Global Warming hysterie

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... tijdens experimenten, om goeie resultaten te bekomen, die bepaalde eigenschappen van het menselijk gedrag onderzoeken, juist.

Eens je dat gedrag begrepen hebt, kan je die kennis dan gebruiken om mensen wel mee te manipuleren (zoals met reclame campagnes, "succes in 3 minuten" stijl houdingen,....)

Mijn koopgedrag is omgekeerd evenredig met publiciteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Mijn koopgedrag is omgekeerd evenredig met publiciteit.

Jouw persoonlijke gedrag heeft weinig belang ; wat telt is het gemiddelde gedrag over een zekere bevolking.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jouw persoonlijke gedrag heeft weinig belang ; wat telt is het gemiddelde gedrag over een zekere bevolking.

Je moet ergens beginnen. Ik heb kinderen die kinderen hebben die kinderen zullen hebben...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het artikel stelt dat het juist is te twijfelen in de range 1.1-6.4°, dat is algemeen aanvaard, ook door de "twijfelaars".

In het slot stelt men dat de twijfel binnen die range geen excuus is om niet te handelen; m.a.w. het is dom om te blijven wachten, verder onderzoek af te wachten om de range van onzekerheid kleiner te maken en op hetzelfde moment niks doen aan het probleem zelf.

Analoog: als het planbureau berekent dat het overheidstekort volgens hun schattingen zal liggen tussen -1.1% en -6.4% ga je toch ook niet wachten op betere cijfers alvorens maatregelen te nemen om het tekort terug te dringen. Akkoord, je moet blijven verfijnen, maar je kan de onzekerheid niet gebruiken als excuus om niets aan het eigenlijke probleem te doen. Dat is hun stelling en daar ben ik het mee eens.

Rikbe, dit was een reactie op jouw post nl.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Inaction for what climate change? Opwarming of afkoeling?
Maw als je een blinddoek om hebt, ga je dan rondrennen als een kip zonder kop?

Misschien had ik het expliciet moeten vragen, maar ben je het dan niet eens met de stelling in het artikel?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

En al dat gegeven heeft op zich niks te maken met een "dwang tot handelen", dat van een andere redenering moet komen, die ethisch en economisch geinspireerd moet zijn, op basis van dat gegeven.

Zoals ik al 20 keer heb gezegd, ik denk dat, behalve algemene "gezonde verstand" maatregelen (tussen 2 ongeveer equivalente keuzes, een voorkeur geven aan die die minder CO2 en zo uitstoten) die niet veel kosten, kan men, elk voor zich, heel moeilijk uitmaken wat de juiste handelswijze zal zijn, want men moet hiervoor veel betere lokale voorspellingen hebben. De veranderingen gaan geen uniforme impakt hebben: in sommige gebieden gaan ze eerder voordelig zijn, en de nadelen gaan niet uniform verdeeld zijn. Wat telt is ook grotendeels de relatieve winst die men kan halen uit deze niet-uniformiteit. Stel maar, als de Chinezen allemaal verzuipen of verdrogen is dat waarschijnlijk economisch in ons voordeel, zelfs al kost het ons ook iets. Alvorens men dus de relatieve economische voor en nadelen kan uitwerken van sterk ingrijpende maatregelen, moet men eerst veel veel beter weten welke de lokale effecten gaan zijn, om een zinnige kosten-baten analyse te maken.

...

Interessante visie.
(N.B. je spreekt dus niet meer over de opwarming maar over de reden voor actie; fijn zo)

Ben je het eens dat, als je klimaatsverandering vanuit het standpunt van de mensheid in z'n geheel, niet positief is en dat de mensheid het beter probeert te vermijden? Ik neem aan van wel...

Er zijn inderdaad regionale verschillen en het kan zijn dat sommige landen beter af zijn met de globale klimaatsveranderingen enerzijds omdat de klimaatsgerelateerde omgevingsfactoren gunstiger zouden zijn voor "eigen" ontwikkeling of zelfs dat schade in "eigen" land(?) minder is dan "concurrerende" regio's(?) waardoor "eigen" relatieve positie zou verbeteren (economisch en/of politiek).

Het is maar hoever uw "wij-gevoel" gaat hé; is dat Grenoble, Frankrijk, West-Europa, Het Westen of De Mensheid?

Persoonlijk voel ik evenveel empathie voor mijn spreekwoordelijke buurman als een modale Birmees en vind ik "De Mensheid" in deze het meest gepaste perspectief en lijkt dus actie op UN-niveau (met vertalingen naar regionale overheden) de juiste weg.
Ik spreek over wat ethisch in mijn ogen het beste zou zijn hé, niet over de nieuwe mogelijkheden aan geo-politieke spelletjes door klimaatsverandering.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ben je het eens dat, als je klimaatsverandering vanuit het standpunt van de mensheid in z'n geheel, niet positief is en dat de mensheid het beter probeert te vermijden? Ik neem aan van wel...

Is iedere mogelijke klimaatverandering negatief? Als het klimaat met 0.1 graad opwarmt of afkoelt, heeft dat negatieve gevolgen?

