zuiden regeerden. Alleen de term 'Belg' bleef over. En deze term sloeg alleen op de bevolking van het zuiden. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Tenzij u van kwade wil bent natuurlijk.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De naam 'Belgen' werd vroeger gebruikt voor heel de Nederlanden (Duitstaligen, Franstaligen, Vlaamstaligen, Brabantstaligen, Hollandstaligen, Friestaligen, enz).

Zo is dat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zo is dat.

Maar niet meer in de tijd van de Oostenrijkers. En zeker niet meer in de tijd van Willem I. Toen sloeg het woord 'Belg' louter op de bewoners in het zuiden. Dat is het punt dat ik wilde maken. En dus kom ik terug op mijn initieel uitgangspunt: 'de Belgen' bestonden al lang voordat België bestond. Meer nog, de naam België werd gekozen voor de nieuwe staat in 1830 juist omdat die naam in zwang was om de bevolking van het zuiden aan te duiden.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'de Belgen' bestonden al lang voordat België bestond.

Zelfs al onder Caesar.
En later terug opgevist om de Nederlanden aan te duiden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. de tekst die u citeert, haalt een Franstalige bron aan om het taalgebruik in het Nederlands te "bewijzen"... Alweer een flinke aanfluiting van iedere objectieve geschiedschrijving.

Daarenboven bewijst de tekst niet wat het gangbare binnenlandse taalgebruik was onder de Oostenrijkers.

Welke Franstalige bron.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zelfs al onder Caesar.
En later terug opgevist om de Nederlanden aan te duiden.

En daarna om de zuiderlijk Nederlanden aan te duiden.
U bent aan het foetelen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welke Franstalige bron.

Hij doelt allicht op de Franstalige bron die jezelf aangegeven hebt. Of weet je nu al niet meer wat je geschreven hebt ?