Sociaal aanvoelen ontstaat niet uit respect

[eno2]

So

ciaal aanvoelen ontstaat niet uit respect

Waaruit dan wel?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Stelling.

Sociaal aanvoelen, inzetten voor de anderen, ideologie en altruisme vertrekken vanuit een diep ontbreken van respect en een tint van superioriteitsgevoel.

Onlangs een prof/onderzoeker die sprak over 'wat bij uitstek menselijk is'. Eén van de typisch menselijke eigenschappen lijkt zich in de plaats van anderen kunnen stellen, in zodanige mate dat mensen in staat zijn pijn te voelen wanneer ze andere mensen zien lijden. Maar het gaat veel verder dan dat. Mensen kunnen ook pijn voelen bij andere diersoorten. Nog veel verder dan; mensen kunnen pijn voelen bij dingen die niet 'echt' bestaan (de discussie over wat 'echt' is even terzijde) zoals een abstracte weergave van een lijdende stier op een schilderij van Picasso.

Misschien dat velen zich inderdaad laten lijden door een superioriteitsgevoel, maar laat uzelf niet misleiden dat dat de enigste of de overheersende factor zou zijn (al heb je waarschijnlijk gelijk dat het weinig met respect te maken heeft). Emoties spelen een veel grotere rol dan de meeste mensen beseffen.

(De bewuste opname vind 'k helaas niet meteen. Als 'k ze terug tegenkom, zal ik ze posten.)

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe bot en bewust oppervlakkig mijn stelling in den beginne ook moge zijn, ik zie in deze paragraaf toch wat hiaten. Zo gaat u (of de geciteerden) er van uit dat alle mensen gelijk zijn in geest, allemaal open staan voor de publieke opinie en beeldvorming en geen perceptie- of andere stoornissen hebben (autisme, psychose, perversie,...).

Waar staat dat? Ik lees dat daar toch niet direct?

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En ook "perceptieve beloning" kan geldingsdrang zijn.
Wat is volgens u de basis achter opvoeding? Zij het straffend, zij het belonend of een combinatie; reageert het kind niet uit zelfbehoud en (zelf)erkenning?

Lijkt mij een nogal simplistische benadering, eigenlijk. Er spelen toch steeds meerdere factoren mee?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Onlangs een prof/onderzoeker die sprak over 'wat bij uitstek menselijk is'. Eén van de typisch menselijke eigenschappen lijkt zich in de plaats van anderen kunnen stellen, in zodanige mate dat mensen in staat zijn pijn te voelen wanneer ze andere mensen zien lijden.

Daar blijf ik gelukkig van gespaard

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe bot en bewust oppervlakkig mijn stelling in den beginne ook moge zijn, ik zie in deze paragraaf toch wat hiaten. Zo gaat u (of de geciteerden) er van uit dat alle mensen gelijk zijn in geest, allemaal open staan voor de publieke opinie en beeldvorming en geen perceptie- of andere stoornissen hebben (autisme, psychose, perversie,...).

En ook "perceptieve beloning" kan geldingsdrang zijn.
Wat is volgens u de basis achter opvoeding? Zij het straffend, zij het belonend of een combinatie; reageert het kind niet uit zelfbehoud en (zelf)erkenning?

Bijna iedereen is neurotisch, dat wil zeggen dat bijna iedereen continu twijfelt over zichzelf en zijn handelen binnen de omgeving.

(Deze reactie werd al geplaatst voor ik hier iets geschreven had, dus nu snel een edit)

Je stelling zou ik niet bot en oppervlakkig willen noemen. Bij nader inzien denk ik dat mijn reactie te selectief is door voorwaarden die ik vanzelfsprekend vindt. Jouw stelling was feitelijk: sociaal aanvoelen ontstaan niet uit respect ....

Mijn voorwaarde was nu juist dat goed sociaal functioneren gebaseerd moet zijn op principes als gelijkheid, respect, vertrouwen, gemeenschappelijke belangen (niet in alles) en wederkerigheid. Dat wil zeggen dat beide partijen met het sociaal contact hun voordeel doen of wel tevreden moeten zijn over het resultaat. Dat betekent dat gevoelens als geldingsdrang, de ander willen controleren en een gevoel van superioriteit als doel, volgens mijn uitgangspunten nooit tot een volmaakt sociaal aanvoelen of functioneren kunnen leiden. Deze eigenschappen of bedoelingen moeten vaak tot teleurstelling leiden bij de handelende partij en bij degene die de handeling ondergaat.