[Fatalistische fakir]

Als klimaatsverandering een probleem is, zal het niet door politici worden opgelost.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessante visie.
(N.B. je spreekt dus niet meer over de opwarming maar over de reden voor actie; fijn zo)

Ik heb nooit het principe van een opwarming tegengesproken, in tegendeel zou ik stellen... ik durf wel mijn twijfels uiten over de *zekerheid* die men kan hebben betreffende *katatrofale* opwarmingen. Niet mijn twijfels over de mogelijkheid. Wel over de zekerheid.

Ben je het eens dat, als je klimaatsverandering vanuit het standpunt van de mensheid in z'n geheel, niet positief is en dat de mensheid het beter probeert te vermijden? Ik neem aan van wel...

Dat is de ganse vraag he. Er zijn verschillende elementen in die essentiele vraag die een diepere analyse vergen en men kan daar niet gewoon "ja" of "nee" op antwoorden zonder de ambiguiteiten te verklaren, want de "ja" in een versie is een "nee" in de andere.

Ten eerste de term "positief". In mijn opinie is het enige wat "positieve" of "negatieve" ervaringen kan hebben, een bewust wezen zoals een individuele mens, en dus niet een abstract gegeven zoals "de mensheid". Om over "positief voor de mensheid" te spreken, moet je dus reeds een soort "gewogen gemiddelde" nemen van de positiefheid voor elk individu.

Iets is positief "voor de familie" als het oftewel positief is voor ELK LID van de familie, oftewel als het positief is voor sommige en negatief voor andere, maar dat we beschouwen dat de (gewogen) som van de "positieve" bijdragen groter is dan de (gewogen) som van de "negatieve".

De vraag stelt zich dus over welke verzameling individuen we het precies hebben, en welk GEWICHT we gaan toekennen aan elk van hen.

Stel bijvoorbeeld dat ik mijne kleine in een zekere prestigieuze school binnenkrijg. Dat is a priori positief voor hem. Maar door dat te doen, heb ik een onbekende belet van zijne kleine in die school binnen te krijgen. Is dat nu positief of negatief "voor de mensheid" ? Misschien is mijne kleine intelligenter dan die andere en is dat dus "positief" geweest. Oftewel heb ik gesjoemeld, maar misschien hebben anderen ook gesjoemeld. Ga ik specifiek mijne kleine BELETTEN om in die school te gaan, met het idee dat het beter aan iemand anders toekomt ? Zeker weten ?

Dat brengt ons tot het tweede element. Wat verstaan we onder "mensheid" ? De mensen die NU leven ? Die die binnen 100 jaar gaan leven ? Die die binnen 2000 jaar gaan leven ? Allemaal samen ?

Voor de mensen die nu leven gaat het waarschijnlijk (tenzij tegen het einde van hun leven) niet veel uitmaken. Voor die binnen 100 jaar gaat het waarschijnlijk iets veranderen, maar 't is niet duidelijk wat. Voor die binnen 300 en binnen 2000 jaar kan het voordelig of nadelig zijn.

Laten we van een extreme situatie uitgaan: laten we veronderstellen dat de klimaatsverandering ervoor zorgt dat er binnen 100 jaar, de helft van de mensheid uitsterft. Voor onze generatie maakt dat dus niks uit, voor die binnen 100 jaar is het natuurlijk voor die helft die uitsterft, heel nadelig, en voor de andere helft is dat niet duidelijk. De siberiers en groenlanders zullen het voordelig vinden, zoveel is zeker. Sommige Afrikanen zullen het nadelig vinden, sommige zuid-europeanen ook waarschijnlijk. Maar misschien hebben de veranderingen (zoals bevolkingsvermindering) eerder uiteindelijk grote voordelen voor die binnen 300 jaar. Voor binnen 2000 jaar, wie zal het zeggen.

Of het dus netto voordelig is of niet hangt , zelfs al denken we niet aan een "weegfunctie", af van over welke tijd we "de mensheid" beschouwen.

En tenslotte is er nog een belangrijk derde element: de "offers" die we moeten brengen om het te vermijden.

We kunnen natuurlijk aan een totaal vrijblijvende "klimaatsverandering" denken waarover de mens gewoon kan beslissen bij fiat, zoals de uitslag van een verkiezing. Maar zo is het niet: als we iets willen doen, zullen we serieuze offers moeten brengen.
En dan is de balans anders:
voor onze generatie is het vermijden van een klimaatsverandering waarschijnlijk eerder nadelig, want we gaan er de kosten van betalen, zonder er de (vermeden nadelen) voordelen van te plukken. Een beetje zoals "mijne kleine of die andere".

Dus: sterke mitigatie: wij de nadelen, die binnen 100 jaar de voordelen, en binnen 300 jaar is 't niet duidelijk ;
geen mitigatie: wij geen nadelen, die binnen 100 jaar de gebroken potten voor een deel en binnen 300 jaar is 't niet duidelijk.

