Veiligheid aardgas t.o.v. kernenergie

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Idd. Maar dat moet je tegen flatliner zeggen. Die kwam af met die rare redenering.

Volgens mij maakte jij er een rare redenering van. Maar dat is welles nietes, en laat ons er mee stoppen.

Laat ons enkel de cijfers gebruiken

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Wat baten kaars en bril voor wie niet lezen wil

eens zoeken met "tsjernobyl health report " op google en ge hebt voor maanden lectuur.

Paul

Welk rapport bedoel je? Geschreven door greenpeace? Niet echt neutraal.

Meest recent, ex-greenpace in UK, pleiten nu voor meer kernenergie als middel tegen CO2.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Je kan toch moeilijk het opwekken van electriciteit d.m.v. nucleaire energie gaan vergelijken met de distributie en het gebruik van gas?

Da

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Je kan toch moeilijk het opwekken van electriciteit d.m.v. nucleaire energie gaan vergelijken met de distributie en het gebruik van gas?

Dat doe ik ook niet,

wil gewoon vergelijken wat het veiligste is voor de mens.

Puur cijfers, aantal doden in belgie, de laatse jaren door ongelukken met aardgas,

en aantal doden in belgie door ongelukken met kernenergie.

En laat ons zeggen over de laatste 20 jaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Die monsters kunnen wel niet aan dezelfde variabele stress onderworpen worden als het reactorvat. Enkel aan dezelfde temperatuur en (verminderde) straling.
Het reactorvat degradeert dus sneller (en onvoorspelbaarder naargelang de tijd die er overheen gaat) dan die monsters.

De temperatuur is verwaarloosbaar, de legering van het reactorvat is best bestand tegen temperaturen 2 keer de gebruikstemperatuur zonder enige nadelige gevolgen. En op dit moment zijn alle testen op de "monsters" die telkens mee de kern in gaan van de kobaltvrije reactorvat legering voor PWR reactoren zodanig dat stralings-harding de treksterkte en hardheid,alswel de lasnaden verbeterd, niet verslechterd. Ik heb 1 van de legeringsmonsters die in 1982 voor de eerste Kritische Fase mee in de reactor van Doel 3 gingen in mijn handen gehouden, weliswaar met handschoenen. Het was verbazingwekkend laag radioactief en het kerfslag geteste broertje verbazingwekkend sterk.

Voor zover ik weet gaat het laatste orgineeltje er aan in 2013. 40 jaar na de opstart.

Verder. De werkingstemperatuur van de "westerse" reactoren ligt lager dan de werkingstemperatuur van niet nucleaire stoomturbine centrales. Net om de veiligheid te verhogen. Het is een rendementsverlies, maar liever zeker nietwaar. Een kapotte reactor kost veel te veel. Een kapotte niet nucleaire vlamhaard/stoomketel is in vergelijking spotgoedkoop . Geen hoogwaardige , --tig keer te sterk uitgevoerde roestvaste , kobaltvrije reactor, maar een stalen ketel, perfect uitgerekend voor zoveel jaar gebruik, en dan weg te gooien als schroot.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Dat doe ik ook niet,

wil gewoon vergelijken wat het veiligste is voor de mens.

Puur cijfers, aantal doden in belgie, de laatse jaren door ongelukken met aardgas,

en aantal doden in belgie door ongelukken met kernenergie.

En laat ons zeggen over de laatste 20 jaar.

wel je moet kijken hoeveel STEG centrales er ontploffen, en hoeveel doden er vallen, de groene vinden die doden verwaarloosbaar volgens mij

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Dat doe ik ook niet,

wil gewoon vergelijken wat het veiligste is voor de mens.

Puur cijfers, aantal doden in belgie, de laatse jaren door ongelukken met aardgas,

en aantal doden in belgie door ongelukken met kernenergie.

En laat ons zeggen over de laatste 20 jaar.

Voor kernenergie is dat eigenlijk vrij simpel: in de ganse geschiedenis van de Westerse civiele kernenergie is er nooit een enkele directe dode gevallen onder de bevolking.