Wat betreft opvoeding, die geschiedt maar ten dele door de ouders. Daaruit kan een neurose volgen of een kalme geest, maar verder zijn het naar mijn ervaring en bevinden vooral de omgeving, zoals vrienden en rolmodellen, die de opvoeding verrichten. De opgroeiende mens kiest partij voor zover de kansen geboden worden en krijgt van de maatschappij een beperkte ruimte. Je bent niet vrij om je bij dit of dat wereldje aan te sluiten.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn voorwaarde was nu juist dat goed sociaal functioneren gebaseerd moet zijn op principes als gelijkheid, respect, vertrouwen, gemeenschappelijke belangen (niet in alles) en wederkerigheid.

Waarom? Negatieve ervaringen zijn ook legitiem ze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom? Negatieve ervaringen zijn ook legitiem ze.

Beste Heftruck, ik gun nog misgun je je legitieme negatieve ervaringen. Ik probeerde duidelijk te maken dat sociale ervaringen bij voorkeur niet negatief moeten zijn. Zie daarvoor ook het lemma sociaal in een woordenboek of op wikipedia. Ook het lemma a-sociaal is in dit verband verhelderend. Wikipedia vermeldt daarbij ook nog het begrip antisociale persoonlijkheidsstoornis. Ik kan mij voorstellen dat bij dat laatste negatieve sociale ervaringen een grote rol spelen.

[Goldband]

Terzijde: de vraag wat precies de oorsprong is van altruïsme wordt al te vaak verward met de vraag of altruïsme waardevol is.

Ja, altruïsme kan gelinkt worden aan een superioriteitsgevoel

En ja, altruïsme is intrinsiek waardevol.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Kan je die stelling ook een beetje onderbouwen?

Misschien heeft hij hier over gekeken. Steben?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Terzijde: de vraag wat precies de oorsprong is van altruïsme wordt al te vaak verward met de vraag of altruïsme waardevol is.

Ja, altruïsme kan gelinkt worden aan een superioriteitsgevoel

En ja, altruïsme is intrinsiek waardevol.

Hierboven heb ik al mijn bedenkingen tegen het begrip altruïsme vermeld. Het begrip veronderstelt namelijk het bestaan van een standenmaatschappij. Alleen de bevoorrechte klasse die in welstand leeft, kan altruïstisch zijn. Een voorbeeld hiervan is vrijwillig ontwikkelingswerk 'be more' noemen. Het ego van de be more club groeit ervan. Zij vertrekken naar Afrika met behoud van hun rechten in hun thuisland en komen met waardevolle aantekeningen op hun C.V. terug.
Zie: http://www.be-more.nl/ en kijk daar op forum.

De altruïst denkt dat zijn superieure positie in de maatschappij hem toekomt en dat zijn altruïsme een normale menselijk eigenschap is. Het ontgaat hem dat de onfortuinlijken deze eigenschap missen omdat zij weinig of niets bezitten om anderen te helpen. Altruïsme gedijt op onrechtvaardigheid.

Verwar altruïsme niet met gemeenschapszin. Want de altruïst wordt geen deel van de gemeenschap die hij ondersteunt.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Stelling.

Sociaal aanvoelen, inzetten voor de anderen, ideologie en altruisme vertrekken vanuit een diep ontbreken van respect en een tint van superioriteitsgevoel.

Als een kindje op de speelplaats weent, zal het vaak voorkomen dat een ander kindje hem gaat troosten. Hij troost uit medelijden. Sociaal aanvoelen kan voortkomen uit medelijden.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven heb ik al mijn bedenkingen tegen het begrip altruïsme vermeld. Het begrip veronderstelt namelijk het bestaan van een standenmaatschappij. Alleen de bevoorrechte klasse die in welstand leeft, kan altruïstisch zijn. Een voorbeeld hiervan is vrijwillig ontwikkelingswerk 'be more' noemen. Het ego van de be more club groeit ervan. Zij vertrekken naar Afrika met behoud van hun rechten in hun thuisland en komen met waardevolle aantekeningen op hun C.V. terug.
Zie: http://www.be-more.nl/ en kijk daar op forum.