Maar dat brengt ons uiteindelijk tot de volgende "real politik" :

Er zijn inderdaad regionale verschillen en het kan zijn dat sommige landen beter af zijn met de globale klimaatsveranderingen enerzijds omdat de klimaatsgerelateerde omgevingsfactoren gunstiger zouden zijn voor "eigen" ontwikkeling of zelfs dat schade in "eigen" land(?) minder is dan "concurrerende" regio's(?) waardoor "eigen" relatieve positie zou verbeteren (economisch en/of politiek).

Het is maar hoever uw "wij-gevoel" gaat hé; is dat Grenoble, Frankrijk, West-Europa, Het Westen of De Mensheid?

Voila. Het wij-gevoel gaat tot aan het beslissingsniveau waarop we kunnen beslissen. Ik beslis voor mij en mijn familie, de burgemeester beslist voor zijn gemeente, de minister of president beslist voor zijn land....

Persoonlijk voel ik evenveel empathie voor mijn spreekwoordelijke buurman als een modale Birmees en vind ik "De Mensheid" in deze het meest gepaste perspectief en lijkt dus actie op UN-niveau (met vertalingen naar regionale overheden) de juiste weg.

Tja, ik dus niet. Mijn weegfunctie neemt af met de afstand in ruimte, tijd en kultuur.

[Khwajagan]

Ik heb nooit het principe van een opwarming tegengesproken,

-- Europe has had the harshest Winter in 31 years. Parts of the US have had the worst Winter on record! How's that Mr. Gore??

[patrickve]

Ik ben Al Gore niet.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben Al Gore niet.

waar zeg ik dat?

Ik heb nooit het principe van een opwarming tegengesproken

Jij zegt bovenstaande en ik spreek het tegen, daar kan je toch wel tegen hoop ik?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Jij zegt bovenstaande en ik spreek het tegen, daar kan je toch wel tegen hoop ik?

Als jij het tegenspreekt is het bijna zeker de waarheid.

Jij bent eigenlijk een perfecte bullsh*t-detector.
Waarvoor dank.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de ganse vraag he. Er zijn verschillende elementen in die essentiele vraag die een diepere analyse vergen en men kan daar niet gewoon "ja" of "nee" op antwoorden zonder de ambiguiteiten te verklaren, want de "ja" in een versie is een "nee" in de andere.

Hmm, als je volgens Stern enkel de meetbare economische kosten beschouwt, komt het (in 2050) toch behoorlijk negatief uit.
Dan laat je de minder meetbare gevolgen als uitsterven van soorten nog buiten beschouwing.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste de term "positief". In mijn opinie is het enige wat "positieve" of "negatieve" ervaringen kan hebben, een bewust wezen zoals een individuele mens, en dus niet een abstract gegeven zoals "de mensheid". Om over "positief voor de mensheid" te spreken, moet je dus reeds een soort "gewogen gemiddelde" nemen van de positiefheid voor elk individu.

Iets is positief "voor de familie" als het oftewel positief is voor ELK LID van de familie, oftewel als het positief is voor sommige en negatief voor andere, maar dat we beschouwen dat de (gewogen) som van de "positieve" bijdragen groter is dan de (gewogen) som van de "negatieve".

De vraag stelt zich dus over welke verzameling individuen we het precies hebben, en welk GEWICHT we gaan toekennen aan elk van hen.

Stel bijvoorbeeld dat ik mijne kleine in een zekere prestigieuze school binnenkrijg. Dat is a priori positief voor hem. Maar door dat te doen, heb ik een onbekende belet van zijne kleine in die school binnen te krijgen. Is dat nu positief of negatief "voor de mensheid" ? Misschien is mijne kleine intelligenter dan die andere en is dat dus "positief" geweest. Oftewel heb ik gesjoemeld, maar misschien hebben anderen ook gesjoemeld. Ga ik specifiek mijne kleine BELETTEN om in die school te gaan, met het idee dat het beter aan iemand anders toekomt ? Zeker weten ?

Dat brengt ons tot het tweede element. Wat verstaan we onder "mensheid" ? De mensen die NU leven ? Die die binnen 100 jaar gaan leven ? Die die binnen 2000 jaar gaan leven ? Allemaal samen ?

Voor de mensen die nu leven gaat het waarschijnlijk (tenzij tegen het einde van hun leven) niet veel uitmaken. Voor die binnen 100 jaar gaat het waarschijnlijk iets veranderen, maar 't is niet duidelijk wat. Voor die binnen 300 en binnen 2000 jaar kan het voordelig of nadelig zijn.

Laten we van een extreme situatie uitgaan: laten we veronderstellen dat de klimaatsverandering ervoor zorgt dat er binnen 100 jaar, de helft van de mensheid uitsterft. Voor onze generatie maakt dat dus niks uit, voor die binnen 100 jaar is het natuurlijk voor die helft die uitsterft, heel nadelig, en voor de andere helft is dat niet duidelijk. De siberiers en groenlanders zullen het voordelig vinden, zoveel is zeker. Sommige Afrikanen zullen het nadelig vinden, sommige zuid-europeanen ook waarschijnlijk. Maar misschien hebben de veranderingen (zoals bevolkingsvermindering) eerder uiteindelijk grote voordelen voor die binnen 300 jaar. Voor binnen 2000 jaar, wie zal het zeggen.