Let op de condities:
- Westers
- civiel
- bevolking

In het voormalige Oostblok kunnen we zoiets niet zeggen natuurlijk, met de twee zwaarste nucleaire rampen (een INES 6 en een INES 7) op rekening van de Soviet Unie (het Mayak ongeluk in de jaren 50, en Chernobyl natuurlijk).

Lees mijn boek, hoofdstuk 3 en meer bepaald sectie 3.7 wat ongelukken en slachtoffers betreft.

Er zijn wel een klein aantal slachtoffers gevallen bij werknemers in de westerse nucleaire industrie. Ziehier de lijst van civiele nucleaire ongelukken die enige noemenswaardigheid hebben (in tegenstelling tot de vele "ongelukken" in de media van het type geen wc papier meer in de toiletten op verdieping 3 van het controle gebouw)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lear_accidents

In 1983 is er een criticiteitsongeluk geweest in Buenos Aires met 1 dode (maar dat was in een experimentele reactor),

Het zwaarste ongeluk is waarschijnlijk het Tokai Mura ongeluk geweest in 1999 in Japan, waar 2 doden gevallen zijn.

Bij het "zwaarste" ongeluk in het Westen, namelijk Three Miles Island, is er geen enkel direct slachtoffer gevallen.

Natuurlijk moet je aan die lijst het aantal indirecte slachtoffers toevoegen, die komen van een heel lichte verhoging van de achtergrondstraling ten gevolge van nucleaire activiteiten, een verhoging die wereldgemiddeld geschat wordt op enkele tienduizendsten van de natuurlijke achtergrondstraling ; dus van de orde van een paar tienden van een microsievert (ofte 0.001 millisievert) per jaar, terwijl de natuurlijke stralingsbelasting gemiddeld 2.3 microsievert per jaar is en de stralingsbelasting voor medische diagnose ongeveer 0.4 millisievert is.

Ook moeten hieraan de slachtoffers gevoegd worden voor de uranium mijnbouw, want zoals alle mijnbouw is dat geen risico-loze onderneming, maar ik heb daar geen cijfers van.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De temperatuur is verwaarloosbaar, de legering van het reactorvat is best bestand tegen temperaturen 2 keer de gebruikstemperatuur zonder enige nadelige gevolgen. En op dit moment zijn alle testen op de "monsters" die telkens mee de kern in gaan van de kobaltvrije reactorvat legering voor PWR reactoren zodanig dat stralings-harding de treksterkte en hardheid,alswel de lasnaden verbeterd, niet verslechterd. Ik heb 1 van de legeringsmonsters die in 1982 voor de eerste Kritische Fase mee in de reactor van Doel 3 gingen in mijn handen gehouden, weliswaar met handschoenen. Het was verbazingwekkend laag radioactief en het kerfslag geteste broertje verbazingwekkend sterk.

Ah maar hier begaat u de fout die elke beginnende ingenieur/architect maakt.
"Stress hardening" of "Work hardening" geeft staal inderdaad een grotere hardheid. Maar dit gaat ten koste van de plasticiteit van het staal. Met andere woorden het staal wordt bros.
Ik had al het voorbeeldje gegeven van het lepeltje dat je meermaals buigt tot het breekt. Die breuk is een brosse breuk. Iets dat je niet wil in een boiler of reactorvat.

Dit zul je denk ik wel kennen:

Gehard en niet getemperd staal heeft een enorm grote maximum treksterkte maar is even breekbaar als glas (laat een oude vijl maar eens vallen).

Dit is trouwens de officiële curve van de 0.2% rekgrens gebruikt voor kernreactors:

http://www.bechtns.com/Content.aspx?cid=185&lvl=3


PS: Hoeveel Joeles had die kerfslagproef?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ah maar hier begaat u de fout die elke beginnende ingenieur/architect maakt.
"Stress hardening" of "Work hardening" geeft staal inderdaad een grotere hardheid. Maar dit gaat ten koste van de plasticiteit van het staal. Met andere woorden het staal wordt bros.
Ik had al het voorbeeldje gegeven van het lepeltje dat je meermaals buigt tot het breekt. Die breuk is een brosse breuk. Iets dat je niet wil in een boiler of reactorvat.

Je hebt hier gelijk, en het is trouwens het element dat een einde stelt aan de levensduur van een centrale: de stralingsverharding van het drukvat.