De altruïst denkt dat zijn superieure positie in de maatschappij hem toekomt en dat zijn altruïsme een normale menselijk eigenschap is. Het ontgaat hem dat de onfortuinlijken deze eigenschap missen omdat zij weinig of niets bezitten om anderen te helpen. Altruïsme gedijt op onrechtvaardigheid.

Verwar altruïsme niet met gemeenschapszin. Want de altruïst wordt geen deel van de gemeenschap die hij ondersteunt.

Jij hebt wel een hoogstpersoonlijke definitie van het begrip altruïsme.

[Seppe Cools]

Selfish Gene

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Selfish Gene

What else ...

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven heb ik al mijn bedenkingen tegen het begrip altruïsme vermeld. Het begrip veronderstelt namelijk het bestaan van een standenmaatschappij. Alleen de bevoorrechte klasse die in welstand leeft, kan altruïstisch zijn. Een voorbeeld hiervan is vrijwillig ontwikkelingswerk 'be more' noemen. Het ego van de be more club groeit ervan. Zij vertrekken naar Afrika met behoud van hun rechten in hun thuisland en komen met waardevolle aantekeningen op hun C.V. terug.
Zie: http://www.be-more.nl/ en kijk daar op forum.

De altruïst denkt dat zijn superieure positie in de maatschappij hem toekomt en dat zijn altruïsme een normale menselijk eigenschap is. Het ontgaat hem dat de onfortuinlijken deze eigenschap missen omdat zij weinig of niets bezitten om anderen te helpen. Altruïsme gedijt op onrechtvaardigheid.

Verwar altruïsme niet met gemeenschapszin. Want de altruïst wordt geen deel van de gemeenschap die hij ondersteunt.

Altruïsme bestaat in vele vormen en in alle klassen en standen. Iemand met heel weinig middelen kan ook altruïstisch zijn (bv. zijn buurvrouw helpen met de was ophangen of een voorbijganger met fietspech de ketting helpen opleggen).

Dat er verenigingen bestaan die vanuit een volstrekt verknipt idee aan liefdadigheid gaan doen en daardoor precies hun superioriteit versterken, dat staat buiten kijf. Echter, het begrip altruïsme reserveren voor deze versie ervan is een beetje vreemd.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Selfish Gene

Het idee van het selfish gene is even interessant als controversieel. Het begrip is niet stevig genoeg om het zo maar even ter verklaring te geven van menselijk altruïstisch gedrag (jeweetwel, het eeuwige vraagstuk van vrije wil vs. determinisme).

En het is al zeker niet stevig genoeg om het hier zonder meer als antwoord op het vraagstuk te gebruiken.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Als een kindje op de speelplaats weent, zal het vaak voorkomen dat een ander kindje hem gaat troosten. Hij troost uit medelijden. Sociaal aanvoelen kan voortkomen uit medelijden.

* is er een verschil tussen sociaal aanvoelen en medelijden (of ten gronde: empathie)?

* is dat troostgedrag aangeleerd (verhaaltjes, disneyfilms, opvoeding) of niet?

* is dat troostgedrag een (onbewuste) strategie t.o.v. de grotere groep of is het een menselijke reflex zonder meer? En in welke mate is er een onderscheid tussen strategie en menselijke reflex (cf. evolutionaire psychologie).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Altruïsme bestaat in vele vormen en in alle klassen en standen. Iemand met heel weinig middelen kan ook altruïstisch zijn (bv. zijn buurvrouw helpen met de was ophangen of een voorbijganger met fietspech de ketting helpen opleggen).

Dat er verenigingen bestaan die vanuit een volstrekt verknipt idee aan liefdadigheid gaan doen en daardoor precies hun superioriteit versterken, dat staat buiten kijf. Echter, het begrip altruïsme reserveren voor deze versie ervan is een beetje vreemd.

Als u tegen de buurvrouw die de was ophangt zegt dat ze altruïstisch is zal ze u misschien niet begrijpen. Als u zegt dat ze een goede buur is of dat dit onbaatzuchtig of onzelfzuchtig is dan zal ze dat waarderen.