Of het dus netto voordelig is of niet hangt , zelfs al denken we niet aan een "weegfunctie", af van over welke tijd we "de mensheid" beschouwen.

En tenslotte is er nog een belangrijk derde element: de "offers" die we moeten brengen om het te vermijden.

We kunnen natuurlijk aan een totaal vrijblijvende "klimaatsverandering" denken waarover de mens gewoon kan beslissen bij fiat, zoals de uitslag van een verkiezing. Maar zo is het niet: als we iets willen doen, zullen we serieuze offers moeten brengen.
En dan is de balans anders:
voor onze generatie is het vermijden van een klimaatsverandering waarschijnlijk eerder nadelig, want we gaan er de kosten van betalen, zonder er de (vermeden nadelen) voordelen van te plukken. Een beetje zoals "mijne kleine of die andere".

Dus: sterke mitigatie: wij de nadelen, die binnen 100 jaar de voordelen, en binnen 300 jaar is 't niet duidelijk ;
geen mitigatie: wij geen nadelen, die binnen 100 jaar de gebroken potten voor een deel en binnen 300 jaar is 't niet duidelijk.

Maar dat brengt ons uiteindelijk tot de volgende "real politik" :

Ik zie 2 elementen: tijd en "affiniteit":

1. Tijd: We hebben een tijdje geleden al gediscussieerd over Stern en de kritiek op de social discount rate die hij toepast. Ik ken er niet genoeg van om te weten wat een gepaste discount rate is voor dit geval, maar Stern is geen dommerik en hij krijgt bijval van geroemde economen, dus ik heb er vertrouwen in dat het een goeie schatting(!) is. Ik vertrouw op het gezagsargument in deze. (http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review)

2."affiniteit" (bij gebrek aan een beter woord): in feite zeg je dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn. Dit is een ethische schermzone hoor Patrick, je zit niet ver van doelbewust klimaatsfactoren te verslechteren voor "anderen" voor "eigen" gewin. Da's in principe quasi even fout als een open oorlog.
Het verschil zit misschien in de doelbewus-/onbewustheid.
Wel, als we weten wat effecten zijn en er dan voor kiezen er niets aan te doen, dat heet schuldig verzuim...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

voila. Het wij-gevoel gaat tot aan het beslissingsniveau waarop we kunnen beslissen. Ik beslis voor mij en mijn familie, de burgemeester beslist voor zijn gemeente, de minister of president beslist voor zijn land....

Wat is dat nu voor een redenering. Dus jij bent niet betrokken bij issues die uw familie overstijgen? Je verkiest een lokale regering voor lokale aspecten; een nationale regering voor bredere aspecten en die regering ageert in uw plaats internationaal voor internationale aspecten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, ik dus niet. Mijn weegfunctie neemt af met de afstand in ruimte, tijd en kultuur.

Begrijp ik, maar ik ga absoluut niet akkoord; ik aanvaard universele principes die op alle mensen van toepassing zijn; iedereen heeft recht op een leefbaar klimaat en het aantasten ervan door anderen is onethisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, als je volgens Stern enkel de meetbare economische kosten beschouwt, komt het (in 2050) toch behoorlijk negatief uit.

Ten eerste vind ik het idee zelf dat men zoiets kan berekenen belachelijk, want 2050 ligt te ver weg om zelfs maar kunnen in te schatten welke de vorm van de economie gaat zijn. Misschien breekt er in 2017 een derde wereldoorlog uit, he, omdat de Chinezen een of ander internationaal verdrag niet willen ratifieren en dat de Amerikanen dat aangrijpen als excuus om uit hun hopeloze financiele situatie te komen. Hoe rekent Stern zoiets in ? Kijk eens terug naar 1970. In 1970 was het onmogelijk om de struktuur van de hedendaagse economie te voorspellen. De microprocessor was nog niet eens bedacht, en we gingen veel ruimtevaart doen. Ongeveer alle futuristen in die tijd schetsten een heel andere maatschappij "voor het jaar 2000" dan die die er nu is. Maar bon, laat ons aannemen dat Stern, wat betreft deze uiterst delikate kristallen-bol operatie, het meest waarschijnlijke scenario beschouwt dat we met onze huidige kennis kunnen opstellen.

Dus, hoewel ik er mijn vraagtekens bij plaats over de zinnigheid van zulk een rapport, ga ik er tijdens deze discussie, om U plezier te doen, aannemen dat zijn voorspellingen juist zijn.

Dan nog hangt het LOKAAL af van wie voordelen heeft en wie nadelen heeft. Als het in Californie te droog wordt, is dat voor de Franse wijnindustrie een boom, bijvoorbeeld. Of vice versa.

1. Tijd: We hebben een tijdje geleden al gediscussieerd over Stern en de kritiek op de social discount rate die hij toepast. Ik ken er niet genoeg van om te weten wat een gepaste discount rate is voor dit geval, maar Stern is geen dommerik en hij krijgt bijval van geroemde economen, dus ik heb er vertrouwen in dat het een goeie schatting(!) is.

