Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar of, zoals u dat zo gemakkelijk beweert, het Nederlandssprekend gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden 'sprak en dacht in termen van de Nederlanden', is nog maar zeer de vraag. Wij weten dat niet. Er zijn geen teksten die ons zeggen dat de gewone mensen spraken 'in termen van de Nederlanden'.

Jawel, er zijn weldegelijk volksteksten uit de Oostenrijkse tijd tot ons gekomen. Een van de meest sprekende daarbij zijn de vlugschriften en schotschriften uit de tijd van de Boerenkrijg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Belgica is eeuwenlang de Latijnse benaming voor de Lage Landen, of beter Nederlanden, geweest. De door uw verguisde Willem I was dan ook Koning der Nederlanden: rex Belgii, dat was ook een van de redenen dat Leopold I koning der Belgen: rex Belgarum werd. Sterker Belgica (en variaties hierop) is gewoon gebruikt als synoniem of verzamelterm voor al die gebieden hier aan de Noordzee, dit kwam met name tijdens de Renaissance weer sterk in zwang; hoewel het reeds in de Middeleeuwen een bekende term was.

Ik verguis niemand. Evenmin Willem I. U (of/en anderen) hebben de man altijd op een voetstuk geplaatst. Ik doe dat niet, maar herleid hem tot zijn plusminus ware proporties: een man die weliswaar goed bedoelde, ook goede dingen heeft gedaan, maar zich te veel bemoeide als verkapt verlicht despoot, te radicaal tewerk ging en het zuiden niet altijd begreep en zich ook niet de moeite deed om het zuiden te begrijpen. En vooral dat laatste heeft zijn ondergang bespoedigd, alhoewel hij in de twee laatste jaren van zijn regering het roer heeft willen omgooien. Maar het kalf was toen reeds verdronken.

Er is hier niemand die betwist dat de naam 'Belgius' of 'Belga', enz, geen betrekking heeft gehad op de Lage Landen. De 'Leo Belgicus' bewijst dit. Alleen, vanaf de Oostenrijkse periode, had die term vooral betrekking op de 'zuiderse Nederlanden'. De 'noordelijke Nederlanden' hadden toen andere benamingen, zoals ik reeds stelde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dus ontkennen dat in die tijd de naam "Belgique" en "Belgium" vertaald worden door "Nederlandsche" en "Nederland(en)" in het toenmalig Nederlands taalgebruik. Van enige omzetting naar het woord "België" en "Belgisch" is nauwelijks sprake.

Natuurlijk ontken ik dit niet. Ik stel alleen dat de term 'les états' Belgiques' hier betrekking heeft op de 'zuidelijke' Nederlanden, vermits de staten uit het Noorden de onafhankelijkheidsverklaring niet meegetekend hebben. Dat is nu toch evident. En na die periode is de term 'belg' of 'belgen' louter blijven slaan op het ongeveer het Zuiden. Op Luik na misschien. En dan nog.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw Leo Belgicus doet me vermoeden dat het een (uitgeweken) Vlaamse kaartenmaker is geweest die het heeft gecreëerd.

En uitgerekend die Vlaamse kaartenmaker paste de term "Belgicus" toe op de volledige Nederlanden. Het zijn gewoon de Franstaligen geweest die deze terminologie hebben gestolen en ze uitsluitend hebben willen reserveren voor het huidige Belgique. En jij, zoals alle zogezegde 'echte' Belgen, doet daar slaafs aan mee. Je zit volledig vastgeketend aan de francofone visie ('Ollander'-haat inbegrepen).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Men gebruikte zowel de term 'Nederlandsche' als 'Belgiques' omdat het om Nederlandse staten ging. Noordelijke of zuidelijke heeft niets met de benaming te maken. Even daarvoor heetten wij - in het noorden - nog 'Belgica Foederata'.

Begrijpt u nog steeds niet dat Nederlanden en Belgiques synoniemen zijn?

Ja, tot de Oostenrijkers. Maar tijdens het bewind van de Oostenrijkers, en zeker daarna is het woordje 'Belgica' alleen gaan slaan op het zuiden. Want deze 'Etats Belgiques reunies' tijdens de Brabantse Omwenteling, sloegen dus niet op het Noorden, vermits die noordelijke staten niet meededen. En sinds deze periode ging 'belge' of 'belgiques' dus slaan op het zuiden. Hetgeen ook bevestigd wordt door de buitenlandse corresponentie van de diplomaten uit die tijd.