Het wordt behandelt in hoofdstuk 6 van mijn boek.

In 't kort: stralingsschade aan het drukvat maakt dat het staal inderdaad harder maar minder plastisch wordt, wat de limiet van voortplanting van een scheur korter bij brengt, en vanaf een zeker gebrek aan plasticiteit beschouwt men dat het vat niet veilig meer is.

Het is wel zo dat de Russen een techniek bedacht hebben van een herverhitten van het vat rond de 500 - 600 graden, wat de stralingsschade blijkbaar terugdraait, maar dat wordt in het Westen nog niet toegepast.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt hier gelijk, en het is trouwens het element dat een einde stelt aan de levensduur van een centrale: de stralingsverharding van het drukvat.

Het wordt behandelt in hoofdstuk 6 van mijn boek.

In 't kort: stralingsschade aan het drukvat maakt dat het staal inderdaad harder maar minder plastisch wordt, wat de limiet van voortplanting van een scheur korter bij brengt, en vanaf een zeker gebrek aan plasticiteit beschouwt men dat het vat niet veilig meer is.

Het is wel zo dat de Russen een techniek bedacht hebben van een herverhitten van het vat rond de 500 - 600 graden, wat de stralingsschade blijkbaar terugdraait, maar dat wordt in het Westen nog niet toegepast.

Niet alleen de straling speelt mee.
Hitte en druk werken ook mee zoals ik al eerder aangaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=96

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ah maar hier begaat u de fout die elke beginnende ingenieur/architect maakt.

Ik ben dan ook geen ingenieur of architect.

"Stress hardening" of "Work hardening" geeft staal inderdaad een grotere hardheid. Maar dit gaat ten koste van de plasticiteit van het staal. Met andere woorden het staal wordt bros.

Ben ik me maar al te goed van bewust. Maar, er is een dik verschil tussen een verhoogde treksterkte en brosheid.

Ik had al het voorbeeldje gegeven van het lepeltje dat je meermaals buigt tot het breekt. Die breuk is een brosse breuk. Iets dat je niet wil in een boiler of reactorvat.

Klopt als een bus, vandaar dat die monsters die bij elke brandstofwissel gecontroleerd worden. En op dit moment is de taaiheid van de reactorvaten in Doel en Thiange nog ver binnen de grenzen, en die grenzen, in naam van de veiligheid, zijn zeer streng.

Hoeveel gebarsten/gebroken/gescheurde reactoren hebt U weet van? Gut ja, het niet zo stevige RMBK typetje van Tjernobyl... en wat experimentele reactoren uit de beginfaze.

Gehard en niet getemperd staal heeft een enorm grote maximum treksterkte maar is even breekbaar als glas (laat een oude vijl maar eens vallen).

Ik gebruik zo'n goeie ouwe Holland vijlen met plezier als basis voor een goed gesmeed gelaagd stalen mes. We spreken hier over laaggelegeerd carbonstaal nietwaar, niet echt vergelijkbaar met het cobaltloze hooggelegeerd roestvast stalen uit 1 stuk gegoten reactorvat.

PS: Hoeveel Joules had die kerfslagproef?

Geen idee, ik was niet bij de kerfslagproef in't labo. Ik was er wel bij toen de kist met monsters terug kwam voor de brandstofwissel van reactor 3.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Niet alleen de straling speelt mee.
Hitte en druk werken ook mee zoals ik al eerder aangaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=96

De druk en hitte vallen zover onder de mechanische capaciteiten van het reactorvat dat we ons daar geen zorgen moeten over maken.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Klopt als een bus, vandaar dat die monsters die bij elke brandstofwissel gecontroleerd worden. En op dit moment is de taaiheid van de reactorvaten in Doel en Thiange nog ver binnen de grenzen, en die grenzen, in naam van de veiligheid, zijn zeer streng.

Ik heb al uitgelegd dat die monsters niet aan dezelfde mechanische stress kunnen worden onderworpen dan het reactorvat. De toestand van het reactorvat is dus altijd slechter dan die van de monsters.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoeveel gebarsten/gebroken/gescheurde reactoren hebt U weet van? Gut ja, het niet zo stevige RMBK typetje van Tjernobyl... en wat experimentele reactoren uit de beginfaze.