Juist daar vangt hij de meeste kritiek want hij neemt de "sociaal gelijkwaardige" discount rate, die neerkomt op de kans dat de mens uitsterft per jaar. Hij neemt dus aan dat een voordeel voor een persoon binnen 100 jaar evenveel waard is als een voordeel voor een persoon nu, verminderd met de kans dat de mensheid binnen 100 jaar verdwenen is (en dat dat voordeel dus irrelevant is geworden).

Dat is haaks op een economisch idee dat "time is money".

2."affiniteit" (bij gebrek aan een beter woord): in feite zeg je dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn. Dit is een ethische schermzone hoor Patrick, je zit niet ver van doelbewust klimaatsfactoren te verslechteren voor "anderen" voor "eigen" gewin.

Uiteraard. Uiteraard zijn voor MIJ niet alle mensen gelijkwaardig ! IK ben veel belangrijker dan anderen, vanuit MIJN gezichtspunt. MIJNE kleine is belangrijker dan een of ander kind in Ethiopie. MIJNE portemonnee is belangrijker dan die van mijn overbuur. Da's ook een economisch basisprincipe, he. Hedonisme ten top

Wat denk je waar het in economische overwegingen over gaat ? Denk je dat bedrijven "het voordeel van de concurrentie even groot inschatten als hun eigen" ?? Denk je dat politici het belang van andere landen even groot inschatten als hun eigen ? Denk je dat ze het belang van de oppositie even groot inschatten als dat van zichzelf ?

NIEMAND doet zoiets (op een uitzonderlijke Moeder Theresa of Pater Damiaan na).

Da's in principe quasi even fout als een open oorlog.

life's a struggle, he. Wij zijn er niet voor het plezier van de anderen. We kunnen wel cooperatief zijn, als we daar MUTUEEL voordeel uit halen.

Wat is dat nu voor een redenering. Dus jij bent niet betrokken bij issues die uw familie overstijgen? Je verkiest een lokale regering voor lokale aspecten;

Je kiest een lokale regering waarvan je het beste denkt dat die het beste met je belangen overeenkomt (of tenminste waarvan je dat denkt begrepen te hebben), he. Al eens iets anders gezien ergens ?

Begrijp ik, maar ik ga absoluut niet akkoord; ik aanvaard universele principes die op alle mensen van toepassing zijn; iedereen heeft recht op een leefbaar klimaat en het aantasten ervan door anderen is onethisch.

Tja. Dan heeft iedereen ook recht op een woonst, en lekker eten, en mooie vakanties, enz.... Zo werkt het niet. Het feit dat jij waarschijnlijk meer verdient dan het wereldgemiddelde loon, wil zeggen dat je "meer" krijgt dan anderen. Dat zou je dus onmiddellijk moeten afgeven aan die arme dutskes die minder hebben. Het gros van de mensen doet dat niet. Dat kan dus moeilijk tot een "principe" worden verheven, he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist daar vangt hij de meeste kritiek want hij neemt de "sociaal gelijkwaardige" discount rate, die neerkomt op de kans dat de mens uitsterft per jaar. Hij neemt dus aan dat een voordeel voor een persoon binnen 100 jaar evenveel waard is als een voordeel voor een persoon nu, verminderd met de kans dat de mensheid binnen 100 jaar verdwenen is (en dat dat voordeel dus irrelevant is geworden).

Dat is haaks op een economisch idee dat "time is money".

Euhm, discount rate houdt net in dat je toekomstige baten/kosten lager waardeert; ik begrijp uw beschrijving totaal niet en het heeft al helemaal niks met "time is money" te maken. Dit doet uw geloofwaardigheid geen deugd Patrick.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Uiteraard zijn voor MIJ niet alle mensen gelijkwaardig ! IK ben veel belangrijker dan anderen, vanuit MIJN gezichtspunt. MIJNE kleine is belangrijker dan een of ander kind in Ethiopie. MIJNE portemonnee is belangrijker dan die van mijn overbuur. Da's ook een economisch basisprincipe, he. Hedonisme ten top

Wat denk je waar het in economische overwegingen over gaat ? Denk je dat bedrijven "het voordeel van de concurrentie even groot inschatten als hun eigen" ?? Denk je dat politici het belang van andere landen even groot inschatten als hun eigen ? Denk je dat ze het belang van de oppositie even groot inschatten als dat van zichzelf ?

NIEMAND doet zoiets (op een uitzonderlijke Moeder Theresa of Pater Damiaan na).

life's a struggle, he. Wij zijn er niet voor het plezier van de anderen. We kunnen wel cooperatief zijn, als we daar MUTUEEL voordeel uit halen.

Tja. Dan heeft iedereen ook recht op een woonst, en lekker eten, en mooie vakanties, enz.... Zo werkt het niet. Het feit dat jij waarschijnlijk meer verdient dan het wereldgemiddelde loon, wil zeggen dat je "meer" krijgt dan anderen. Dat zou je dus onmiddellijk moeten afgeven aan die arme dutskes die minder hebben. Het gros van de mensen doet dat niet. Dat kan dus moeilijk tot een "principe" worden verheven, he.