We kunnen deze discussie niet eeuwig blijven voortzetten, want we blijven rondjes draaien. Ik steun me op de feiten van toen, en niet op wat ik zou willen dat er zou wezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En uitgerekend die Vlaamse kaartenmaker paste de term "Belgicus" toe op de volledige Nederlanden. Het zijn gewoon de Franstaligen geweest die deze terminologie hebben gestolen en ze uitsluitend hebben willen reserveren voor het huidige Belgique. En jij, zoals alle zogezegde 'echte' Belgen, doet daar slaafs aan mee. Je zit volledig vastgeketend aan de francofone visie ('Ollander'-haat inbegrepen).

Ja toen. Maar u moet ook kijken naar de datum van de eerste kaart. En toen deze kaart werd ontworpen, had de naam 'belg' inderdaad betrekking op de Lage Landen. Maar zulke betekenis had 'belg' of 'belgen' niet meer tijdens de Oostenrijkse periode en later. U moet zich houden aan de feiten, ook al hoort u dit niet graag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik verguis niemand. Evenmin Willem I. U (of/en anderen) hebben de man altijd op een voetstuk geplaatst. Ik doe dat niet, maar herleid hem tot zijn plusminus ware proporties: een man die weliswaar goed bedoelde, ook goede dingen heeft gedaan, maar zich te veel bemoeide als verkapt verlicht despoot, te radicaal tewerk ging en het zuiden niet altijd begreep en zich ook niet de moeite deed om het zuiden te begrijpen. En vooral dat laatste heeft zijn ondergang bespoedigd, alhoewel hij in de twee laatste jaren van zijn regering het roer heeft willen omgooien. Maar het kalf was toen reeds verdronken.

Er is hier niemand die betwist dat de naam 'Belgius' of 'Belga', enz, geen betrekking heeft gehad op de Lage Landen. De 'Leo Belgicus' bewijst dit. Alleen, vanaf de Oostenrijkse periode, had die term vooral betrekking op de 'zuiderse Nederlanden'. De 'noordelijke Nederlanden' hadden toen andere benamingen, zoals ik reeds stelde.

En dan vergat ik te vermelden dat Willem I ook nog zijn geldelijk profijt zocht. En nog niet een beetje. Niet voor niets werd hij 'koning-koopman' genoemd. De man heeft zich geweldig verrijkt op de kap van het zuiden (en ook als het effe kon op conto van het noorden).

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, tot de Oostenrijkers. Maar tijdens het bewind van de Oostenrijkers, en zeker daarna is het woordje 'Belgica' alleen gaan slaan op het zuiden. Want deze 'Etats Belgiques reunies' tijdens de Brabantse Omwenteling, sloegen dus niet op het Noorden, vermits die noordelijke staten niet meededen. En sinds deze periode ging 'belge' of 'belgiques' dus slaan op het zuiden. Hetgeen ook bevestigd wordt door de buitenlandse corresponentie van de diplomaten uit die tijd.

We kunnen deze discussie niet eeuwig blijven voortzetten, want we blijven rondjes draaien. Ik steun me op de feiten van toen, en niet op wat ik zou willen dat er zou wezen.

De Verenigde Nederlandse Staten.
Les Etats Belgiques Unis.

De = Les
Verenigde = Unis
Staten = Etats
Nederlandse = Belgiques


Toch duidelijk.

Waar maak jij toch zo'n problemen over.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw Leo Belgicus doet me vermoeden dat het een (uitgeweken) Vlaamse kaartenmaker is geweest die het heeft gecreëerd.

Uw vermoeden is vooreerst niet gebaseerd op historische documenten. Dat is nu duidelijk.

Leo Belgicus werd voor het eerst getekend in 1583 door de Oostenrijkse cartograaf Michael Aitsinger (1530 of 1535 tot 1598) en daarna is het thema vele malen gekopieerd. De beroemdste Leo Belgicus is die van Claes Jansz Visser uit 1609. Die gaf ook een leeuwenkaart uit van het graafschap Holland.

Een Oostenrijkse cartograaf ... Tja, een Oostenrijkse Nederlander misschien?

[job]

Er is in het NL slechts sprake van 'België' vanaf 1830.
Niet eerder.

Het Frans sprak over 'Belgique' als synoniem voor het NLse woord 'Nederlanden'.

De Verenigde Nederlandse Staten (Les Etats Belgiques Unis) was trouwens een confederatie, bestaande uit allemaal Nederlandse Staten. Zoals Brabant, Vlaanderen, Namen, Luik...
En deze Verenigde Nederlandse Staten zochten immers toenadering tot die andere Nederlandse Staat...

Een aantal jaren later,
na het buitensjotten van de Franse bezetters en plunderaars samen met hun aanbeden Napolitler, is de feitelijke Hereniging gelukt.
Tot de niet-vergenoeg-buitengesjotte Fransozen terug roet in het eten kwamen gooien wat uiteindelijk resulteerde in de oprichting van België (wat in den beginne helemaal hun opzet niet was, want ze wilden 'hun verloren gebieden' terug laten inlijven bij Frankrijk!).