Ziet u geen verschil tussen onbaatzuchtig en altruïstisch?

Ik reserveer het etiket altruïstisch liever voor goede daden van personen die bovenmatig hebben weten te profiteren van de al dan niet vrijwillige arbeid van anderen en die van hun altruïsme niet minder worden. Ik leg ook een relatie met mecenaat en filantropie.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik reserveer het etiket altruïstisch liever voor goede daden van personen die bovenmatig hebben weten te profiteren van de al dan niet vrijwillige arbeid van anderen en die van hun altruïsme niet minder worden. Ik leg ook een relatie met mecenaat en filantropie.

Zoals ik al zei: hoogstpersoonlijke definitie van altruïsme. Blijkbaar is het moeilijk te begrijpen dat altruïsme een ruimer begrip is dan wat jij ervan maakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Zoals ik al zei: hoogstpersoonlijke definitie van altruïsme. Blijkbaar is het moeilijk te begrijpen dat altruïsme een ruimer begrip is dan wat jij ervan maakt.

Inderdaad, ik beperk de definitie want ik sta sceptisch tegenover altruïsme, dat zie je al in mijn eerste post over dit onderwerp. Je mag het negeren als je wilt, of kijk mee terug. Dan begin ik nu bij de stelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Stelling.
Sociaal aanvoelen, inzetten voor de anderen, ideologie en altruisme vertrekken vanuit een diep ontbreken van respect en een tint van superioriteitsgevoel.

Ik weet niet waar Steben dit vandaan haalt. Heeft hij het gelezen?
In andere woorden: volgens de stelling is altruïsme gebaseerd op ontbreken van respect en een tint van superioriteitsgevoel. Correct?

De stelling lijkt mij paradoxaal, want we menen dat altruïsme (onzelfzuchtigheid of onbaatzuchtigheid) een goede eigenschap is en een deugd, terwijl respectloosheid een ondeugd is. Of een superioriteitsgevoel een ondeugd is hangt misschien van de situatie af.

Mijn definitie van altruïsme past aardig in deze paradox. Ik stelde dat altruïsme gedijt op ongelijkheid en dat we het toeschrijven aan gefortuneerde personen. Die personen kunnen een onzelfzuchtige daad doen en toch, onderliggend, respectloos zijn en zich superieur voelen aan het voorwerp van hun barmhartigheid.

Mijn probleem met de betekenis van het woord altruïsme ontstond op het moment waarop ik er mee kennismaakte. Dat is al lang geleden, ik kwam het tegen in het populair wetenschappelijk antropologisch boekje 'De mensheid een complot'. Altruïsme werd daarin niet voorgesteld als een deugd, maar als een kenmerkende menselijke eigenschap. De mens zou altruïstisch van aard zijn, het zou in de genen zitten. Het altruïsme uitte zich, volgens de antropologen, in het opvoeden van kinderen en de zorg voor de naaste en het stelde ons in staat om in groepen te leven en voor de zwakkeren in de samenleving te zorgen, kortom, het maakt ons beschaafd.

Als het altruïsme in de genen zit kunnen we het geen deugd meer noemen en hoeven we ons ook niet druk te maken over de stelling. Als iemand altruïstisch handelt hoeven we daar ook geen ophef van te maken, hij kan niet anders. Maar, dan kunnen we hem er ook niet van betichten dat hij dit doet omdat hij zich daarbij superieur voelt en omdat hij het voorwerp van onbaatzuchtigheid minacht.

Alleen als we altruïsme zien als een 'deugd' en niet als een kenmerkende menselijke eigenschap, kunnen we er de negatieve connotaties van de stelling aan verbinden. Het wordt dan wel een deugd met voorzien van enige hypocrisie. Ik zie in altruïsme dus iets van decadentie. Jij hoeft dit van mij niet zo te zien.

De twee overige deugden uit de stelling, sociaal aanvoelen en inzetten voor anderen, zijn volgens mij vrij van hypocrisie. Deze deugden zijn wel degelijk gebaseerd op respect voor de ander en ze getuigen van een gevoel van gelijkheid en broederschap (egalité, fraternité). Of ze in onze genen zitten is weer een ander verhaal.