Wachtwacht, laten we de dingen even ontrafelen. Er zijn basisrechten, noem het de fundamentele mensenrechten. Op dit niveau zijn alle mensen gelijk (zie http://www.mensenrechten.org/index.php?id=9). Als je vindt dat mensen niet gelijkwaardig zijn op basis van deze fundamentele rechten, dan houdt de discussie op.
Daarna is er keuze, ieder doet met zijn leven wat hij/zij wil, de rechten van anderen respecterend, met als inherent gevolg ongelijkheid.

Welnu, ik vind dat een leefbaar klimaat bij fundamentele rechten van individuele mensen hoort. Voor we verder discussiëren, ben je het hiermee eens of niet?

[Johnny Blaze]

Ik heb volgende info in een andere draad gepost, maar het leek mij interessant om het ook even naar hier te kopiëren als "food for thought"

Mars may be going through a period of climate change, new findings from NASA's Mars Odyssey orbiter suggest.

Odyssey has been mapping the distribution of materials on and near Mars' surface since early 2002, nearly a full annual cycle on Mars. Besides tracking seasonal changes, such as the advance and retreat of polar dry ice, the orbiter is returning evidence useful for learning about longer-term dynamics.

http://mars.jpl.nasa.gov/odyssey/new...20031208a.html

Martian Ice Shrinking Dramatically

New gullies that did not exist in mid-2002 have appeared on a Martian sand dune.

That's just one of the surprising discoveries that have resulted from the extended life of NASA's Mars Global Surveyor, which this month began its ninth year in orbit around Mars. Boulders tumbling down a Martian slope left tracks that weren't there two years ago. New impact craters formed since the 1970s suggest changes to age-estimating models. And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon dioxide near Mars' south pole have shrunk from the previous year's size, suggesting a climate change in progress.

http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html

Prediction of a global climate change on Jupiter
Philip S. Marcus

Top of pageJupiter's atmosphere, as observed in the 1979 Voyager space craft images, is characterized by 12 zonal jet streams and about 80 vortices, the largest of which are the Great Red Spot and three White Ovals that had formed1 in the 1930s. The Great Red Spot has been observed2 continuously since 1665 and, given the dynamical similarities between the Great Red Spot and the White Ovals, the disappearance3, 4 of two White Ovals in 1997−2000 was unexpected. Their longevity and sudden demise has been explained5 however, by the trapping of anticyclonic vortices in the troughs of Rossby waves, forcing them to merge. Here I propose that the disappearance of the White Ovals was not an isolated event, but part of a recurring climate cycle which will cause most of Jupiter's vortices to disappear within the next decade. In my numerical simulations, the loss of the vortices results in a global temperature change of about 10 K, which destabilizes the atmosphere and thereby leads to the formation of new vortices. After formation, the large vortices are eroded by turbulence over a time of 60 years—consistent with observations of the White Ovals—until they disappear and the cycle begins again.

http://www.nature.com/nature/journal...ture02470.html

Pluto is undergoing global warming, researchers find
October 9, 2002

BIRMINGHAM, Ala.--Pluto is undergoing global warming, as evidenced by a three-fold increase in the planet's atmospheric pressure during the past 14 years, a team of astronomers from Massachusetts Institute of Technology (MIT), Williams College, the University of Hawaii, Lowell Observatory and Cornell University announced in a press conference today at the annual meeting of the American Astronomical Society's (AAS) Division for Planetary Sciences in Birmingham, AL.

The team, led by James Elliot, professor of planetary astronomy at MIT and director of MIT's Wallace Observatory, made this finding by watching the dimming of a star when Pluto passed in front of it Aug. 20. The team carried out observations using eight telescopes at Mauna Kea Observatory, Haleakala, Lick Observatory, Lowell Observatory and Palomar Observatory. Data were successfully recorded at all sites.

An earlier attempt to observe an occultation of Pluto on July 19 in Chile was not highly successful. Observations were made from only two sites with small telescopes because the giant telescopes and other small telescopes involved lost out to bad weather or from being in the wrong location that day. These two occultations were the first to be successfully observed for Pluto since 1988.

http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html

Pluto thought to be warming up
Astronomers at the University of Tasmania have found that the solar system's smallest planet is not getting colder as first thought and it probably does not have rings.

Dr John Greenhill has collected observations from last month's event when Pluto passed in front of a bright star, making it easier to study.

French scientists have shared the measurements they took in Tasmania that night, which indicate that the planet is unlikely to have rings.

Dr Greenhill says the results are surprising because they show Pluto is warming up.

"It looks as though the atmosphere has not changed from 2002, which is pretty surprising because we expected the atmosphere would freeze out as the planet moved further away from the Sun," he said.