Meteen de eerste maal dat deze naam 'België' in het NL op die wijze gebruikt werd !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Er is in het NL slechts sprake van 'België' vanaf 1830.
Niet eerder.
Het Frans sprak over 'Belgique' als synoniem voor het NLse woord 'Nederlanden'.

De Verenigde Nederlandse Staten (Les Etats Belgiques Unis) was trouwens een confederatie, bestaande uit allemaal Nederlandse Staten. Zoals Brabant, Vlaanderen, Namen, Luik...
En deze Verenigde Nederlandse Staten zochten immers toenadering tot die andere Nederlandse Staat...

Een aantal jaren later,
na het buitensjotten van de Franse bezetters en plunderaars samen met hun aanbeden Napolitler, is de feitelijke Hereniging gelukt.
Tot de niet-vergenoeg-buitengesjotte Fransozen terug roet in het eten kwamen gooien wat uiteindelijk resulteerde in de oprichting van België (wat in den beginne helemaal hun opzet niet was, want ze wilden 'hun verloren gebieden' terug laten inlijven bij Frankrijk!).

Meteen de eerste maal dat deze naam 'België' in het NL op die wijze gebruikt werd !

Dat is onjuist. De naam 'Belgen' valt regelmatig onder het bewind van Willem I, ook aan Vlaamse zijde. Eén voorbeeld maar.

Zo valt de Nederlandsgezinde JH. Lebrocquy op 28 Mei 1820 in de ‘Nieuwe Gazette van Brugge’ heftig uit tegen Behaegel in het nummer 33 van bovengenoemd blad en onder de titel: "Over de verhandeling van den Heer Behaegel, nopens het invoeren eener spraakkunst in de zuidelijke deelen van het Koningrijk".

Lebercoquy is dus een Hollandsgezinde en pleit voor invoeren van de spelling van het Hollands en niet voor deze van het Vlaams, in tegenstelling dus tot Behaegel die hij vanalles en nog wat verwijt en ook dat ‘zijn sufferijen als den algemene wens der Belgen durft voor te stellen’. De term 'Belgen' zoals Lebroquy hier in de 'Nieuwe Gazette van Brugge' gebruikt, slaat hier zeer duidelijk op ‘de zuidelijke deelen van het Koningrijk’.

We komen hier dus de term 'Belgen' tegen op 28 mei 1820. Ook in Vlaanderen.Tien jaar voordat België ontstond. Dit is slechts één voorbeeld natuurlijk.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan vergat ik te vermelden dat Willem I ook nog zijn geldelijk profijt zocht. En nog niet een beetje. Niet voor niets werd hij 'koning-koopman' genoemd. De man heeft zich geweldig verrijkt op de kap van het zuiden (en ook als het effe kon op conto van het noorden).

Neen. Willem I heeft zich niet verrijkt ten koste van de Zuidelijke Nederlanden. Integendeel zelfs. Willem was een economische ondernemer, die veel investeringen deed in de Belgische industrie. Hij was oprichter en zelf ook een belangrijke aandeelhouder van de, later Belgische, Generale Maatschappij. In 1824 stichtte hij de Nederlandsche Handel-Maatschappij. Willem was verdienstelijk voor de Waterstaat. Nieuwe kanalen en straatwegen werden in zijn opdracht aangelegd, eindigde dit met winst dan was het in zijn voordeel. Eindigde dit in verlies dan droeg de staat dit. Ook nam hij het initiatief voor de aanleg van spoorwegen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen. Willem I heeft zich niet verrijkt ten koste van de Zuidelijke Nederlanden. Integendeel zelfs. Willem was een economische ondernemer, die veel investeringen deed in de Belgische industrie. Hij was oprichter en zelf ook een belangrijke aandeelhouder van de, later Belgische, Generale Maatschappij. In 1824 stichtte hij de Nederlandsche Handel-Maatschappij. Willem was verdienstelijk voor de Waterstaat. Nieuwe kanalen en straatwegen werden in zijn opdracht aangelegd, eindigde dit met winst dan was het in zijn voordeel. Eindigde dit in verlies dan droeg de staat dit. Ook nam hij het initiatief voor de aanleg van spoorwegen.

Voor zover ik de man kan inschatten was het een graaier van het zuiverste water.
Zeker voor de normen van die tijd.
Waarom verdedigt U die man eigenlijk ?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja toen. Maar u moet ook kijken naar de datum van de eerste kaart. En toen deze kaart werd ontworpen, had de naam 'belg' inderdaad betrekking op de Lage Landen. Maar zulke betekenis had 'belg' of 'belgen' niet meer tijdens de Oostenrijkse periode en later. U moet zich houden aan de feiten, ook al hoort u dit niet graag.