Boilers en reactorvaten verliezen hun sterkte naargelang ze ouder worden. Gezien de meeste centrales nu 30 a 40 jaar zijn begint metaalmoeheid wel degelijk een risico te worden. Die boiler van de SS Norway in dat filmpje was 42 jaar oud.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik gebruik zo'n goeie ouwe Holland vijlen met plezier als basis voor een goed gesmeed gelaagd stalen mes. We spreken hier over laaggelegeerd carbonstaal nietwaar, niet echt vergelijkbaar met het cobaltloze hooggelegeerd roestvast stalen uit 1 stuk gegoten reactorvat.

310 en 316 roestvrij staal vindt ge overal en is (onder roestvrije staalsoorten) geen hooggelegeerd staal. En zoals ik al eerder zei wordt dat staal zoals alle metalen bros naargelang de ouderdom (en roestvrij staal is de facto brosser door zijn chroom en nikkel inhoud. Iets dat je zou moeten weten als je zelf messen maakt.). Dat is iets waar ge niet onderuit kunt.

Reactorvaten kunnen nooit uit één stuk gegoten zijn. Dat zijn altijd platen die aan elkaar gelast worden.

[brother paul]

Goed fallen

dus dat vat gaat barsten als ze dat bvb nog 20jaar overtijd willen gebruiken
en we zullen best een goeie revisie doen van die centrale, en desnoods alles ontmantelen en refurbischen zoals dat heet: dus smelten en opnieuw gebruiken in een nieuwe betere versie

voila.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Niet alleen de straling speelt mee.
Hitte en druk werken ook mee zoals ik al eerder aangaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=96

Opsommen wat allemaal mis "kan" gaan, kun je ook gebruiken bij aardgas.

Je kan beginnen te berekenen wat er zou gebeuren in Zeebrugge indien de Al Utouriya zou ontploffen in de haven.

Of voor de terroristen onder ons, zal gemakkelijker zijn de Al Utouriya te kapen (zie somalie) en te laten ontploffen dan een kerncentrale binnen te geraken en die te laten ontploffen.

Laat ons enkel eens nuchter naar de cijfers kijken van de laatste 20 - 50 jaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik heb al uitgelegd dat die monsters niet aan dezelfde mechanische stress kunnen worden onderworpen dan het reactorvat. De toestand van het reactorvat is dus altijd slechter dan die van de monsters.
Boilers en reactorvaten verliezen hun sterkte naargelang ze ouder worden. Gezien de meeste centrales nu 30 a 40 jaar zijn begint metaalmoeheid wel degelijk een risico te worden. Die boiler van de SS Norway in dat filmpje was 42 jaar oud.

Zeker, onze reactoren zijn doorgeroeste brokken oud ijzer.

310 en 316 roestvrij staal vindt ge overal en is (onder roestvrije staalsoorten) geen hooggelegeerd staal. En zoals ik al eerder zei wordt dat staal zoals alle metalen bros naargelang de ouderdom (en roestvrij staal is de facto brosser door zijn chroom en nikkel inhoud. Iets dat je zou moeten weten als je zelf messen maakt.). Dat is iets waar ge niet onderuit kunt.

De reactor van Doel is geen 316 ofzo, dat echt wel een X legiring met bergen nikkel in, weinig chroom en vooral geen cobalt.

Reactorvaten kunnen nooit uit één stuk gegoten zijn. Dat zijn altijd platen die aan elkaar gelast worden.

Er zijn maar 3 belangrijke lasnaden aan de hele reactor, daar waar de buizen van de 3 koelwaterpompen aan het reactorlichaam zelf zitten.
Het deksel is erop geschroefd met een hele hoop dikke bouten met zeer fijne schroefdraad.

En het reactorvat is echt wel gegoten .

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De reactor van Doel is geen 316 ofzo, dat echt wel een X legiring met bergen nikkel in, weinig chroom en vooral geen cobalt.

Het is zoizo een austenitische staalsoort.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=148
Met andere woorden één van de types van de ANSI 300 reeks of gelijkaardig.