"But so far, if anything, the atmosphere has gotten even denser."

http://www.abc.net.au/news/newsitems...7/s1697309.htm

Title:
Is the solar system entering a nearby interstellar cloud
Authors:
Vidal-Madjar, A.; Laurent, C.; Bruston, P.; Audouze, J.
Affiliation:
AA(CNRS, Laboratoire de Physique Stellaire et Planetaire, Verrieres-le-Buisson, Essonne, France), AB(CNRS, Laboratoire de Physique Stellaire et Planetaire, Verrieres-le-Buisson, Essonne, France), AC(CNRS, Laboratoire de Physique Stellaire et Planetaire, Verrieres-le-Buisson, Essonne, France), AD(Meudon Observatoire, Hauts-de-Seine; Paris XI, Universite, Orsay, Essonne, France)
Publication:
Astrophysical Journal, Part 1, vol. 223, July 15, 1978, p. 589-600. (ApJ Homepage)
Publication Date:
07/1978
Category:
Astrophysics
Origin:
STI
NASA/STI Keywords:
ASTRONOMICAL MODELS, DEUTERIUM, HYDROGEN ATOMS, INTERSTELLAR GAS, SOLAR SYSTEM, ABUNDANCE, EARLY STARS, GAS DENSITY, INTERSTELLAR EXTINCTION
DOI:
10.1086/156294
Bibliographic Code:
1978ApJ...223..589V

Abstract
....................
Observational arguments in favor of such a cloud are presented, and implications of the presence of a nearby cloud are discussed, including possible changes in terrestrial climate. It is suggested that the postulated interstellar cloud should encounter the solar system at some unspecified time in the 'near' future and might have a drastic influence on terrestrial climate in the next 10,000 years.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1978ApJ...223..589V

ESA sees stardust storms heading for Solar System

PRESS RELEASE
Date Released: Monday, August 18, 2003
Source: Artemis Society

Until ten years ago, most astronomers did not believe stardust could enter our Solar System. Then ESA's Ulysses spaceprobe discovered minute stardust particles leaking through the Sun's magnetic shield, into the realm of Earth and the other planets. Now, the same spaceprobe has shown that a flood of dusty particles is heading our way.
...........
What is surprising in this new Ulysses discovery is that the amount of stardust has continued to increase even after the solar activity calmed down and the magnetic field resumed its ordered shape in 2001.

Scientists believe that this is due to the way in which the polarity changed during solar maximum. Instead of reversing completely, flipping north to south, the Sun's magnetic poles have only rotated at halfway and are now more or less lying sideways along the Sun's equator. This weaker configuration of the magnetic shield is letting in two to three times more stardust than at the end of the 1990s. Moreover, this influx could increase by as much as ten times until the end of the current solar cycle in 2012.

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=12353

Elke planeet in ons zonnestelsel warmt op, ik vrees dus dat ons consumptie gedrag veranderen, CO₂ taksen en dergelijke niet veel gaan uithalen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euhm, discount rate houdt net in dat je toekomstige baten/kosten lager waardeert; ik begrijp uw beschrijving totaal niet en het heeft al helemaal niks met "time is money" te maken. Dit doet uw geloofwaardigheid geen deugd Patrick.

Toch wel, toch wel. Van je eigen wiki link:

Debate over the Stern Review initially focused on the first of these points. In the Review, Stern used a social discount rate based on the "Ramsey" formula, which includes a term for inherent discounting, also called the pure rate of time preference (PTP-rate).[39] Stern accepts the case for discounting, but argues that applying a PTP-rate of anything much more than zero to social policy choice is ethically inappropriate.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...Discount_rates

en

"The choice of an appropriate social time discount rate has long been debated. Some very intelligent people have argued that giving future generations less weight than the current generation is “ethically indefensible.” Other equally intelligent people have argued that weighting generations equally leads to paradoxical and even nonsensical results."

en vooral:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_discount_rate

The range in the social discount rate for a cost-benefit analysis in this issue range from zero to over 3 percent. Some argue that the only reason for discounting future generations is that these generations might cease to exist in the future. Thus the rate should equal zero since the probability for such a catastrophic event is so low (assumed to be .01 percent per year)[2] . This infers that there is equal weight given to all generations. The Stern Review on the Economics of Climate Change is one such report that argues for zero discounting of future generations.

Wachtwacht, laten we de dingen even ontrafelen. Er zijn basisrechten, noem het de fundamentele mensenrechten. Op dit niveau zijn alle mensen gelijk (zie http://www.mensenrechten.org/index.php?id=9). Als je vindt dat mensen niet gelijkwaardig zijn op basis van deze fundamentele rechten, dan houdt de discussie op.

Ten eerste is de verklaring van de rechten van de mens een mooi utopisch schrijfsel, maar kan je het niet consekwent toepassen. Maar bovendien: er zijn rechten en rechten, he, en daar wordt nogal mee gejongleerd. Het woord "recht" heeft twee gescheiden betekenissen:

- het is niet verboden (laten we het "passief recht" noemen)
- we moeten ervoor zorgen dat je het hebt (laten we het "aktief recht" noemen).

Het "recht op arbeid" wil niet zeggen dat de samenleving alles moet doen opdat je een baan hebt. Het recht op arbeid wil enkel zeggen dat het juridisch systeem je niet mag VERBIEDEN van trachten een baan te hebben.
Met andere woorden, het gemutualiseerde geweld van de maatschappij mag niet aangewend worden om je met alle middelen trachten een baan te ONTZEGGEN.