Het is "la francophonie" die de term "belg" een zetje gegeven heeft in de richting die zij, én jij, eraan willen geven. Ik herhaal: zij hebben zich, volkomen ten onrechte, die term toegeëigend en de betekenis ervan uitgehold.

[system]

Dat er wel degelijk een onderscheid gemaakt werd tussen België en Holland in de tijd van Willem, blijkt ook duidelijk uit het voorwoord in het woordenboek van ‘Nieuw Nederduitsch en Fransch woordenboek. Nouveau dictionnaire hollandais-français’ van Olinger uit 1822.

Een uittreksel:

Depuis la réunion de la Belgique ?* la Hollande, l’étude de la langue Hollandaise est devenue nécessaire aux personnes qui remplissent des fonctions de l’état et utile aux simples particuliers dans leurs relations avec l’adminstration publique, ainsi que dans leurs rapports avec les habitants des provinces septentrionales.
Enz, enz.

De schrijver maakt hier heel duidelijk het onderscheid tussen België en Holland.In 1822 dus.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door job

De Verenigde Nederlandse Staten.
Les Etats Belgiques Unis.

De = Les
Verenigde = Unis
Staten = Etats
Nederlandse = Belgiques


Toch duidelijk.

Waar maak jij toch zo'n problemen over.

Alles, maar dan ook alles, wat de notie "Nederlanden" uitbreidt tot over de grenzen van het huidige Nederland, is hem een doorn in het oog. Voor system is de scheiding sacraal. De Nederlanden is voor hem als de Boom der kennis van goed en kwaad. Wie durft daarvan vruchten eten moet met een vlammend tricolore zwaard verjaagd worden uit het paradijselijk Belgique.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen. Willem I heeft zich niet verrijkt ten koste van de Zuidelijke Nederlanden. Integendeel zelfs. Willem was een economische ondernemer, die veel investeringen deed in de Belgische industrie. Hij was oprichter en zelf ook een belangrijke aandeelhouder van de, later Belgische, Generale Maatschappij. In 1824 stichtte hij de Nederlandsche Handel-Maatschappij. Willem was verdienstelijk voor de Waterstaat. Nieuwe kanalen en straatwegen werden in zijn opdracht aangelegd, eindigde dit met winst dan was het in zijn voordeel. Eindigde dit in verlies dan droeg de staat dit. Ook nam hij het initiatief voor de aanleg van spoorwegen.

U laat zich ook vanalles wijsmaken. Willem was aandeelhouder in bijna alles wat hij ondernam via een stroman. Zelfs met het transport van de goederen die vanuit de Nederlandse kolonies kwamen, verrijkte hij zich. Want Willem I was aandeelhouder van de maatschappij die quasi het alleenrecht had op vervoer van koloniale goederen. Een bom geld rijfde hij binnen. En zeker na de invoering van het beruchte 'cultuurstelsel'. Willem I, alias de 'koning-koopman'. Vergeten?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Alles, maar dan ook alles, wat de notie "Nederlanden" uitbreidt tot over de grenzen van het huidige Nederland, is hem een doorn in het oog. Voor system is de scheiding sacraal. De Nederlanden is voor hem als de Boom der kennis van goed en kwaad. Wie durft daarvan vruchten eten moet met een vlammend tricolore zwaard verjaagd worden uit het paradijselijk Belgique.

Schitterend, quercus. Om in te lijsten!

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen. Willem I heeft zich niet verrijkt ten koste van de Zuidelijke Nederlanden. Integendeel zelfs. Willem was een economische ondernemer, die veel investeringen deed in de Belgische industrie. Hij was oprichter en zelf ook een belangrijke aandeelhouder van de, later Belgische, Generale Maatschappij. In 1824 stichtte hij de Nederlandsche Handel-Maatschappij. Willem was verdienstelijk voor de Waterstaat. Nieuwe kanalen en straatwegen werden in zijn opdracht aangelegd, eindigde dit met winst dan was het in zijn voordeel. Eindigde dit in verlies dan droeg de staat dit. Ook nam hij het initiatief voor de aanleg van spoorwegen.

Is Nederland eigenlijk ooit gecompenseerd voor al die investeringen?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U laat zich ook vanalles wijsmaken. Willem was aandeelhouder in bijna alles wat hij ondernam via een stroman. Zelfs met het transport van de goederen die vanuit de Nederlandse kolonies kwamen, verrijkte hij zich. Want het was een maatschappij die quasi het alleenrecht had op vervoer van koloniale goederen en waarvan Willem aandeelhouder was. En zeker na de invoering van het beruchte 'cultuurstelsel'. Willem de 'koning-koopman', die Willem. Vergeten?

Uw probleem is dat u de nodige preoccupaties met Willem I hebt, die u een objectieve benadering in de weg staan.