Maar nogmaals: Elk metaal verliest onvermijdelijk zijn sterkte naarmate het ouder wordt. Daar kun je gewoon niet omheen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het is zoizo een austenitische staalsoort.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=148
Met andere woorden één van de types van de ANSI 300 reeks of gelijkaardig.

Het is ASTM A508m roestvast staal.

Maar nogmaals: Elk metaal verliest onvermijdelijk zijn sterkte naarmate het ouder wordt. Daar kun je gewoon niet omheen.

Klopt, maar het punt is dat de massieve veiligheidsnormen die gesteld zijn aan kernreactorvaten voldaan worden, zelfs door reactoren uit begin jaren 1970.
Reactoren met een fout in zijn gewoon stilgelegd en pas na afdoende aanpassingen en herstelling of in dienst genomen, of gewoon afgevoerd.

Op dit moment is het simpel. Alle testen die gedaan zijn, over de hele wereld geven aan dat de reactorvaten van PWR centrales, gebaseerd op de eerste reactoren zoals in de USS Nautilus, een veel langere levensduur hebben dan orgineel voorzien. En aangezien PWR reactoren qua fysieke krachten het meest te verwerken krijgen, is het een goeie maatstaf voor de andere types, uitgezonderd de debiele variantes zoals de RMBK.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Niet alleen de straling speelt mee.
Hitte en druk werken ook mee zoals ik al eerder aangaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=96

Het is nu wel zo dat warmte de stralingsschade net kleiner maakt. De reden hiervoor is dat stralingsschade komt van het verplaatsen van atomen door het knotsen van de neutronen op die atomen, maar dat is slechts blijvende stralingsschade als die atomen niet terug op een roosterpositie terecht komen. Nu is het zo dat hoe hoger de temperatuur, hoe harder de atomen "schudden", en bijgevolg hoe gemakkelijker een verplaatst atoom zich kan herschikken zodat het toch weer op een roosterpositie komt.

Het is wel zo dat mechanische stress daarentegen wel nadelig kan zijn voor stralingsschade (namelijk "vloeien"). Maar de voornaamste reden waarom "oude boilers" een probleem hebben is dat er een gemeenschappelijk werk is van warmte, mechanische stress EN CORROSIE. Maar een reactorvat is niet blootgesteld aan corrosie, omdat er een binnenliner is in roestvrij staal.

Er is gigantisch veel onderzoek hierover verricht ; trouwens, het is uit dat onderzoek dat meestal volgt dat de veiligheidsmarges die men zich 30 - 40 jaar geleden heeft genomen, veel te groot waren, en dat de schade bijlange zo groot niet is. Hierdoor komt het dat men gerust levensduurverlengingen van centrales kan doorvoeren in de meeste gevallen. Wat men 30 jaar geleden dacht dat maar 30 jaar ging meegaan (met voldoende veiligheidsmarge), blijkt veel langer mee te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is ASTM A508m roestvast staal.

Voor Doel weet ik het niet. Normaal gezien is het drukvat van een PWR dacht ik een ferritisch (niet-roestvrij) staal (bainiet met precipitaties van spore-elementen), en een roestvrije austenitische binnenliner (waar men trouwens speciale lassers voor nodig had, en het is niet zeker dat die beroepskennis nog aanwezig is bij hedendaagse lassers).

Misschien zijn de vaten van Doel geheel uit austenitisch roestvrij staal, dat weet ik niet.

Klopt, maar het punt is dat de massieve veiligheidsnormen die gesteld zijn aan kernreactorvaten voldaan worden, zelfs door reactoren uit begin jaren 1970.
Reactoren met een fout in zijn gewoon stilgelegd en pas na afdoende aanpassingen en herstelling of in dienst genomen, of gewoon afgevoerd.

Op dit moment is het simpel. Alle testen die gedaan zijn, over de hele wereld geven aan dat de reactorvaten van PWR centrales, gebaseerd op de eerste reactoren zoals in de USS Nautilus, een veel langere levensduur hebben dan orgineel voorzien. En aangezien PWR reactoren qua fysieke krachten het meest te verwerken krijgen, is het een goeie maatstaf voor de andere types, uitgezonderd de debiele variantes zoals de RMBK.

Inderdaad.