Uiteraard zijn alle mensen gelijk (of zouden ze dat moeten zijn) ten aanzien van het systeem van regeltjes en dergelijke dat we het juridisch systeem noemen. Maar dat is al niet eens waar, want burgers hebben verschillende nationaliteiten die je al dan niet rechten geven in bepaalde landen, hebben verschillende erfenisrechten als functie van hun genetische samenstelling (je kan erven van je ouders, maar niet van anderen, bijvoorbeeld - je bent dus intrinsiek niet gelijk voor wat het erfenisrecht van die andere persoon betreft). Dus dat "gelijkheidsbeginsel" is heeel heel relatief. Maar bovendien is het essentieel een passief recht.

Welnu, ik vind dat een leefbaar klimaat bij fundamentele rechten van individuele mensen hoort. Voor we verder discussiëren, ben je het hiermee eens of niet?

Een leefbaar klimaat is niet afdwingbaar, he. Wat doe je nu met de Bedoeinen ? In de Sahara is het ook niet speciaal een "leefbaar klimaat". Moeten we nu alles in het werk stellen om het daar aangenamer leven te maken ? (zoals bijvoorbeeld meer CO2 in de lucht zodat het ginder vochtiger gaat worden ?). In Siberie is het ook niet altijd zo leefbaar, dat klimaat. Moeten we het ginder warmer maken ?

Kijk, dat soort nep-juridiek is allemaal heel mooi zolang het ons allemaal goed uitkomt. Maar eens we in het vlees gaan snijden, en het kiezen of delen wordt, dan worden al die mooie afspraken mooi aan de kant gezet en gaat iedereen zijn eigen rekening maken, en eventueel zijn tanks en bommen boven halen om het argument kracht bij te zetten. Al dat soort gedoe, die internationale afspraken en zo, zijn allemaal goed en wel zolang we daar mutueel voordeel uit halen. Maar niemand is gedwongen om internationale afspraken te maken die voor hem netto nadelig zijn. Dat gebeurt dan ook niet.


Dat is dan ook de reden waarom ik eerder pleit om alles wat niet teveel kost in het werk te stellen om klimaatsverandering tegen te gaan, maar om niet te dromen dat de Chinezen hun boomende economie gaan opofferen om onze groententuintjes te sparen binnen 50 of 100 jaar. En dat wij van onze kant dat ook niet gaan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

Elke planeet in ons zonnestelsel warmt op, ik vrees dus dat ons consumptie gedrag veranderen, CO₂ taksen en dergelijke niet veel gaan uithalen

Er zijn drie serieuze problemen met de uitleg van "het komt van de zon".

a) de zonne-intensiteit en de temperatuur:

Het eerste probleem is natuurlijk dat de zonne-intensiteit gemonitord wordt, en hoewel er enige correlatie was in het verleden, is de laatste opwarming in anti-correlatie, zowel met het zonnespot aantal als met de zonne-irradiantie:

http://science.nasa.gov/headlines/y2...larminimum.htm



b) er is het gekende effect van het broeikasgas, maw, we WETEN dat meer broeikasgas de aarde MOET opwarmen vanwege eenvoudige fysica, dus waar is dat effect dan heen ?

c) waarschijnlijk het belangrijkste argument: toenemende zonnestraling kan geen verklaring geven voor de stratosferische AFKOELING, terwijl dit net in volledige coherentie is met een toegenomen broeikaseffect.

[Khwajagan]

hoe komt het eigenlijk dat als men hoger komt bij bergen bv het kouder wordt?
en er ijs gevormd wordt? De warme lucht stijgt toch op? en men zit dichter bij de zon!

hmm ben benieuwd.

[Tick]

Warmte stijgt naar boven maar waarom is het dan boven in de bergen zo koud

De aarde wordt opgewarmd door bovengrondse en ondergrondse warmte. Ondergrondse warmte, zoals bijvoorbeeld van geisers en vulkanen, verwarmen de aarde maar een heel klein beetje. De meeste warmte komt namelijk van de zon. Het is er wel 15 miljoen graden Celsius!

Al die warmte straalt vanaf de plek waar zon aan de hemel staat, helemaal naar beneden, tot bij ons op aarde. Daar worden dan de oceanen en de grond verwarmd. De hitte die daar vanaf komt stijgt dan weer langzaam omhoog, waardoor de lucht warmer wordt. Je kunt het je een beetje voorstellen als het beklimmen van een trap: de verschillende luchtlagen zijn de treden en iedere keer als je een treetje hoger komt, wordt er weer en luchtlaagje verwarmd.

Maar bij ieder nieuw luchtlaagje, is er minder warmte over. Dat betekent dus dat, hoe hoger je komt, hoe minder warm de lucht wordt. Uiteindelijk is de warme lucht van de aarde en de zee dus op en wordt het juist alleen maar kouder. Dat klinkt misschien onlogisch, omdat je steeds dichter bij de zon komt als je hoger gaat, maar de zon is veel te ver weg om de lucht in onze dampkring direct te verwarmen: wel 93 miljoen kilometer!

http://www.willemwever.nl <-- jou niveau van vraagstelling....